Российский средний класс: что с ним не так? - Марина Красильникова - Большой Дозор - 2012-01-31

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и моя коллега из газеты «Ведомости», поскольку это у нас совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», обозреватель газеты Евгения Письменная. Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Сегодня мы решили поговорить о том, что такое российский средний класс, что с ним не так. Мы сформулировали тему таким образом. Потому что не так буквально всё, как нам показалось. Во-первых…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Кто он такой.

О. БЫЧКОВА: Да, совершенно не понятно. Во-вторых, что ему неймется и чего он хочет.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И вообще, есть ли он.

О. БЫЧКОВА: Зачем он ходит по морозным улицам и чего-то требует. И вообще, есть ли он на самом деле. Со всеми этими вопросами мы обращаемся к нашей сегодняшней гостье. Это Марина Красильникова – зав. отделом уровня жизни аналитического центра Юрия Левады. Добрый вечер, Марина.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Марина, с одной стороны, приглашена на программу «Большой дозор» как специалист по среднему классу. С другой стороны, она тот самый человек, который считает, что его нет вообще в природе и в помине. Правильно?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Это правда.

О. БЫЧКОВА: Вас спрашивают все время, наверное.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Вопросы про средний класс России преследуют исследователей, обществоведов, экономистов примерно с середины 90-х годов. То и дело спрашивают – скажите, а каков размер среднего класса в России. На это мне с самого начала хочется ответить – а вам зачем?

О. БЫЧКОВА: А хочется, чтобы было как у людей.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Это один из мотивов. Когда я спрашиваю людей, которые приходят спросить про средний класс – это могут быть журналисты, это могут быть исследователи из других стран, соотечественники, – штука в том, что я редко слышу внятный ответ, а зачем он нужен человеку, который про него спрашивает.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я могу сказать, почему нам это интересно. Потому что с середины 90-х все ждали, спрашивали, есть ли средний класс, а теперь этот средний класс вышел на улицу.

О. БЫЧКОВА: И теперь все только об этом и говорят. Потому что вот он – средний класс, креативный класс…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Офисный планктон. Вообще, что это за явление?

О. БЫЧКОВА: И вот это те самые люди, которые теперь меняют атмосферу и жизнь в стране. И просто дня не проходит, чтобы в комментариях, в статьях, в комментах в Интернете, в социальных сетях и где угодно это всё каким-то образом не пело и не плясало.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Ну да, сейчас произошел очередной всплеск интереса к этому понятию, немножко новый разворот, на самом деле почти старый. А проблемы с поиском среднего класса все те же самые. Во-первых, почему вы решили, что на улицы – очевидно, вы имеете в виду Болотную площадь и проспект Сахарова – вышел именно средний класс?

О. БЫЧКОВА: Это не мы решили, просто так все пишут, а мы повторяем.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Туда вышли явно не бедные люди.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Туда вышли разные люди. Это можно было видеть позавчера, когда был пробег по Садовому кольцу. Те, кто не поленился посмотреть на эти машины, могли увидеть разные машины – от видавших виды отечественных «семерок» до очень дорогих кабриолетов.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Там был один кабриолет, но все его увидели.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Роскошного кабриолета в морской пене из белых шариков. Там были очень разные автомобили.

О. БЫЧКОВА: Марина, исходное условие – иметь личный автомобиль, оно как-то никого не удивило, никто не сказал – ох ты, боже мой, а колесницу, запряженную тройкой гнедых лошадей, не хотите? Почему-то это не кажется странным.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Личные автомобили имеют все возрастающее число людей, особенно в Москве. Давайте не забывать, что этот пробег был в Москве. Москва – это российский город, который отличается от всей остальной страны самым радикальным образом.

О. БЫЧКОВА: Те, которые в других городах, тоже хотят так сделать.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Конечно, на то, чтобы несколько тысяч автомобилей, для того чтобы замкнуть кольцо по Садовому кольцу Москвы, найдется безусловно, даже если бы Москва не была таким богатым городом, как сейчас. Но я хочу вернуться к тому, почему вдруг в конце, в середине 90-х годов появились поиски среднего класса. На самом деле с тех пор мало что изменилось. Тогда и сейчас запрос идет с двух сторон. С одной стороны, это маркетологи, это практические экономисты, назовем их так, это люди, которые были заинтересованы в изучении потребительского спроса. Потому что после шоковой терапии, через несколько лет все-таки обнаружился достаточный слой российских жителей, у которых появились деньги, для того чтобы делать потребительский выбор. Были не все уже тотально бедны. В бедном обществе маркелотологу делать нечего, там нет выбора, там конкуренция идет только по цене.

