Могут ли исчезнуть моногорода? - Юрий Осинцев - Большой Дозор - 2012-01-10

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», у микрофона – Ольга Бычкова. Моя коллега, обозреватель газеты «Ведомости» Евгения Письменная. Добрый вечер.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить о том, что может произойти с моногородами, исчезнут ли, в конце концов, российские моногорода? Наш гость – это Юрий Осинцев, заместитель министра регионального развития РФ. Добрый вечер.

Ю.ОСИНЦЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И сразу я хочу вам задать такой вопрос. Вот, количество моногородов в стране и количество людей, которые там живут, и вообще масштаб проблемы – он учтен, подсчитан, описан?

Ю.ОСИНЦЕВ: Да, вы знаете, мы как министерство с 2009 года занимаемся этой проблемой моногородов, и составлен список моногородов. Он сформирован на основании, ну, можно сказать, международных критериев. Мы их обсуждали с экспертами международными и с российскими экспертами. Это 25% работающего населения работает на одном градообразующим предприятии или в городе 50% отгруженной продукции идет в одну отрасль с предприятий – ну, бывают такие нюансы. Их в списке было 335 до прошлого года. Мы приняли комплекс мер по поддержке моногородов и, причем, по этой методике список составлял не Минрегион, а губернаторы сами, вот, по нашим критериям определяли, какие города относятся к моногородам и давали нам свои списки субъектовых моногородов – их получилось 335. Мы в декабре собирались...

О.БЫЧКОВА: Вот в этом декабре? Только что?

Ю.ОСИНЦЕВ: Да, вот только что. С межведомственной рабочей группой. Мы, в принципе, работали, ну, наверное, где-то полгода в 2011 году по уточнению списка. Ну, во-первых, численность городов меняется динамично.

О.БЫЧКОВА: В какую сторону?

Ю.ОСИНЦЕВ: В разную. Есть, где прирастают, есть, где урастают. И точно так же меняется численность трудового населения и создаются новые предприятия, которые, как бы, выводят город из монозависимости. И из списка ушло около 40 городов, но пришло практически столько же, и сегодня в списке, в декабрьской версии 333.

О.БЫЧКОВА: Все то же самое.

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, почти.

О.БЫЧКОВА: А какая там численность? Вот, типичный моногород.

Ю.ОСИНЦЕВ: Типичный – это, все-таки, больше половины, 10, 30 тысяч жителей.

О.БЫЧКОВА: То есть маленький совсем?

Ю.ОСИНЦЕВ: Совсем маленькие города, и это в том числе тоже определенная проблема, потому что в малых городах очень трудно реализовать новые проекты, создать диверсификацию экономики, то есть привлечь каких-то инвесторов в другие, не связанные с этой отраслью, градообразующие предприятия, какие-то другие проекты.

О.БЫЧКОВА: А они как-то распределены по территории РФ? Ну, это вот больше Урал, Сибирь? Или не обязательно?

Ю.ОСИНЦЕВ: Нет, это, все-таки, больше центральная часть, Поволжье, центральная часть. И по территории они распределены, в общем-то, практически это большая половина субъектов, 55 субъектов, то есть достаточно много субъектов, где есть моногорода, но есть, где 1-2, есть, где и 17.

О.БЫЧКОВА: Жень?

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну, вот, интересно, как, все-таки, получается? То есть о проблеме моногородов заговорили, собственно, после того, как жители Пикалево перекрыли федеральную трассу во время кризиса и там был скандал.

О.БЫЧКОВА: Ну, скажем «громко заговорили».

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Громко заговорили. Ну, просто после этого был поручение премьера, и после этого поручения премьера, собственно, и закрутилось, как бы, решение системной проблемы, что есть у нас, оказывается, вот такая проблема, у нас много жителей живут и не живут, а выживают и они зависят от... Есть же моногорода, где там такие, совсем градообразующие предприятия, там, психбольница, например. Такие вот. Мне тоже рассказывают, что большая часть этого поселка работает в дурдоме. Это тоже моногород.

О.БЫЧКОВА: А это тоже будет моногород?

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, это нет таких моногородов. Другое дело, если градообразующее предприятие, условно говоря, обанкротилось и остановилось, то такое теоретически возможно, но я таких примеров не знаю. И я не согласился бы, что заговорили после Пикалево. Я могу сказать, что правительство в 1998 году, XX-й век, занималось проблемой моногородов. И был сделан системный анализ моногородов России вместе со Всемирным банком. Боюсь точную цифру наврать, по-моему, тогда их было 442. Ну, это за 400 было. И анализ был достаточно неплохой сделан, и ряд шагов был предпринят, в том числе по реализации проблем моногородов шахтерских. И тогда была программа правительственная.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Тогда тоже начали, когда шахтеры касками стучали?

Ю.ОСИНЦЕВ: Это после 1996 года, да, вы абсолютно правы.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да, то есть тогда тоже был всплеск, когда занялись этой проблемой?

Ю.ОСИНЦЕВ: Но всплеск был тогда другой. Тогда был немножко другой всплеск, но проблема моногородов – это, все-таки, одна отрасль, на которую работает большинство трудоспособного населения. И, в принципе, эту проблему переболели все страны, потому что создавалось... Ну, природный ресурс в первую очередь был у всех основополагающих. Вот, шахтерские города в Англии, Франции, в Германии, в Японии – все переболели. Или другие какие-то природные ресурсы, создавалось предприятие. Естественно, увеличивая объемы, все вокруг разрасталось, превращались серьезные поселки в города, ну а дальше происходило то, что происходило, потому что мир меняется.

О.БЫЧКОВА: Дальше начинались проблемы, да.

