Купить мерч «Эха»:

Россия-2012: застой, кризис или рост? - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2011-12-27

27.12.2011
Россия-2012: застой, кризис или рост? - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2011-12-27 Скачать

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня - это Олег Вьюгин, председатель совета директоров «МДМ-банк». Добрый вечер.

О. ВЬЮГИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И говорить мы будем о том, что ожидает нас в 2012 году: застой, кризис или рост? Так сформулировали мы сегодняшнюю тему. Может, тогда сразу предложить эти три опции в качестве возможного прогноза. Может быть, есть еще какие-то варианты, которых мы не придумали.

О. ВЬЮГИН: Слабый рост.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это застой.

О. БЫЧКОВА: Слабый - это стремящийся к нулю?

О. ВЬЮГИН: Ну да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Слабый рост - меньше четырех процентов.

О. ВЬЮГИН: Четыре процента – это рост, это не погрешность, это рост.

К. ЛАРИНА: А откуда возьмется рост, даже слабый?

О. ВЬЮГИН: Слабый рост возьмется, если повезет, из того, что останется высокая цена на нефть. Это будет поощрять потребление. Люди будут все-таки покупать, и, соответственно, это приведет к небольшому росту. С точки зрения инвестиционного спроса, ситуация еще не будет позитивной.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. будут покупать, как и сейчас, в основном импортные товары.

О. ВЬЮГИН: Страна покупает разные товары, в том числе импортные.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но у нас же сейчас растет импорт очень большими темпами.

О. ВЬЮГИН: Он рос высокими темпами. В следующем году таких темпов мы уже не увидим.

О. БЫЧКОВА: Если повезет, вы сказали. А если не повезет?

О. ВЬЮГИН: Мы живем в тяжелой внешней ситуации. Очень трудно предсказать, что будет. Но скорее всего будет достаточно существенная рецессия в Европе, очень низкие темпы роста в Америке и снижение темпов роста в Китае. Всё находится на такой грани, приведет ли это к тому, что будет падать или замедлится спрос на сырьевые ресурсы, в том числе на нефть в первую очередь…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сами заговорили уже о внешних рисках, которые для нас сохраняются. Вы как видите ситуацию, общаясь с коллегами? Кудрин, например, недавно сказал, что мы стоим в начале второй волны, что вторая волна будет, т.е. она уже началась.

О. БЫЧКОВА: И сказал очень утвердительно, как раз в нашем эфире, что проблемы неизбежны. Не помню, как дословно это звучало, но смысл в том, что оптимизма нет.

О. ВЬЮГИН: Да, трудно быть оптимистом. Я примерно представляю, что будет происходить. Но какие будут последствия – оценить их численно очень трудно. Понятно, что Европейский центральный банк будет финансировать европейские банки. Банки – это хребет финансовой системы и, соответственно, всей экономики. Банки, соответственно, не будут финансировать суверенные долги, потому что это достаточно опасно в той ситуации, в которой сейчас находятся периферийные страны. Значит, этим периферийным странам придется решать сложнейшую проблему – в отсутствие финансирования, дефицита и долга им придется сокращать фактически заработные платы в экономике или выходить из еврозоны, т.е. фактически вводить собственную валюту, ее девальвировать, тем самым свою конкурентоспособность увеличивать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. распад Евросоюза вы допускаете.