Появились маркетологи. Появились обеспеченные люди, спрос которых надо было изучать. И возник запрос на стили жизни среднего класса. Не случайно одно из первых исследований по среднему классу принадлежит издательскому дому «Эксперт», это обслуживание бизнеса. Оттуда пошло первое исследование для маркетологов. Но для этих целей понятие среднего класса не очень нужно, потому что средний класс – это как раз тот класс общества, который формирует разные стили потребления. Исследователи очень быстро это обнаружили, очень быстро появилось множественное понятие – не стиль жизни среднего класса, а стили жизни среднего класса. Коль скоро возникает потребительский выбор, сразу же возникают разные модели потребления. Одним нужным модные платья, другим нужны навороченные спиннинги, третьи нужны лошади. Но главное, что изучать-то оказывается надо определенный уровень дохода и определенный стиль жизни. И нет единого представления о стиле жизни среднего класса.

О. БЫЧКОВА: Это очень утилитарный, консьюмеристский подход.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: С этой точки зрения, интересует прежде всего уровень дохода. Изучению подлежит не социальная группа, а изучению подлежат группы по личному доходу.

О. БЫЧКОВА: Это достаточно просто.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Это понятно, и это решаемо, и средний класс, вообще-то говоря, здесь ни при чем. Это первое, почему я говорю – зачем вам средний класс? Для таких исследований средний класс понятно почему не нужен. Другой запрос происходил, с моей точки зрения, со стороны государства и исходил из представления о том, что средний класс – это такая часть общества, которая стабилизирует общество, которая не склонна к революциям, которой есть что терять, которая заинтересована в сохранении правил игры. Соответственно, ко второй половине 90-х годов надо было закрепить социальный результат произведенных перемен, надо было обнаружить социальную базу того общества, которое сложилось к тому моменту.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А когда этот запрос от государства появился?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Тоже во второй половине, где-нибудь 96-й, 97-й, на самом деле перед кризисом 98 года. Потому что уже к кризису 98 года стали говорить – ах, кризис 98 года разрушил нам средний класс.

О. БЫЧКОВА: Фактически это были поиски политической опоры.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Да. С одной стороны, это правильно, поиски политической опоры – это нормальное желание. Но давайте посмотрим, что такое средний класс согласно тем теориям, откуда это понятие было взято. Насколько я могу судить, занимаясь проблематикой среднего класса и изучая, как к этой проблеме подходили в американском обществе, в западноевропейском обществе, на самом деле есть достаточно много подходов к определению того, что является средним классом. Большинство из них, действительно, такие описательные, когда определяются критерии, согласно которым люди относятся или не относятся к среднему классу. Затем, согласно этим критериям, вычленяется некая часть общества. Критерии более-менее универсальные, их 4-5. Это всегда уровень доход, это всегда уровень образования, это всегда социально-профессиональный статус, это самоопределение, т.е. люди ощущают себя принадлежащими к среднему классу или нет. Пожалуй, это четыре критерия, по которым люди себя относят к среднему классу.

Очень часто всё это ограничивается просто одним уровнем доходов. Для таких обществ, как американское общество, как устоявшиеся европейские общества, это почти нормально, это вполне достаточный утилитарный подход. Почему? Потому что каналы вертикальной мобильности в этих обществах определены. Высокий уровень образования практически автоматически говорит нам о профессиональном, квалификационном статусе этого человека, он практически автоматически нам говорит о его уровне дохода, он с легкостью нам говорит о том, как он живет, в каком доме, в какой квартире, как он отдыхает и так далее. Т.е. это параметры, очень тесно коррелирующие друг с другом, очень тесно взаимосвязанные.