Ю.ОСИНЦЕВ: И проблемы начались-то практически у всех в конце 70-х – начале 80-х. И в первую очередь проблемы были – резкое повышение производительности труда. И то, что сегодня мы говорим, мы в ряде отраслей отстали в десятки раз по производительности труда, вот эта проблема – она и коснулась нас, кризис 2008 года.

О.БЫЧКОВА: Вот я хотела спросить. Получается, что если их было к 1998 году 400 с чем-то, а сейчас – 333. То есть за полтора десятка лет уменьшилось на сотню количество моногородов. Это много. Они сами загнулись? Или потому что, действительно, так блистательно решили эту проблему?

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, проблема не была блистательно решена, хотя в шахтерских городах, я считаю, была системная работа и она до сих пор ведется. Это очень хорошая программа федеральная, которая решает проблемы. В первую очередь это, конечно, те программы, которые были по развитию агропромышленного сектора. Серьезные федеральные программы, они помогли многим предприятиям. У нас были моногорода, свекольные заводы. Это производство сахара. Сегодня, как правило, в агросфере нет одной монозависимости, это всегда комплексно – это или животноводство, или птицеводство, то есть это обязательно в большей части. И вот эти города – я просто на примере 400 вы сказали – там был ряд свекольных городов, сахарные заводы. Они ушли.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, свекольный этот город, да? С ним что сделали в результате? С ним что стало?

Ю.ОСИНЦЕВ: Программой поддержки сельского хозяйства развили там птицеводство или еще что-то.

О.БЫЧКОВА: То есть там построили ферму еще, да? Или что-нибудь сделали?

Ю.ОСИНЦЕВ: Да. И произошла диверсификация.

О.БЫЧКОВА: То есть он остался на своем месте и люди там живут.

Ю.ОСИНЦЕВ: Город остался, а занятость была обеспечена в сельском хозяйстве, но в другой отрасли.

О.БЫЧКОВА: И перестал быть моно.

Ю.ОСИНЦЕВ: Да.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А угольные города – там же программа по переезду?

Ю.ОСИНЦЕВ: А переезд, как правило... Чем она была, с одной стороны, хороша? Она решала проблему. И немножко нехороша. Мы, вот, говорили с компанией, которая в большинстве шахтерских моногородов экспертно сопровождала диверсификацию экономики. И не было задачи тогда поставлено по именно комплексному решению вопроса. И переселялись тогда из одного шахтерского поселка в другой, где открывались новые шахты. И происходила, как бы, не диверсификация экономики, а просто переезд из одного близлежащего в другой. Иногда даже это был переезд чисто автотранспортный, то есть расстояния были достаточно малы. И задача с малым и средним бизнесом решалась, ну, процентов на 10, то есть это были не большие... Никто не хотел уйти в малый и средний бизнес, создавать какой-то бизнес – это, все-таки, были 90-е, достаточно сложные, если вспомним мы, годы, да? Сегодня, я считаю, программа Минэка очень хорошая и положительных примеров реализации, создания предпринимательства сегодня намного больше. Во-первых, это обучающие программы как в Минздраве, так в Минэке, гранты. То есть она расширилась и она, используя зарубежный опыт, адаптировалась к нашей ментальности. Все-таки, мы – в большинстве, ну, не предприниматели, особенно в малых и средних городах.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вот какие города вы считаете удачными? Мы сейчас о шахтерских говорим, да?

Ю.ОСИНЦЕВ: Я считаю, Кемеровская область. Вот, они смогли. Это, можно сказать, весь регион – шахтерский. Но они смогли и машиностроение поддержать и развить, причем развить даже те отрасли машиностроения, которые не были традиционно представлены в Кемеровске. А еще, ведь, задача была не потерять. Мы много потеряли машиностроительных предприятий. Посмотрите, у нас импорт практически заместил все средства производства – я не говорю о бытовых приборах. Поэтому вот здесь Кемеровская область, я думаю, и та программа, которая была, и тот международный опыт (а им англичане тогда помогали составлять эту программу), он помог им и с ними было очень приятно работать, и вот мы им помогли в 3-х городах, и реально мы помогли просто ускорить те программы, которые уже вела администрация области. И они уже практически все реализованы, хотя в 2-х городах до сих пор помощь 2010 года федеральная, до сих пор не реализована.

О.БЫЧКОВА: А вот пишет, например, слушатель через твиттер: «Пусть приедет в Копейск, шахтерский город и посмотрит, что там сделано». Ну, то есть в том смысле, что ничего не сделано, как я понимаю.

Ю.ОСИНЦЕВ: В Копейске ничего не сделано, но в Копейске... Мы же как программу? Из федерального центра невозможно в каждом городе что-то сделать. То есть мы попросили губернаторов, чтобы они закрепили своих заместителей, отвечающих за помощь в разработке муниципальных программ комплексных инвестиционных планов развития города. То есть это в первую очередь уровень, конечно, муниципалитета. То есть люди, которые живут в этом городе, должны определиться: если мы были шахтерами, кем мы можем, условно на какие рабочие места мы пойдем? Невозможно создать то, куда люди не пойдут работать. Тогда придется туда возить (и такие города тоже, к сожалению, сегодня есть) рабочих из других городов, потому что жители этого города не хотят работать в той отрасли, которой предприятие построено. В силу ряда каких-то причин инвестор построил, а люди не готовы переквалифицироваться...

О.БЫЧКОВА: И что тогда делать?

Ю.ОСИНЦЕВ: ...Поэтому в Копейске у нас нет проектов, которые бы мы могли поддержать на федеральном уровне. То есть у нас есть критерии, по которым мы отбирали. А по социальной напряженности Копейск в 2009 году, когда мы принимали 35 городов, выбирали, которые в 2010 году нам сдали свои планы, там не было ситуации такой вот острой. Сегодня она есть, сегодня мы работаем с Копейском, но пока тех проектов, которые Федерация могла бы поддержать своими деньгами, их нет.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что мы – не предприниматели. Вот вы сейчас сказали.