О. ВЬЮГИН: Это называется не распад, а выход отдельных стран из еврозоны. Можно назвать распадом, можно назвать выходом отдельных стран. Это, с экономической точки зрения, сценарий не важный, но он вполне реальный. Америка будет продолжать тянуть резину. До тех пор, пока есть со стороны азиатских стран способность и желание финансировать бюджетный дефицит, покупать трежерис, до тех пор, пока этот круговорот работает, когда ликвидность предоставляется американским банкам и фондам, они покупают облигации, они будут это использовать, до тех пор, пока каким-то чудом не оживет экономика. По всей видимости, при таком пассивном подходе она быстро не оживет. Это программа на много лет, как у Японии это было. Т.е. опять ничего хорошего. Китай, который до сих пор сильно зависит от поставок своих дешевых товаров в Европу и Америку, соответственно, тоже будет терять темпы роста, потому что переключиться на внутреннее потребление не так просто. Т.е. сделать за один год китайские семьи богатыми, чтобы они покупали всё, что производится для Америки, не так просто. Тоже это программа на длительный период.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. самая больная точка, которая может разрешиться в следующем году, это все-таки европейский сектор. Т.е. Америка и Китай как-то переживут этот год, протянут, как вы сказали, резину, каждый в свою сторону ее протянет.

О. ВЬЮГИН: Просто у Европы, у нее нет возможности тянуть эту резину.

О. БЫЧКОВА: Слушатель с ником lemo53 спрашивает на сайте, что вы думаете о судьбе евро, евро как валюты, к которой уже все успели привыкнуть, и мы тоже некоторым образом.

О. ВЬЮГИН: Стержнем евро, основой евро являются все-таки наиболее конкурентоспособные экономики Европы- Германия, Франция, Бельгия, что означает, что при выходе отдельных стран из зоны евро, если это произойдет, евро останется для этой группы стран, они, в принципе, могут эксплуатировать эту валюту, потому что, с точки зрения конкурентоспособности, они примерно одинаковы. У них не будет этой сложнейшей проблемы, когда фактически нужно организовывать трансферты в пользу менее конкурентоспособных стран. Есть такой вариант, что евро сохранится, но в усеченном виде.

О. БЫЧКОВА: А курс?

О. ВЬЮГИН: В принципе, курс евро переоценен, особенно когда был 1.4. Нормальный курс евро, который соответствует конкурентоспособности – не Германии, а всей группы страны, которые входят в еврозону, – он такой, каким он был, когда вводили евро – 1.2-1.17.

О. БЫЧКОВА: Близко к доллару.

О. ВЬЮГИН: Все-таки повыше, чем доллар, но близко.

О. БЫЧКОВА: Ближе, чем сейчас.

О. ВЬЮГИН: Поэтому в конечном счете евро будет двигаться туда. Конечно, сейчас это переукрепление евро, к доллару прежде всего, связано с тем, что американцы проводили гораздо более мягкую денежную политику, чем европейцы. Поэтому активы, номинированные в евро, были дороже, были выгоднее, с точки зрения ставки, поэтому туда завышался курс, туда шли инвестиции.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали, и все это и так чувствуют, что Европа – это сейчас самая больная точка, больное место. А у нас, я сейчас не помню точно цифру, около 50% товарооборота связаны с Европой. Мы там покупаем и туда продаем. На нас как это может сказаться?

О. ВЬЮГИН: Это как раз и есть очень чувствительная точка, которая позволяет сделать заключение, что в следующем году, если будет с Европой так, как мы говорим, нам тоже будет не очень хорошо.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. наши товары станут меньше покупать. Туда же мы продаем свой газ драгоценный.

О. ВЬЮГИН: Уже упал экспорт металла, некоторых других сырьевых товаров. Нефть – особая категория. Соответственно, это будет влиять на экономику.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Олег Вячеславович, может, это хорошо? Перестанут покупать наши металлы и газ, так мы что-нибудь начнем придумывать и производить.

О. ВЬЮГИН: Возможно. Дело в том, что, если страна много экспортирует сырьевых ресурсов, это не значит, что она приговорена к не модернизированному, не инновационному пути развития.

О. БЫЧКОВА: Тем не менее, это то, что происходит, и то, что мы наблюдаем много лет.

О. ВЬЮГИН: Но происходит, не потому что мы много экспортируем. Другая причина, это надо понимать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Плохо работаем.