О. БЫЧКОВА: У нас в обществе разве сейчас не так?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Образованный не обязательно богатый.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Образованный человек в нашем обществе отнюдь не обязательно высоко обеспечен.

О. БЫЧКОВА: Да, правда. И наоборот.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: И наоборот. Если человек получил хорошее образование, совсем не известно, какую профессиональную карьеру…

О. БЫЧКОВА: Насколько ему удастся это образование монетизировать.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Да. Почему, как правило, доход берется за критерий отнесения к среднему классу? Потому что это самый операциональный показатель, его легче всего измерить. Вот так всё и получается. Поэтому очень часто синонимом среднего класса становится уровень дохода.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У нас же есть некая методика, установленная государством или, может быть, социологами, кого все-таки считать средним классом у нас в России, какой уровень дохода.

О. БЫЧКОВА: Можно я тебе непосредственно государство в чистом виде процитирую? Вот государство как государство. Это статья премьер-министра Владимира Путина, первая из этих предвыборных

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я бы поспорила, что Владимир Путин есть государство.

О. БЫЧКОВА: Государство – это он, точно совершенно. Не общество, можно спорить, соглашаться, не кто-нибудь еще, а государство. Первая статья, там, где Россия сосредотачивается – вызовы, на которые мы должны ответить. Тут написано как раз про этот самый средний класс. Он дает определение: «В России за последние 10 лет сформировался значительный слой людей, которых на Западе относят к среднему классу. Это люди с доходами, которые позволяют в достаточно широких пределах выбирать - потратить или сберечь». Но дальше цифры: «В 1998 году, – говорит нам государство, – средний класс составлял от 5 до 10 процентов населения - меньше, чем в позднем СССР. Сейчас средний класс, по разным оценкам, составляет от 20 до 30 процентов населения. – Видимо, спасибо Путину за это мы должны сказать. – Это люди, доходы которых более чем втрое превышают средний заработок 1990 года». И дальше он говорит про высшее образование, которое имеют 57%, эта тема тоже естественно вытекает из темы среднего класса. Как я понимаю, это те данные, которые хочет представить, представляет себе, ими оперирует собственно государство: в 1998 году средний класс составлял от 5 до 10 процентов населения - меньше, чем в позднем СССР, сейчас – 20-30.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А у социологов как?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: У социологов по-разному. Те цифры, которые приводятся в государстве, они охватывают тот диапазон цифр, который гуляет в экспертном сообществе. Было бы время, здесь можно было бы разбирать буквально каждый тезис из этого короткого абзаца. Начнем с того, что такое средний класс в позднем СССР? Вообще-то говоря, для советского общества понятие среднего класса трудно применимо. Если, правда, средний класс описывать как совокупность людей, обладающих определенным уровнем дохода, образования и высококвалифицированных служащих, тогда их можно найти в любом обществе, в том числе в советском.

О. БЫЧКОВА: Т.е. если оперировать цифрами дохода не абсолютными, а относительными.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Естественно. Всегда оперируют относительными цифрами дохода. Если оперировать относительными цифрами дохода… Когда различные российские исследователи занимаются поисками среднего класса в России, говоря о том, что он сопоставим с тем, что на Западе, они таким экспертным путем определяют эти самые границы дохода. В конце 90-х годов, по-моему, для среднего класса нижняя граница дохода определялась примерно 600-700 долларов на члена семьи в месяц.

О. БЫЧКОВА: В России.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Да, в России.

О. БЫЧКОВА: А не в России как было?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Не в России было по-разному, но существенно выше, в несколько раз. А сейчас в исследованиях конца первого 10-летия 21 века эти цифры звучали скорее как тысяча-полторы долларов. Т.е. эта относительная граница, она повысилась. Насколько я знаю исходное представление Минэкономразвития о том, что такое средний класс в России, какой уровень дохода отсекает средний класс, это шесть прожиточных минимумов и выше. Сейчас прожиточный минимум у нас зафиксирован на уровне примерно 6 с небольшим тысяч рублей на человека в месяц, 6300 почти.