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, не мы не предприниматели.

О.БЫЧКОВА: Ну, люди.

Ю.ОСИНЦЕВ: Да. У нас ментальность еще не всегда готова в силу различных причин.

О.БЫЧКОВА: Так а, может, просто возможностей не дают?

Ю.ОСИНЦЕВ: Поэтому и создана сегодня программа.

О.БЫЧКОВА: Мы знаем же, как с малым бизнесом дело обстоит. Не очень хорошо.

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, я, все-таки, думаю, ряд шагов уже приводит... Там невозможно сразу проснуться в другой стране, в другом городе и вдруг все стало хорошо, и малый бизнес стал приоритетом для каждого мэра. Все-таки, это в первую очередь уровень муниципальной власти помочь малому бизнесу развиться с федерального уровня и арендная помощь малому бизнесу, и выкуп, если ты арендовал. То есть различные федеральные программы, то есть это миллиарды рублей, которые идут, гранты, обучающие семинары, строительство бизнес-инкубаторов. Но это невозможно сделать ни за день, ни за два – это нужны реально годы, чтобы мы не только создали инфраструктуру малого бизнеса, а нужны еще и бизнес-инкубаторы, и промышленные площадки, откуда малый бизнес может вырасти до среднего. То есть это процесс выращивания бизнеса. И здесь в том числе мы говорили о том, что в вузах и в колледжах должны быть программы подготовки умов молодых людей к предпринимательству, желание стать бизнесменом и self-made-man’ом, которые хотят сделать сами себя. И это не быстрый процесс, это невозможно с федерального центра деньгами затянуть всех работать в малый бизнес. Количество малого предпринимательства сегодня растет. Да, может быть, темпа хотелось бы лучше, больше. Но в крупных городах растет быстрее.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Можно, все-таки, про поддержку, про 1998-й? Ну, все-таки, это немножко другая история, а, вот, Минрегиона и вы лично занимаетесь проблемой моногородов вот именно с кризиса.

Ю.ОСИНЦЕВ: С Пикалево.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: (смеется) С Пикалево, да, именно с Пикалево. Вот, скажите, пожалуйста. На самом деле, помогли-то за это время еще не очень большому количеству городов. Вот, вы сказали «35» - это было в 2010 году, и то там очень, я помню, как трудно это выбиралось и подбиралось. Сейчас, ну, более-менее, можно сказать, приличные деньги, хотя, мне кажется, на размер страны, там, 20 с чем-то миллиардов рублей – это тоже не очень много. Ну, у нас Сколково одно стоит 100 построить, да? А сейчас – так вообще 1,5 миллиарда. Вот, главная проблема. С чем вы столкнулись, собственно, когда начали им помогать, когда появились деньги и вы смогли их давать?

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, все-таки, я бы тоже сказал, что не совсем Пикалево. Мы уже в начале года видели, что моногорода – они будут страдать больше всех, потому что, действительно, как правило, одно градообразующее предприятие. Объемы упали у большинства на 50%. И, значит, 50% в рынке нужно высвободить людей так или иначе. И мы уже, как бы, начали в том числе смотреть на наработки 1998-99 года, начали думать. Но, наверное, все-таки, те методические рекомендации, которые мы дали... А мы вместе с экспертами пытались преобразовать зарубежный опыт к нашей российской действительности и дать те рекомендации, которые способствовали... Ну, во-первых, невозможно с федерального уровня взять, построить завод там по производству ваты. Во-первых, могут люди не пойти работать. Во-вторых, государству выпускать вату, потом ее продавать – ну, в общем-то, это не задача государства. То есть в первую очередь мы создавали возможности инвесторам прийти с другими какими-то проектами не этой отрасли, и на площадке моногорода производить другой продукт.

Моногорода – это, все-таки, в том числе и зоны риска для инвесторов. Во-первых, инвесторы приходят туда, куда им хочется, они сами вправе своими деньгами распоряжаться и вкладывать туда, куда они хотят, в те регионы или в те города. Плюс в муниципалитетах (ну, это мое личное мнение) к тому времени, все-таки, мэры... Мы жили очень 8 таких, добрых, плодовитых лет. И налоги собирались.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Тучных.

Ю.ОСИНЦЕВ: Тучные, да. И мэры немножко, прошу прощения, все ходили на поклон, что-то просили. Тут же малый бизнес какой-то просил землю, инвестор приходил, согласовывал землю, ему навешивали обременение. И перестроиться быстро, что в кризис-то, во-первых, и инвесторы не хотят вкладывать, да? Да еще моногород. Это тоже непросто. И вот из тех 35-ти субъектов, которым мы оказали первым поддержку, можно называть только 3-4 субъекта, которые реально очень быстро воспользовались государственной поддержкой, чтобы реализовать проекты, даже которые не предполагались в этом городе, а предполагались в субъекте. Но они смогли дать такие преференции инвестору, что он согласился перенести свой проект из одного города этого субъекта в другой.

О.БЫЧКОВА: Вы можете назвать несколько названий географических и компаний, где вот это вот удалось успешно реализовать? Чтобы можно было похвастаться.

Ю.ОСИНЦЕВ: Похвастаться? Очень хороший проект в Кемеровской области – как Прокопьевск, так и Ленинск-Кузнецкий. То есть создание машиностроительных предприятий по ремонту вагонов. То есть уголь вывозится вагонами, и традиционно ремонтной базы не было. Создали абсолютно частное предприятие, которое ремонтирует все даже не только компании, которые...

О.БЫЧКОВА: А раньше там шахта была, да?