О. ВЬЮГИН: Давайте так это назовем. Смотрите, в стране коррупция. Есть правила в законах, есть правила в жизни. Эффективность очень многих институтов, государственных или регулирующих, невысокая. Высокая монополизация экономики, либо через государственные компании, которых понастроили мало не покажется, либо за счет того, что бизнес развивается только на основе определенных отношений и связей. Есть отношения – один результат, нет отношений – другой результат. Защищенность бизнеса, если он хочет держаться вне отношений, невысокая: может, повезет, может, не повезет. В такой системе такая экономика не конкурентоспособна. Причем здесь нефть? Высокая цена на нефть просто нам помогает жить получше в этой ситуации.

О. БЫЧКОВА: Компенсирует частично.

О. ВЬЮГИН: Она не то чтобы компенсирует, но есть дополнительный источник. Не было бы – жили хуже.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Работали бы лучше.

О. ВЬЮГИН: Почему?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Производительность труда бы повысили

О. ВЬЮГИН: Я против такого заключения, что, если была бы низкая цена на нефть, не было бы коррупции. Не факт. Не от этого зависит.

О. БЫЧКОВА: Можно ли как-то сравнить эти ресурсы? Т.е. ресурс, с одной стороны, государства, который еще как-то существует, имея коррупцию, имея отсутствие конкуренции, то, которое имеем сейчас, всё, что вы перечислили, и имея нефть, которая еще пока более-менее. Это же не может бесконечно продолжаться. В какой-то момент уже это всё должно прекратиться.

О. ВЬЮГИН: Вообще всё меняется. Я считаю, что нет неизменных институтов, государств и даже людей. Все со временем меняются. Конечно, ситуация в стране будет меняться.

О. БЫЧКОВА: Что может оказаться критическим моментом, для того чтобы она повернулась в другую сторону, в обратную сторону, в какую угодно?

О. ВЬЮГИН: В принципе, такие политэкономические ограничения экономической эффективности или активности в стране, они уже достаточно серьезные. Мы видим, что это уже вызывает недовольство и протест определенного слоя населения. Хотя все очень по-разному реагируют на ситуацию, но, в принципе, недовольство выросло. Это все признают, это видно по событиям.

О. БЫЧКОВА: Т.е. недовольство вышло на поверхность, стало явным.

О. ВЬЮГИН: Надо что-то менять.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Как вы думаете, эти протесты, если они даже в политике, условно говоря, приведут к каким-то изменениям, а может, и не приведут, а вот экономически, я так понимаю, это же всё равно заставит, даже если политические те же силы останутся, им придется действовать по-другому. Т.е. экономическая модель все-таки станет меняться. Или нет?

О. ВЬЮГИН: Трудно быть предсказателем. Есть некая логика. В чем? Мне кажется, что экономические власти – политика и экономика связаны – последние годы, пять лет, слишком увлеклись строительством экономики через вмешательство в экономику, через ручное управление, через создание компаний…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Через государственное субсидирование.

О. ВЬЮГИН: Да. Вместо того, чтобы решать, безусловно, более сложную задачу, тяжелую задачу – совершенствование институтов. Институтов, которые гарантировали бы равные права, такую достаточно щадящую правоподсудность для граждан, чтобы они все-таки могли проявлять активность. Понятно, о чем я говорю. Казалось, что эта задача сложная, мы ее отложим, а будем решать задачу более простую: вот мы сейчас построим здесь, построим там, и всё заработает. Видимо, это нужно менять. Это тоже сейчас плохо работает.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В кризис у нас поведение такое: все власти, они очень хвалятся, что мы хорошо пережили кризис. А вам не кажется, что мы его пережили плохо, именно потому, что вместо того, чтобы в кризис решать задачи смены моделей, как раз в такие сложные периоды и надо принимать сложные решения. А мы стали всех подкармливать. В итоге получилось, что еще больше надули свою государственную роль.

О. ВЬЮГИН: Вы правы. Но надо сказать, что большинство стран – Америка, Европейский союз, Китай – ровно то же самое сделали. Все заняли защитную позицию, сделали всё возможное, чтобы не рвануло. Ничего не меняем. Нужны деньги – дали деньги. Все поступили одинаково, и теперь все за это расплачиваются. Я бы не сказал, что мы здесь хуже других. Мы поступили так же, как другие.