О. БЫЧКОВА: Те же тысяча-полторы.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Умножаем на 6, получаем 37 тысяч рублей, это почти тысяча евро.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: На каждого члена семьи, включая детей. Если семья, то там должно быть 3 тысячи евро, четыре человека – четыре тысячи евро.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Да. Если исходить из данных Росстата о среднем доходе в 11-м году, там примерно 21 тысяча на члена семьи, на человека в месяц средний доход. Из заявленной дифференциации доходов, там в 16,5 раз между 10% самых низко обеспеченных и 10% самых высоко обеспеченных, мы получаем, что доходы выше 6 прожиточных минимумов имеют 12,5% населения, по данным 2011 года.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Не так много.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Примерно то же самое было лет 10 назад.

О. БЫЧКОВА: Ситуация не меняется, что ли?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Она очень мало меняется, да. Потому что на протяжении последнего десятилетия у нас дифференциация доходов выросла очень мало. Соответственно, всё это зависит прежде всего от дифференциации доходов. Одна из больших проблем нашего общества – это очень высокая дифференциация денежных доходов. Теперь возвращаемся опять же к средней заработной плате. Действительно, сейчас средняя заработная плата выше, чем была в 1991 году, или почти такая же, как была в 1991 году. Заметьте, за 20 лет мы восстановили тот провал, который был. Но за эти 20 лет, прежде всего в первую половину 90-х годов произошел стремительный рост дифференциации и доходов, и заработной платы. И когда показатели дифференциации столь велики, то показатель средней величины, его информативность существенно снижается. Потому что значительная часть населения получает зарплату существенно ниже средней. И здесь удобнее другой математический показатель, который называется мода. Т.е. это то значение, которое чаще всего встречается, модальное значение. Так вот модальное значение по заработной плате сейчас ниже, чем оно было в 1991 году. Если мы говорим о той заработной плате, которую получают чаще всего в обществе…

О. БЫЧКОВА: Т.е. это самый большой сегмент.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Да. Я сейчас ссылаюсь на расчеты Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук, это не данные «Левада-центра», это расчеты тамошних специалистов. Они мне сообщили, что сейчас примерно 80% от уровня 1991 года – это модальное значение по заработной плате.

О. БЫЧКОВА: Можно сказать, что страна в целом стала беднее. Если всё сложить вместе и поделить, то получается, что страна стала беднее.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Большинство населения стало беднее, да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Может быть, это еще такой фактор, который, наверное, как-то считается… Потому что в начале 90-х практически у всех было жилье, у многих было жилье, которое можно было засчитывать в доход. Сейчас молодые люди могут зарабатывать больше, но они не имеют жилья, и надежд на его получение уже нет. Там база подтягивалась советская.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: В этих расчетах, о которых я говорю, имущественный вопрос никак не участвовал. А вот если привлечь в рассмотрение еще и имущественный вопрос, тогда ситуация становится, мне кажется, просто хуже. Потому что за эти 20 лет у нас произошло появление платной медицины, у нас произошло появление платного здравоохранения, у нас появилось платное жилье, а бесплатное, напротив, практически исчезло, в отличие от здравоохранения и образования, которые по сравнению с жильем еще бесплатные есть. А вот жилья бесплатного уже практически нет. Индивидуальная ответственность домохозяйства за обеспечение своей жизнедеятельности, она существенно расширилась. В советское время любой советский человек, он своим рублем отвечал за свое питание, за одежду. Всё, да?

О. БЫЧКОВА: В целом да.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: По большому счету, всё. А теперь он своим рублем, которого осталось примерно столько же, как мы только что обсудили, он еще за этот свой рубль должен позаботиться и о своем здоровье, и об образовании детей, и о том, где жить. Я бы сказала, что это совсем другая жизненная задача.

О. БЫЧКОВА: И жизненная ситуация совсем другая.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: И мы с вами плавно от среднего класса перешли к трудностям обедневшего населения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: К расслоению.