Ю.ОСИНЦЕВ: Нет, шахта была в городе, а не на шахте построился – это просто на площадке, куда мы подвели инфраструктуру инженерную. Построили проект ремонта вагонов. Причем, они сделали первый шаг на один объем, когда уже подготовлено, да? Мы дали очень мощную федеральную поддержку, и они вдвое увеличили сразу объем ремонта, значит, и занятость на этом производстве.

Татарстан, Чистополь. Часовой завод. Делали кроме часов еще очень небольшие объемы, приборы учета коммунальных услуг, то есть это вода горячая-холодная, тепло. Когда мы сказали «Давайте посмотрите, мы готовы на этом часовом заводе как промышленный индустриальный парк увеличить объемы энергоресурсов, дать федеральную поддержку, давайте, сделайте все виды коммунальных приборов». Тем более мы как Минрегион тогда готовили программу модернизации ЖКХ. Мы понимали, что приборы учета – это наш завтрашний день, чтобы реально отрасль развивалась, нам нужно везде ставить приборы учета. И Татарстан очень прекрасно сделал: кроме своего предприятия они пригласили еще 2 ведущих питерских предприятия по выпуску приборов учета и толкнули своих на разработки современных, абсолютно новых приборов учета, которые не надо ходить сверять, они сами по сигналу передают информацию на центр, и даже можно не проверять, а получать эту информацию. И они решили не на часовом заводе разместить – они временно их разместили там, на льготных условиях аренды – а построили новую площадку, практически 30 га под 5 предприятий, которые временно разместили на льготах на часовом заводе. Причем, они увеличили объемы производства в десятки раз. И, вот, мы только в прошлом году закончили эту площадку, сегодня их уже не 5, а 13 инвесторов приходит на эту площадку с проектами.

О.БЫЧКОВА: Это 2 вы назвали.

Ю.ОСИНЦЕВ: Да. Нужно дальше называть?

О.БЫЧКОВА: Ну, у вас сколько таких?

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, вот, у нас, я говорю, регионы лучше назову. Вот, очень хороший регион Вологодская область. Прекрасный проект в городе Сокол. Череповец – там очень хороший проект по малому, среднему бизнесу. Ну, это крупный город, там легче эти проекты развивать.

О.БЫЧКОВА: В Вологодской области что было в этом Соколе раньше?

Ю.ОСИНЦЕВ: Целлюлозно-бумажный комбинат, то есть это деревообработка.

О.БЫЧКОВА: Он закрылся?

Ю.ОСИНЦЕВ: Объемы упали очень сильно. Сегодня это производство комплектных домов, то есть они делают клееный брус из дерева, они делают деревянные стекольные оконные блоки и они еще делают из металла покрытие, черепицу крыш.

О.БЫЧКОВА: Так это вы одно моно другим моно не заменили в этом Соколе?

Ю.ОСИНЦЕВ: Нет, не заменили. Это, все-таки, разные вещи. То есть бумага – это бумага, клееный брус – это, все-таки, хоть и дерево, но это другой покупатель, оконный блок – это тоже стройка, а не полиграфия, да? И они, получается, на территории индустриального парка делают, условно, комплектный дом, то есть клееный брус, окна, крыши.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А вот есть такие примеры, которым дали денег и ничего не получилось?

Ю.ОСИНЦЕВ: Но получится. (все смеются) Ну, я еще раз скажу. Действительно, не все...

О.БЫЧКОВА: То есть много таких примеров, как мы понимаем.

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, к сожалению, Пикалево. То есть они трижды меняли площадку.

О.БЫЧКОВА: Так а с Пикалево... Нет?

Ю.ОСИНЦЕВ: Пикалево – там решен же вопрос, вы знаете, как. Там проблема же была в первую очередь в тех ценах, на которые опустился рынок после кризиса на ту продукцию, которую производило Пикалево. Ну, во-первых, и рынок подрос, и ряд мер, принятых правительством по тарифам, по перевозкам.

О.БЫЧКОВА: И проблема сама решилась, можно сказать.

Ю.ОСИНЦЕВ: Но она не решилась. Она решилась с участием государства – это неправильно. Чтобы изменить экономику города, сегодня там готовится площадка, где будут построены теплицы по производству овощей. Причем, на 50% они обеспечат Ленинград, Санкт-Петербург этой продукцией. Клееный брус, который они до этого не делали. И производство этанола из растений. То есть это будут совершенно другие производства, не связанные вот с тем технологическим циклом самого комбината.

О.БЫЧКОВА: Надо везде устраивать производство этанола из растений, мне кажется. Все будут туда охотно идти работать.

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, я думаю, время придет.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А вот Рéвда?

О.БЫЧКОВА: Не надо. Во-первых, не Рéвда, а Ревдá. Во-вторых, через...

Ю.ОСИНЦЕВ: Нет-нет-нет-нет, у нас с вами в Свердловской области – Ревдá, а в Мурманской – Рéвда.

О.БЫЧКОВА: Ох ты, господи. Сейчас мы разберемся в этой географии и топонимике через несколько минут после небольших новостей и небольшой рекламы. Это программа «Большой дозор».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона – Ольга Бычкова, Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости», наш гость – Юрий Осинцев, заместитель министра регионального развития РФ. Мы говорим о моногородах – могут ли они исчезнуть, что с ними происходит, как пытается государство помогать людям решать свои проблемы в моногородах. А вообще они должны существовать? Вот это нормально? Может быть, как-то...

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, это абсолютно нормально.

О.БЫЧКОВА: ...курс должен быть на то, чтобы как-то они сокращались более быстрыми темпами?

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, торопиться не надо. Вот, вы только что сказали, что могут ли они исчезнуть. Вот у нас в списке, в 335-ти была республика Саха, город Югоренок. Это золотодобывающее градообразующее предприятие, и решение – город закрыть. Но цены на золото сегодня очень высоки, предприятие снова начало добычу, но договорились, что это будет вахтовый поселок. Потому что вот эти вот риски, тем более в зонах неблагоприятных, они неправильны. И, наверное, все-таки, там, где природные ископаемые лежат в зонах крайнего севера, и Газпром сегодня, и ряд предприятий понимает, что надо идти именно по пути вахтовых городов.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну да, 2 известных же города, Надым и Когалым, да?