О. БЫЧКОВА: Сегодня говорил президент Медведев о том, что правительство сработало великолепно, прекрасно и блестяще в этой ситуации, и мы находимся в лучшем положении, чем многие другие страны. Вы согласны с этим? Я не эксперт и не имею права об этом судить. Но мне показалось, что как-то слишком благостно это всё прозвучало

О. ВЬЮГИН: Сам себя не похвалишь... На самом деле спад вала внутреннего продукта в России в 2009 году, в год кризиса, был около 7%. Он один из самых серьезных, если сравнивать в этом же году с другими странами. По этому показателю мы очень плохо прошли кризис. С другой стороны, нужно хорошо понимать, что этот спад во многом был связан с тем, что Россия вошла в кризис на перегреве, т.е. в ситуации, когда спроси любого предпринимателя, все они говорили – я инвестирую, потому что мой рынок растет по экспоненте, я сейчас инвестирую не глядя, потому что потом я это продам. Как так все ошибались, не понятно. Когда на таком перегреве вдруг происходит облом, начинается просто паника. И была действительно паника. И когда власти или правительство говорит, что «мы хорошо сработали»… Все-таки эту панику за полгода сняли. Это да. Сняли ценой больших затрат, больших денег, но ее сняли. Я помню этот перелом восьмой-девятый, когда многие товарищи, у которых бизнес, наши заемщики в том числе, они говорили: я всё бросаю, я уезжаю, всё плохо, я не вижу выхода из положения. Были и такие люди, их немало. И крупные, кстати, бизнесмены, имена которых на слуху каждый день, когда «Ведомости» откроешь, РБК, что угодно. Они, конечно, не бросали всё, но как они бегали по кабинетам…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Встали в очередь просто за деньгами.

О. ВЬЮГИН: Т.е. ситуация была крайне тяжелая. Почему сейчас ситуация другая? Сейчас, конечно, перегрева никакого нет. Через глубокий спад у нас экономика уже не пройдет в этой ситуации.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. сейчас бизнес настолько насторожен, настолько испуган предыдущим, уже есть понимание, что государство так уже не поможет… Это тоже понимают.

О. ВЬЮГИН: Дело темное. Наверное, так не поможет. Но поскольку многие были осторожнее, а некоторые даже готовились к так называемой второй волне, то, наверное, не надо ожидать каких-то глубоких спадов. Но определенное замедление, стагнация вполне может быть, если всё пойдет по сценарию, который я в начале описывал.

О. БЫЧКОВА: А в практическом смысле это как будет выглядеть? Что мы будем иметь в реальной жизни и в реальной каждодневной экономике?

О. ВЬЮГИН: Замораживание заработных плат, т.е. никому особенно зарплату нигде повышать не будут.

О. БЫЧКОВА: Не в государстве, не в частных компаниях.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В государстве обещают.

О. ВЬЮГИН: Государство – особая категория, там могут и повысить. Но мне кажется, это было бы неразумно. Возможно, будет трудно найти работу. Надо, наверное, беречь свое рабочее место в такой ситуации.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Свой бюджет планировать более скромно.

О. ВЬЮГИН: Бюджет всегда планируется от дохода, который имеется. Мало кто планирует от того, что будет.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мы говорили про курс евро. А что с курсом рубля? Как эти все изменения, которые вы ждете, как они могут повлиять на рубль? Что у нас с рублем?