О. БЫЧКОВА: Мы перешли к массе вопросов. Например, вопрос, который всё время у меня возникает. Я задам его уже после перерыва на новости и рекламу. А можно ли вообще в 21 веке оперировать вот такими ветхозаветными понятиями, как средний класс? Марина Красильникова, зав. отделом уровня жизни аналитического центра Юрия Левады, гостья программы «Большой дозор». Мы делаем перерыв, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о том, что такое российский средний класс, что с ним не так. Конечно, двусмысленность сознательно заложена нами в формулировку этой темы. Потому что, с одной стороны, чем он недоволен и какого рожна. С другой стороны, существует ли он вообще в природе. Вот о чем я хотела вас спросить и начала об этом говорить перед новостями. Мы находимся в 21 веке, мы понимаем, что меняется не только наше общество, меняется вокруг весь пейзаж, меняются другие страны, меняется всё. Просто на наших глазах происходят совершенно очевидные перемены. Можно ли по-прежнему в наше время оперировать такими представлениями, как средний класс, пролетариат, рабочие, колхозники, крестьяне.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Интеллигенция.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Интеллигенция - это чисто российское понятие, его нигде не встретишь.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас попытаемся в сторону интеллигенции все-таки не уходить. Во-первых, наш предыдущих эфир был этому посвящен. Во-вторых, если мы сейчас еще туда пойдем, то мы там совершенно завязнем. Все-таки меняются же социальные структуры в наше время, и они явно уже не таковы, как те, во время которых придумывались эти все определения.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Да. Я думаю, что вы скорее всего правы. Но я сходу не дам определенного ответа, просто потому что хочу опять же отталкиваться от вопроса – а зачем? Я сейчас в российской действительности не могу придумать задачу, для решения которой нужно было бы вводить понятие среднего класса.

О. БЫЧКОВА: Понятие классовой структуры, например.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: И не могу найти задачу, для которой надо было вводить понятие классовой структуры, потому что классовая структура, это понятие родилось в 19 веке, и оно очень хорошо объясняло взаимоотношения внутри общества и основывалось на определении классов по отношению к средствам производства. Созданная Марксом социальная конструкция, с моей точки зрения, была очень стройной, аналитически выдержанной и работоспособной.

О. БЫЧКОВА: Но поезд уже ушел.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Не то чтобы ушел, он просто идет дальше. С точки зрения тех задач, которые стоят перед нашим современным российским обществом, которые, вообще-то говоря, ставятся нашим обществом, - задачи инновационного развития, задачи модернизации, они требуют прояснения того, насколько наше общество готово к решению этих задач, насколько российское общество обладает инновационным потенциалом, насколько российское общество обладает потенциалом для развития частного предпринимательства. Потому что очень часто ставится знак равенства между развитием новых технологий, инноваций и активной жизненной позицией, активным развитием малого и среднего предпринимательства в нашей стране.

Вот такую задачу перед «Левада-центром» совсем недавно поставил наш замечательный клиент – Сбербанк России, Центр макроэкономических исследований, для которого мы провели исследование инновационного потенциала российского общества. Результаты этого исследования в полном объеме можно посмотреть на сайте ЦМИ в Интернете. А если говорить кратко, то в рамках нашего исследования мы имели возможность не только оценить российский потенциал, но и сравнить его по многим параметрам с потенциалом стран Западной Европы, Центральной и Восточной Европы и США. Мы просто имели возможность сравнить данные результаты опросов. И мы имеем примерно следующее. По очень многим параметрам - понятие креативности, по готовности брать на себя личную ответственность, по готовности вырабатывать новые идеи – российское общество очень похоже на то, что мы видели в других странах.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы хотите сказать, что мы как в Америке уже?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Эти ценности, они вроде бы такие же. Но мы копнули чуть глубже и обнаружили, что в российском обществе эти ценности, они как бы выучены, но не востребованы. Они существуют, но совершенно отдельно.

О. БЫЧКОВА: Теоретически.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Да. Они не являются руководством к действию. Одновременно самые креативные российские представители уверены в том, что вся их креативность, она не востребована обществом, она не нужна для социального продвижения, что в российском обществе, для того чтобы добиться успеха, нужно прежде всего обладать личными контактами и связями. Тем не менее, мы обнаружили достаточное количество креативных людей, которые находят возможность для реализации своего потенциала в нашем обществе. Но они устремлены прежде всего не в частный сектор, они не хотят быть предпринимателями, они прежде всего устремлены в государственный сектор экономики.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Государственный сектор у нас просто очень большой и растет.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Да. И весь наш креативный потенциал, он устремлен в поддержку государственной экономики.