Ю.ОСИНЦЕВ: Есть такие.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Которые были очень такие, жирные, сытые, и в 90-е очень знаменитые.

Ю.ОСИНЦЕВ: В 80-е.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: В 80-е. Это вызывало зависть у многих людей, что там работали. А сейчас эти 2 города убывают какими-то темпами очень...

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, Надым – 40%. Вот если взять 1990-й год и 2010-й – 40%. Воркута – половина. Но, вот, Воркута – другой пример. Надым – все-таки, там, действительно, нефтяники уходят. А Воркута – повышение производительности труда, то есть новые машины, новые технологии.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну вот что вы с ними делаете? Или там кто у нас, Какие компании? Лукойл, да?

Ю.ОСИНЦЕВ: Да. Мы просто сейчас 2 города ведем – это тоже особый подход нужен к ним, это мы сейчас на примере Воркуты и Надыма учимся, ну, как бы, сокращать города, то есть что это значит. Ну, если было в Воркуте 200 тысяч жителей, сейчас – чуть меньше 100. Но когда в доме, допустим, в пятиэтажке живет 25% квартир, то есть населения, отапливается все равно весь дом, иначе практически это будет невозможно. Коммунальные компании за пустые квартиры не получают и, как правило, еще и не могут найти, кто собственник этих квартир, где они живут. Ну и потом он продать не может там квартиру. То есть мы сейчас смотрим на примере этих 2-х городов, какие нормативные акты нужны, чтобы, все-таки, во-первых, людей переселить с какой-то государственной поддержкой, ну, условно говоря, в те районы центральные, которые имеют более лучшую социальную инфраструктуру – это детские сады, школы, кинотеатры, что-то еще такое, да? И с окраин, как бы, город сделать более компактным, а, значит, улучшить качество жизни в этом городе.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Переезжают люди?

Ю.ОСИНЦЕВ: Вот мы сейчас вместе с региональными муниципальными властями договорились, что мы в течение года... Потому что, ну, вот, быстро не решается. Это, все-таки, люди. Мы должны и их втянуть в этот процесс. И вообще в моногородах по опыту ряда городов зарубежных мы стараемся население вовлечь в диалог. Вот, каким бы они видели город, как они видят развитие города, какие проекты они бы поддержали, чтобы мы поддержали с федерального уровня. Но, вот, эта работа очень сложная, и в первую очередь не во всех субъектах есть сегодня команда профессионалов, способная помочь муниципальному уровню власти сделать комплексный инвестиционный план.

Сделали все. Кто-то лучше, кто-то хуже. Но его еще нужно и реализовать. И вот там, где в регионах есть агентства, корпорации развития с ВЭБом или просто без ВЭБа, вот там приход инвестора – он более быстр. Почему? Потому что эти вот созданные структуры – они помогают пройти бюрократические процедуры по выделению земли, по согласованию присоединительных процедур. Это занимает, как правило, год. Вот у нас на примере того же Пикалево, вот мы в течение года, в конце года вышли на площадку. То есть не была сразу выделена площадка, но Пикалево и не предполагало, что мы найдем проекты.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Из-за того, что земля была закреплена за кем-то?

Ю.ОСИНЦЕВ: Нет, просто не за кем. Ее же нужно все равно отмежевать. Сначала решили здесь, посчитали.

О.БЫЧКОВА: То есть это местные органы власти?

Ю.ОСИНЦЕВ: Они должны, вот, независимо от того, ты моно, не моно, они должны все равно в рамках своей работы разрабатывать планы развития города, там, стратегические на 20-25 лет. Вот, все-таки, это среднесрочный план, то есть это, как правило, 3-5 лет реализация каких-то инвестиционных проектов на конкретном отрезке времени. Но заглядывать-то нужно вперед, нужно понимать: ты – растущий город, у тебя есть перспектива, ты можешь попасть в глобальное экономическое пространство?

О.БЫЧКОВА: А с этим проблемы обычно бывают у всех.

Ю.ОСИНЦЕВ: А к этому сегодня мэры...

О.БЫЧКОВА: Никто не расположен.

Ю.ОСИНЦЕВ: Не расположены. Все-таки, 8 тучных лет – они, как бы, расслабили. Где-то пришли новые, необученные. Тем более, сегодня серьезный такой тренд ухода в сити-менеджеры. Это абсолютно новый такой слой управленцев, который нужно тоже специально готовить. Это управление городским хозяйством, но абсолютно другие подходы, чем управление любым предприятием.

О.БЫЧКОВА: Любой компанией.

Ю.ОСИНЦЕВ: Любой компанией.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть вы поддерживаете идею сити-менеджеров?

О.БЫЧКОВА: А я поняла, что наоборот.

Ю.ОСИНЦЕВ: Вот, причем тут идея? это не в идее дело, это законом 131-м закреплено, что может быть выборный глава напрямую, то есть прямыми выборами, а может быть выбран из представительного органа, и тогда они нанимают управленца.

О.БЫЧКОВА: Но квалификация этих людей вас смущает, вы хотите сказать?

Ю.ОСИНЦЕВ: В большей части да. И мы сегодня как Минрегион, мы, во-первых. с Союзом российских городов (это муниципальное объединение, это общественная организация) проговорили, они создали у себя, как бы, подразделение, площадку сити-менеджеров. Во-первых, есть положительный опыт и есть отрицательный опыт, и им нужно обмениваться – и положительным, и отрицательным.