О. ВЬЮГИН: Рубль у нас во многом производное от цены на нефть, не сию минуту, но в тренде так. Если мы допускаем, что цена на нефть будет ниже, то рубль будет послабее. Хотя еще, конечно, сильно курс рубля зависит от движения капитала. Но по движению капитала примерно всё понятно. Если сценарий стагнации или слабого роста в мире, то приток капитала в страну будет весьма и весьма ограничен. А отток капитала будет. Во-первых, все-таки корпоративный долг 400-500 млрд. долларов, средняя ставка 8%. Посчитайте, значит, где-то 30-35 млрд. долларов страна должна каждый год платить по процентам. Плюс еще идут какие-то погашения основного долга, тогда мы выходим уже на 40-50. Если новых ресурсов не поступает, т.е. никто не рефинансирует долг, никто не дает новых займов, то это означает, что по капиталу должен быть отток.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В этом году Силуанов, министр финансов, дал прогноз то ли 80, то ли 85. Т.е. это больше, чем 50. Это меньше, чем в кризис, у нас в кризис 130 утекло, но это много на самом деле. В чем причина такого оттока? На самом деле ведь никто не ждал в начале этого оттока.

О. ВЬЮГИН: Ну да. Потому что все думали, что будут рефинансировать долги, можно будет еще занимать, и все планировали евробонды, IPO и так далее. Ведь ничего же этого не произошло. Это первое, вот здесь не сбылись ожидания. Второе – кризис ликвидности в Европе очень сильный, и он, я думаю, где-то 10-15 млрд. долларов из страны, такая скромная оценка, ушло, просто потому что там эти деньги нужнее, чем здесь, за них там лучше платят, несмотря на низкую ставку Европейского Центрального банка. Сейчас ставки по депозитам в европейских банках, правда, они не на длинный период, от 3 до 6 месяцев, выше 5% у многих банков, в евро. Примерно такая же процентная ставка в России по евро, даже ниже, у российских банков. Т.е. эти деньги утекают по разным каналам в Европу. Видимо, еще учитывая, что ситуация в мире не устойчивая, я думаю, российские бизнесмены вывозили капитал тоже. Например, покупали недвижимость, как форма вложения в вечную ценность. Конечно, не в любую недвижимость, а в определенных местах, где она никогда не дешевеет. Мы знаем эти места.

О. БЫЧКОВА: Это посчитать гораздо сложнее.

О. ВЬЮГИН: Я думаю, всё можно посчитать. Но такая задача не ставится. Вот 85 млрд. отток, под 45 млрд. – это связано с долговыми обязательствами. Остается 40. Из них 15 как минимум – это просто отток ликвидности. Остается 20 млрд., которые, вполне возможно, были вложены…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали бизнесмены. Может быть, не совсем бизнесмены, могут быть и чиновники.

О. ВЬЮГИН: Могут быть и граждане.

О. БЫЧКОВА: Деньги одни и те же всё равно. Деньги утекают. Мы продолжим эту тему, потому что про отток капитала спрашивают люди Олега Вьюгина, председателя Совета директоров «МДМ-банка». Сейчас сделаем небольшой перерыв в программе «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова, Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Наш гость - Олег Вьюгин, председатель совета директоров «МДМ-банк». Говорим мы о том, что ожидать в 2012 году. Тему мы сформулировали так: застой, кризис или рост. Олег Вьюгин сказал, что будет рост, но очень слабый. Начали мы сейчас говорить на тему оттока капиталов. Многие спрашивают, что можно сделать. Например, слушатель с ником lawyer_from_baku_street спрашивает: «Что нужно сделать чтобы остановить «бег» капитала из России?» Во-первых, насколько это плохо и ужасно? Надо ли уж так его останавливать?

О. ВЬЮГИН: Я считаю, что процесс достаточно естественный, он связан с экономической ситуацией, в том числе в России. Конечно, ситуация могла бы быть лучше, если бы Россию воспринимали как страну с очень хорошей перспективой, несмотря на сложный экономический кризис в мире. Но так не воспринимаю. Сейчас, например, портфельные инвесторы – это не прямые инвестиции, а те, кто покупают ценные бумаги, – они почему-то так воспринимают Бразилию. Считают, что Бразилия – это то, где нужно сейчас всё покупать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Тихая гавань в Бразилии.