О. БЫЧКОВА: Они видят, что там быстрее добиваешься результатов.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: А что касается предпринимательства, то предпринимательский потенциал в России, он в значительной мере сдерживается той социальной средой, которая у нас существует. Чтобы начать заниматься бизнесом… Это всегда риск. Это риск материальный, что всем очевидно, это риск экономических потерь измеримых. Но есть еще социальный. Какова социальная цена рисков в предпринимательстве? Речь идет о том, что общество, в котором эта цена ниже, в таком обществе более комфортной является среда для развития предпринимательства. Так вот оказалось, что в нашей стране цена предпринимательского риска очень высокая по сравнению со всеми другими странами, о которых я говорила.

О. БЫЧКОВА: Т.е. уже или пан, или пропал, всё, играй последнее и играй в эту рулетку.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: В нашей стране не материальное, а социальное право на ошибку очень дорогого стоит.

О. БЫЧКОВА: А почему социальное? Это же условия, которые государство задает, а не общество.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Это не государство, это задает общество.

О. БЫЧКОВА: Почему?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Я говорю о том, что мы измеряли. Мы измеряли степень неодобрения, степень отторжения неудачников. Вот в России неудачники отторгаются больше, чем в Литве, Латвии, Эстонии, Франции, я уж не говорю о США. Наиболее комфортная с этой точки зрения среда в США, согласно тем измерениям, тем инструментариям, которыми мы пользовались. Т.е. в нашем обществе нет сознания того, что если человек начал бизнес, прогорел, то у него появился опыт, который бесценен.

О. БЫЧКОВА: Такой типичный американский подход: очень хорошо, теперь ты знаешь, как это делать.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: В нашем обществе это не так.

О. БЫЧКОВА: Мы очень депрессивные. Получается, что мы заточены на неудачу сразу.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Мы заточены на то, чтобы добивать неудачника.

О. БЫЧКОВА: Ничего себе.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Это не есть хорошо. С точки зрения предпринимательского климата и инновационного развития, это не есть хорошо.

О. БЫЧКОВА: И вообще это не есть хорошо. А чем это объясняется? Это что такое? Отсутствие практики частного предпринимательства в течение почти целого века или что? Потому что этот опыт проб и ошибок, он должен быть у людей.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Опыт проб и ошибок должен быть. И это на самом деле отсутствие привычки принимать решения, отсутствие привычки брать на себя ответственность. Я хочу вернуться всё к тому же, что мне ближе, - к проблемам уровня жизни. Мы с вами в предыдущей половине часа говорили о том, что личная ответственность советского человека за свое жизнеобеспечение ограничивалась очень малым – едой и одежкой. Советский человек не был приучен принимать решения даже относительно своей собственной жизни и нести ответственность за свои решения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но это советский человек.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: А он никуда не делся.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Почему же не делся? С каждым годом становится всё больше людей, которые не жили в Советском Союзе.