Второе, мы договорились, что на площадке АНХ мы в этом году открываем курсы подготовки управленцев этого уровня. Это, действительно, другого уровня управленцы, их нужно системно готовить и их нужно отбирать для каждого города по критериям. Потому что одно дело быть управленцем 10-тысячного города и совершенно другое быть управленцем 500-тысячного города.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Это такая же профессия как любая другая, и ей надо учить.

Ю.ОСИНЦЕВ: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: А можно к слову, кстати, сказать? Я хотела вот вас спросить, а правда, что наукограды, как утверждает Геннадий Андреевич Зюганов, проголосовали, в основном, за КПРФ очень сильно?

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, вы знаете, я по наукоградам не отслеживал – я посмотрел, как проголосовали моногорода, наукограды не смотрел.

О.БЫЧКОВА: А моногорода как?

Ю.ОСИНЦЕВ: По-разному, по-разному. Где-то есть 70%, где-то есть 29%. Ну, причем, абсолютно по-разному.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А есть 29% моногорода, которые получили федеральную поддержку?

Ю.ОСИНЦЕВ: Есть.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Несмотря на то, что деньги получили, все равно проголосовали.

Ю.ОСИНЦЕВ: В том числе, я считаю, ведь, нужно рассказать, для чего эти деньги пришли, что они иногда, получив деньги, только узкий уровень специалистов знает, что происходит. Вот мы здесь рекомендовали: обязательно, когда делаете комплексный инвестиционный план, обсуждайте блоки социальные. Мы просим, чтобы обязательно в кипе был блок модернизации градообразующего предприятия, чтобы предприятие хотя бы на 5 лет знало, что оно будет – или увеличивать объемы выпуска, а, значит, не сокращать людей, или уменьшать объемы, значит, сокращать.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это самое главное.

Ю.ОСИНЦЕВ: Или, увеличивая объемы выпуска и модернизируя, к сожалению, тоже иногда высвобождаются, и у нас такие примеры тоже есть. Но мы понимаем, что мы вместе должны сделать, чтобы эти люди к тому времени, когда они сократятся, обеспечены были другими местами занятости.

О.БЫЧКОВА: А вот спрашивает Борис: «Какова ситуация с моногородами, где находятся оборонные предприятия, у которых из-за падения госзаказов, естественно, возникают проблемы?» Это отдельная история? Или такая же как остальные?

Ю.ОСИНЦЕВ: Нет, это такая же как остальные, это точно так же, как... Это рынок. Не важно, это государственный заказ или работа на рынке.

О.БЫЧКОВА: Много их осталось, таких?

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, ярко выраженных единицы. И сегодня оборонзаказ, ну, практически у всех увеличился если не вдвое, то значительно. Есть, где упал совсем. Вот это пример – Вятские Поляны, моногород, завод «Молот». То есть принято решение о том...

О.БЫЧКОВА: Вятские Поляны – это не там, где какие-то пистолеты делают, нет?

Ю.ОСИНЦЕВ: Да, в том числе.

О.БЫЧКОВА: Я просто слышала.

Ю.ОСИНЦЕВ: Вы там были?

О.БЫЧКОВА: Нет, я там не была – я слышала, мне рассказывали о том, что там наделано пистолетов просто на 200 лет вперед.

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, я не видел такие залежи, но делают.

О.БЫЧКОВА: И они все такие же, как в начале XX века.

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, в начале XX века таких оборонных предприятий нет...

О.БЫЧКОВА: А пистолеты уже такие были и остаются.

Ю.ОСИНЦЕВ: Не было таких пистолетов тоже. Все-таки, XX век – это Великая Октябрьская социалистическая революция, начало века. А моногорода, все-таки, оборонка в Советском Союзе, ну, практически до 1985 года модернизировалась и развивалась очень динамично. И я как машиностроитель считаю, что это была белая кость машиностроения, это лучшие специалисты как рабочие, так и инженеры. Просто в связи с непониманием в 90-х, что нужно, чего не нужно, сегодня, наконец-то, это правильно сказать, что «вот у вас не будет оборонного заказа».

О.БЫЧКОВА: Да.

Ю.ОСИНЦЕВ: Да, это тяжело.

О.БЫЧКОВА: И что в Вятских Полянах произошло?

Ю.ОСИНЦЕВ:Ну, в Вятских Полянах сегодня, во-первых, есть гражданский заказ и они делают гражданское оружие – это охотничьи ружья. Причем, делают, я считаю, высококлассные. В том числе ряд проектов начали делать с ведущими итальянскими оружейниками – и я считаю, это правильно. Второе, у них есть свои проекты. Если так вот вспомнить, в свое время завод «Молот» в Вятских Полянах делал мотороллер «Вятка» - вот у меня он такой был, я первую мототехнику купил мотороллер «Вятка». И был доволен, красивый, пузатый мотороллер, очень дешевый, очень экономичный был. Сегодня они делают ряд проектов подобного рода мотороллеры. И я считаю, что если они в ценовую нишу попадут (а задача стоит), то у них есть серьезный потенциал.

Второе, у них есть ряд проектов, которые мы поддерживаем, - это производство автокомпонентов для АвтоВАЗа и Камаза, потому что собственник, ну, большей доли завода «Молот» - это Ростехнологии, то есть государственное предприятие. А они же являются соучредителями Камаза и АвтоВАЗа. И это хороший пример, это практически большая доля может работать на оружейной гражданской продукции, и вторая половина будет работать на новых проектах. И это правильно.

Но зато есть ясность: нужно создавать новые производства. Это лучше, чем обещать, что что-то будет и ничего не делать.