О. БЫЧКОВА: И вот мы возвращаемся к тем, которые выходят на площадь.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И всё меньше тех, кто там жил. Время идет. Говорят, в чем ошибка Путина. Он строит патерналистское государство и апеллирует как раз к нашей памяти советской. А сейчас проблема нашего государства состоит в том, что апеллируют к тому, чего становится всё меньше и меньше, а не к тому, чего становится всё больше и больше.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: А чего больше становится?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Тех людей, которые не жили в Советском Союзе, они как раз знают, что они сами за себя.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Они не жили. Хотелось бы верить, что они знают, что они сами за себя. Но возвращаемся опять же к чему? У большинства людей в силу их бедности на самом деле очень мало ресурсов, для того чтобы принимать самостоятельные решения. И они вынуждены по-прежнему апеллировать только к государству и надеяться на него. Большинство российского общества… Мы говорили про 12,5%, у которых 6 прожиточных минимумов. Но, извините меня, у 20 миллионов, и это гораздо больше процентов, у них доходы ниже прожиточного минимума, и у них нет никаких ресурсов для принятия самостоятельных решений, и они воспроизводят патерналистскую модель, вынужденно, не вынужденно, не важно как, но у них нет других шансов. И патерналистская модель воспроизводится в том числе и в молодом поколении.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Они по-другому хотят присоединиться к этому государству: стать чиновником, стать знакомым чиновника, попасть в «Единую Россию», отбарабанить себе будущее.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Именно так. Потому что вертикальные социальные лифты, они не работают. Что у нас происходит с профессиональным образованием? Среди молодежи уровень людей, имеющих свидетельство о высшем образовании…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Тотальное уже.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Ну да, скоро тотальное. Это что, свидетельствует о высоком уровне образования нашей молодежи? Нет, к сожалению. Это все знают. К сожалению, просто произошла девальвация этого статуса. Молодое поколение питало надежды, исходя из того, что высшее образование обеспечит ему социальный лифт. Образование-то он получил, по большей части на личные средства, иногда с огромным ущербом для семьи, а лифт-то не везет.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Марина, люди бедные. Что говорит наука? Люди беднеют, получается так.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Люди не сильно богаче, чем были 20 лет назад, но они заметно обеспеченнее, чем были 10 лет назад. Я хочу быть правильно понятой.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Социальные лифты не работают, воспроизводится патерналистская модель. Кто же тогда вышел на эту площадь и чего они хотят?

О. БЫЧКОВА: Спрашивает, например, Борис: «Что, по вашему мнению, изменилось в политических предпочтениях среднего класса, - как бы вы не относились к этому определению, мы все понимаем примерно, интуитивно, о чем идет речь, - за последние 10-15 лет?»

М. КРАСИЛЬНИКОВА: На самом деле ничего не изменилось. Согласно исследованиям «Левада-центра» - чтобы уже не путаться, я уже буду говорить не о среднем классе, а о высокодоходных слоях населения. Когда люди говорят про средний класс, они более-менее говорят об этом. Так вот давайте поговорим про обеспеченных людей в нашем обществе. Их политические предпочтения такие, как у основной части общества. По большей части они заинтересованы в сохранении статус-кво не менее и не более, чем основная часть общества. Кто вышел на Болотную площадь, кто вышел на проспект Сахарова? Во-первых, туда вышло не так много народу. У нас все поддерживают лозунг «За честные выборы». Кто туда пришел? У нас нет в обществе людей, которые не поддерживают лозунг «За честные выборы», правда же?

О. БЫЧКОВА: Это очевидно. Ничего плохого в этом нет. Строго говоря, даже ничего политического в этом нет.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Может быть, в этом есть политическое… Поддерживают ли люди лозунг «Против Путина»?

О. БЫЧКОВА: Не обязательно.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Даже среди тех, кто выходит на эти площади, очень много тех, кто не поддерживают этот лозунг. Приходят ли на эти площади люди именно высоко обеспеченные? Я вас разочарую – нет. Тот опрос, который опять же «Левада-центр» проводит на проспекте Сахарова, показал, что да, распределение по доходному статусу людей, пришедших на этот митинг, оно чуть выше, чем по Москве в среднем, но не принципиально. Сторонники идеи среднего класса говорят, что на эту площадь вышел средний класс. Но давайте вспомним. Если мы хотим, чтобы средний класс – это было такое общество, такая группа, такой социальны слой, который имеет общие интересы и сам себя осознает, то, наверное, вы знаете, что люди, пришедшие на эти митинги, это люди с очень разными интересами. Сегодня я, например, узнала в СМИ, что шествие, которое состоится в ближайшие выходные, оно тоже ведь не будет уже единым, там будут разные колонны. Это группа людей, которые очень плохо внутри себя могут договориться.

О. БЫЧКОВА: Но пока удается.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Пока удается, но с очевидным трудом. И это довольно небольшая группа людей. Согласно нашему последнему опросу, количество людей, которые готовы были бы присоединиться к такому митингу, оно не приходит за пределы 15%, по-моему, даже ниже, 10-12%.

О. БЫЧКОВА: 15% чего?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: От взрослого населения страны, которые готовы были бы поддержать. Это совсем не такая большая часть общества.

О. БЫЧКОВА: Всё равно всё вертится вокруг этих 10-12%.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Цифра-то одна, а люди, которые ее наполняют, очень разные. Цифра одна. И это, наверное, сбивает с толку.