О.БЫЧКОВА: Конечно, конечно. Вот у меня очень много идет тут разных сообщений, и люди спрашивают про разные какие-то географические пункты. Но есть такая серия, просто очень много смсок и твитов, которые все об одном и том же, что очень много проблем связано с тем, что, во-первых, прописка или что-то, связанное с регистрацией и формальностями всевозможными государственными, и это мешает людям перемещаться свободно. А во-вторых, проблема с транспортным сообщением. То есть если бы были дороги, если бы можно было ездить, то не обязательно вообще там куда-то передвигаться, а просто поехал в соседний город, там работай.

Ю.ОСИНЦЕВ: Спасибо, да, вот тем, кто этот вопрос подняли по транспортному сообщению.

О.БЫЧКОВА: Тут просто десятки людей об этом пишут.

Ю.ОСИНЦЕВ: Действительно, на примере завода «Молот» - мы только что о нем говорили – это вот если так представить географию, это вот на одной линии связать Казань и Ижевск. Вятские Поляны ровно посередине, на одной железнодорожной линии – 150 км до Казани, 150 км до Ижевска.

О.БЫЧКОВА: Не безумно далеко совсем.

Ю.ОСИНЦЕВ: И мы обсуждали (вот, когда в 2009 году объемы резко упали) с РЖД – там есть такое подразделение скоростных сообщений – возможность пуска скоростной электрички между Казанью и Ижевском, тем самым захватив Вятские Поляны. А сегодня средняя скорость электрички 160 километров в час позволяет развить. И, по сути, получается там до Казани меньше часа и до Ижевска меньше часа, и проблему занятости... В Ижевске есть завод практически того же профиля, что и завод «Молот», причем он с госзаказом, с оборонным на многие годы, и можно применить высококвалифицированным специалистам свои знания. В Казани, ну, крупнейший...

О.БЫЧКОВА: Там много чего есть.

Ю.ОСИНЦЕВ: Да. Там можно найти различного рода работу.

О.БЫЧКОВА: И?

Ю.ОСИНЦЕВ: Но экономика пока РЖД не позволила записать в ближайшие планы реализацию этого проекта. Это в планах есть, но не завтрашнего дня. Но вопрос абсолютно правильный.

О.БЫЧКОВА: Решить проблему с электричками проще, чем с целыми городами и предприятиями.

Ю.ОСИНЦЕВ: Это надо не с электричками. К сожалению, нужно изменить качество полотна, чтобы позволить на таких скоростях ездить. И это, как бы, стоит в планах РЖД, но не сегодняшнего года.

О.БЫЧКОВА: Но все равно это легче, чем построить другой город, другой завод и перевезти такое количество людей.

Ю.ОСИНЦЕВ: Но не забывайте, что не все будут ездить. То есть не все готовы на заводах, особенно градообразующих, когда, как правило, все пешком ходили. Вот я вспоминал Уралмаш, где отработал, да? Это, вот, утром... Я жил в городе и приезжал на Уралмаш-завод всегда или на трамвае, или на троллейбусе. И, вот, когда потоки – вы помните, это как солнце лучами расходящиеся улицы от главной проходной Уралмаш-завода – тысячи людей идут на завод, идут пешком. И эти привычки – их страшно сложно менять, чтобы поехать, сесть, уехать. Там еще нужно добраться. То есть кто-то уедет, кто-то будет ездить.

О.БЫЧКОВА: Ну, если это для заработка, там, семьи, жизни, то привычки меняются прекрасно.

Ю.ОСИНЦЕВ: Кто-то ездит, да. Этот вопрос есть, но сегодня он будет решаться не в ближайшие годы. Точно так же мы смотрели в Байкальске, как ускорить. Там всего чуть больше 300 км от Иркутска до Байкальска, вроде бы, если сделать 2 часа. Но там такие горные перевалы, там нереально это сделать, вот, в ближайшие даже десятилетия. Поэтому мы этот вопрос ставим с Минтрансом, мы прорабатываем. У нас вот межведомственная рабочая группа по моногородам, которая создана при Минрегионе, туда входят специалисты практических всех отраслевых министерств и Минтранса тоже. Мы это смотрим, учитываем. И я думаю, что эти вопросы будут решены, но просто это не в ближайшие годы.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Мне кажется, вы немножко лукавите, когда говорите, что в тучные годы мэры расслабились. Потому что когда приезжаешь к мэрам, они говорят, что вот это правительство, ну, не вас лично, а вообще, в принципе, всю федеральную власть ругают очень сильно, потому что говорят «жить не дают, денег нету, мы можем только ямочный ремонт делать, мы не можем даже содержать то жилье, которое у нас есть». И, действительно, это же не надо доказывать очень сильно: ты отъезжаешь 100 км от Москвы, ты видишь эту нищету. И, собственно, они говорят что? «У нас нету денег на поддержание этого. Мы тут, как бы, сидим как на хозяйстве и держим все. А ничего не можем сделать». Что мы можем сделать?

Ю.ОСИНЦЕВ: Евгения, вот, вы правы и не правы. Правы – денег всегда не хватает. Причем, не хватает на всех уровнях. Чем ниже уровень, тем больше крику. Мэры кричат губернаторам: «Вы нам денег не даете, у нас все плохо, вы все себе, у вас там губернаторские программы, вы нас не видите, вы нас не слышите». Губернаторы говорят то же самое федеральному центру: «Вы нас не видите, вы на сне слышите». Хотя, сегодня... Ну, вот, не хочу приводить примеры субъектов, которые не участвуют ни в одной федеральной программе.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Такие есть.

Ю.ОСИНЦЕВ: И не знают даже, как туда попасть, хотя сегодня на сайте...

О.БЫЧКОВА: Почему?

Ю.ОСИНЦЕВ: Ленность.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А есть даже которые отказываются, я знаю.

Ю.ОСИНЦЕВ: А есть которые отказываются. Зайти на сайт любого министерства и посмотреть, какие есть федеральные программы и какие требования, чтобы туда войти.

О.БЫЧКОВА: Им просто шевелиться не хочется?

Ю.ОСИНЦЕВ: У каждого свои задачи, и, наверное, в том числе и оценка эффективности социально-экономического развития, а мы ее называем сегодня «оценка губернаторов», которую Минрегион ведет 4 года. Она в динамике, наконец, дала, как бы, реальный результат. Где динамично развивается субъект, это, все-таки, заслуга команды губернатора. И если он динамично не развивается, это заслуга тоже команды. И точно такая же заслуга команды мэра. Не хочу приводить примеры, но эффективность расходования бюджетных средств в любом муниципалитете желает лучшего. И не потому, что что-то там мэр нарушает и вот он такой плохой. Нет. Иногда просто там считает, что какое-то из этих направлений – руки не доходят, там можно высвободить.

Сегодня на контрактах энергоэффективных, которые уже опробованы и доказаны в коммунальной сфере, можно привлечь инвесторов, потому что можно установить тариф на 5 лет, который гарантирует и инвестору возврат средств, и муниципалитету экономию бюджетных средств, и поставщику этих услуг. Ну, единицы участвуют. Единицы знают эту проблематику, посылают своих людей обучаться и применять. Я, как бы... Может быть, мы не доносим вовремя те идеи, которые есть. Ну, вот, на примере учебы сити-менеджеров мы говорим, что обязательно нужно учить на ошибках плохих, потому что всегда на каких-то ошибках и хорошие учатся. И на примерах хороших учить тех, кого надо подтянуть.

Но, во-первых, нельзя забывать, что страна огромная. Я, вот, просто вспоминаю Уралмаш в начале 90-х годов, когда практически все перестали покупать и никакой разнарядки, сколько нужно произвести буровых, сколько экскаваторов, сколько прокатных станов, никто нам не давал. И мы просто не понимали, как нам перестроить, и начали перестраивать производство. Так даже всего-то 50-тысячный коллектив – потребовалось 3-4 года, чтобы развернуть на рыночный блок. А намного сложнее на местах, потому что всегда... Иногда знаний не хватает, иногда социальная обстановка не позволяет. В том числе постоянные вводные, которые есть.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть все работают плохо – мэры, губернаторы, федеральная власть.

Ю.ОСИНЦЕВ: Да нет, все работают хорошо. Просто быстро очень трудно что-то, вот, так вот, в раз сделать. У кого-то быстрее, у кого-то медленнее. Вот, мы приводим в пример всем Татарстан, кого угодно. Но потребовались многие годы, чтобы Калугу сделать инвестиционно привлекательным регионом.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Но Калуге, все-таки, при этом проще – она более-менее близко по транспортному сообщению.

Ю.ОСИНЦЕВ: Абсолютно правильно. Но нужно было, первое, что сделать? Нужно было определить площадки для развития промышленных производств, отмежевать землю, потратить деньги. Никто не хочет сегодня тратить деньги на то, что даст отдачу через 2-3 года. Мэр, избравшись на 4 года, он, как правило, хочет что-то реализовать скоростное. Инвестиционные проекты – как правило, они... Почему я говорю «Нужны стратегические планы на 20 лет»? Видеть развитие города. Нужно выделить площадь для развития социальной сферы, промышленных производств, IT-парков. И сегодня примеров таких много, которым нужно научиться. Но это нужно вложить муниципальные деньги на межевание, на подготовку инженерной инфраструктуры. Не обязательно, что государство вдруг поможет, да? Но нужно понимать, что это завтрашний день этого города и тех жителей, которые живут.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вот еще важный...

Ю.ОСИНЦЕВ: Но и процессы. Подготовка земли – год. Поиск инвесторов – 2-3 года. То есть, вот, цикл – 4 года. А выборный цикл – тоже 4.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Понятно. Вот вы говорите, что все это – история длинная, долгая. Ю.ОСИНЦЕВ: И от людей (вот, я чтобы закончить свою мысль) зависит, которые выбирают мэра. Вот, самое главное.

О.БЫЧКОВА: Так Минрегион должен быть тем министерством, которое за местное управление просто должно биться и зубами цепляться.

Ю.ОСИНЦЕВ: Мы обучаем, стараемся рассказывать. Через ассоциации.

О.БЫЧКОВА: То есть вы должны каждый день ходить в Белый дом и в Кремль, и говорить: «Работайте, развивайте, пожалуйста. Сделайте нам это, иначе у нас ничего не получается». Правильно?

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Можно один вопрос задам?

О.БЫЧКОВА: Последний.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Последний вопрос. Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Секунда – вопрос, 2 секунды – ответ.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вот, вы говорите, что это очень долгая тема. То есть изменения – они происходят уже сейчас и очень быстро. Люди а) умирают, демография у нас, как бы, очень плохая, да? И люди б) уезжают. Никто не хочет жить. Вот я по сельской местности посмотрела статистику – у нас тысячами, у нас население...

Ю.ОСИНЦЕВ: Закрываются города.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Закрываются поселки. У нас, вот, за сколько, получается? Там, за какие-то сроки...

О.БЫЧКОВА: Жень, понятен вопрос. Давай ответ услышим.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да. Вот, что с этим делать?

О.БЫЧКОВА: 2 секунды.

Ю.ОСИНЦЕВ: Ну, в первую очередь это то, что сделано на федеральном уровне, составлены 8 стратегий развития федеральных округов. Сегодня субъекты... Проекты базовые, локомотивные там определены. Они позволяют на эти проекты навешать в том числе и сельхоз-прорыв. Вот, в селе сегодня поддержка федерации очень велика, нужно научиться ею пользоваться. И это нужно сделать.

О.БЫЧКОВА: Все. Спасибо большое. Юрий Осинцев, заместитель министра регионального развития РФ, мы говорили о моногородах.