О. БЫЧКОВА: Какой вывод из этого нужно сделать тогда?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: На эти митинги пришли люди с оскорбленным чувством собственного достоинства. Это, безусловно, новое явление для нашей страны, и это важное явление для нашей страны. Это могло появиться тогда, когда выросло достаточное количество людей – опять же возвращаясь к проблемам материального достатка, - достаточно материально обеспеченных, чтобы избавиться от рабства, голода и нищеты. Но количество таких людей еще очень невелико.

О. БЫЧКОВА: И вы не видите, как я понимаю, перспективы того, чтобы в ближайшее время количество стало больше?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Да. Потому что наиболее креативные силы, которые существуют, они не обязательно туда направлены или не все туда направлены.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вот это важное явление про чувство достоинства. Как вы думаете, это продлится какое-то время? Это затухающее явление?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Я надеюсь, что нет.

О. БЫЧКОВА: Ты почему сейчас это спрашиваешь?

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Хочется знать, что будет дальше. Запрос на перемены, он существует. Я думаю, что потенциал его роста, как я уже сказала, не очень велик. Но я надеюсь, что и потенциал затухания тоже незначителен.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я знаю, что эксперты «2020» заказывали социологию вам и другим центрам. Такой вывод получился, что, в принципе, те люди, которые уже наелись, они немножко сыты, у них, может быть, даже еще нет квартир, но они влезли в какие-то ипотеки, т.е. там тоже вывели свою формулу этих людей, условно это тот же средний класс. Эти люди готовы даже заплатить за эти перемены еще. Т.е. если те, кто живут за счет государства, паразитируют на нем, получают даже большие доходы и только крадут оттуда всякими разными способами, то этот условный средний класс, он готов заплатить. И даже вывели цифру, что 500 млрд. рублей в год они готовы отдать. Вот так посчитали. Их не спрашивали тупо – ты готов платить или нет? А когда их спрашивали – сколько ты готов заплатить за образование, за здравоохранение? А потом произвели подсчет, получилось вот такая цифра. Собственно, люди хотят перемен, даже готовы за это заплатить. Единственное, они не верят государству, они не верят этим чиновникам, уверены, что эти перемены эти чиновники не обеспечат.

О. БЫЧКОВА: Они привыкли из своего кармана доставать всё, в том числе и плату за перемены.

М. КРАСИЛЬНИКОВА: У нас государству не верит никто, в этом смысле средний класс опять же ничем не отличается. Но штука-то в том, что да, они готовы заплатить. Они готовы заплатить, просто потому что для них это небольшие деньги, и они готовы с ними расстаться для обеспечения собственного комфорта. Их готовность заплатить, как мне кажется, происходит не от осознания того, что это нормально, что это такой цивилизованный путь решения проблем, а от того, что для них это незначимый расход, а будет лучше. Потому что, по нашим более ранним исследованиям, которые мы проводили несколько лет назад, которые касались только здравоохранения и развития платности в здравоохранении, по этим исследованиям получалось, что да, высоко обеспеченная часть населения, она готова к развитию платного здравоохранения, но вообще-то предпочла бы, чтобы осталось бесплатное, потому что чувствует себя гораздо комфортнее в ситуации, когда оно может доплатить. Может быть, вы помните, у Аркадия Райкина была замечательная миниатюра про дефицит и про социальную роль дефицита.

О. БЫЧКОВА: Пускай у всех всё будет…

М. КРАСИЛЬНИКОВА: Но чего-нибудь не будет. Потому что иначе как мы узнаем, что я уважаемый человек. К сожалению, у большей части обеспеченных россиян есть потребность в воспроизводстве такой знаковой роли дефицита, в данном случае дефицитом выступает более высокий доход.

О. БЫЧКОВА: Ты же еще хочешь что-нибудь спросить. Я тоже. А время у нас закончилось. Нам было очень интересно. Программа «Большой дозор» на этом заканчивается. Большое спасибо Марине Красильниковой, зав. отделом уровня жизни аналитического центра Юрия Левады. С вами были Евгения Письменная и Ольга Бычкова. До встречи через неделю. Спасибо.