О. ВЬЮГИН: Как правило, такие вещи заканчиваются не очень хорошо. Восприятие России, действительно, не очень позитивное. Вот изменить это. Хотя, конечно, инвесторы, они достаточно разумны, они понимают, что внутренний спрос в России очень сильно зависит от внешней ситуации. А поскольку внешняя ситуация хрупкая, то и в России ситуация тоже не столь надежная. Как бы нет притока большого. Хотя прямые инвестиции поступают, потому что есть длинные проекты. Безусловно, они продолжают развиваться, и будут эти прямые инвестиции поступать. Но большого притока нет, потому что такая ситуация. А отток есть, потому что даже платежи по долгам и их обслуживание достаточно большие. Плюс многие пытаются диверсифицировать риски своих личных средств и покупают очень разные объекты недвижимости. В Москве ведь тоже дорогие квартиры покупают, из инвестиционных соображений.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но у нас же еще ситуация отягощается тем, что у нас стагнирует экспорт и нарастает импорт при оттоке. Это риск платежному балансу.

О. ВЬЮГИН: Да. Но он всегда корректируется курсом. Сейчас Центральный банк не проводит такую политику, что держать курс стабильным любой ценой. Он готов на любые движения. Если будет ситуация меняться так, что рубль должен слабеть, он будет слабеть, и наоборот. Так что я не вижу проблемы. Значит, будет корректироваться курс. Соответственно, платежный баланс будет оставаться на плаву.

О. БЫЧКОВА: Тут, кстати, пишет Рамиль Хайрулин через Twitter: «Правда ли, что нормальный курс для рубля – это 50 за доллар и что к такому курсу он придет после второй волны кризиса?»

О. ВЬЮГИН: Нет, неправда.

О. БЫЧКОВА: Неправда в какую сторону?

О. ВЬЮГИН: Чересчур. Вспомним 2008-2009 год, рубеж, цена на нефть упала до 35 долларов за баррель. Хотя она, конечно, недолго держалась на этом уровне, но все-таки она была потом 40, потом 60. Рубль к доллару был 35. А когда он дошел до 37 и Центральный банк перестал заниматься так называемой управляемой девальвацией, он быстро начал возвращаться. Хотя там и цена на нефть тоже стала расти. Но, во всяком случае, считайте, что мы сделали замер: если цена на нефть падает в среднем до 60, рубль 35-37. 50 – это много. Конечно, если не будет такой цены на нефть, поскромнее будет ситуация, рубль будет послабее.

О. БЫЧКОВА: Спрашивает nitsahon, продолжая эту тему: «Как Вы оцениваете ситуацию в российской банковской системе? В последнее время и ваши коллеги макроэкономисты из различных институтов, и аналитики инвестбанков активно говорят о неустойчивости многих (в том числе крупных) банков в случае возможной кризисной ситуации (по-прежнему недокапитализированность, не слишком хорошее качество активов, неучет многими банками возможного роста «плохих» кредитов в случае кризисных ситуаций, слишком большая зависимость многих банков не от кредитования, а от операций на фин.рынках и т.п.). Насколько, по вашему мнению, это соответствует действительности? Почему ЦБ не проводит превентивных мер по некоторой «перенастройке» системы?»

О. ВЬЮГИН: Всё, что сказано, всё присутствует. После кризиса банки продолжали наращивать кредитные портфели. Уровень достаточности капитала, даже если его измерять без учета проблемного долга или качества активов, я бы так сказал, снизился, и довольно уже существенно. А если еще учесть все-таки качество существующих активов, то уровень достаточности капитала уже на грани, я думаю. Но это мое такое заключение, оно не очень обосновано, потому что реально информации о качестве активов портфелей коммерческих банков не существует.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но вы внутри этого рынка.

О. ВЬЮГИН: Что значит внутри рынка? Центральный банк, возможно, знает побольше. Надо сказать, что по крупным банкам прессинг со стороны Центрального банка довольно существенный, в попытке заставить банки проводить более аккуратную политику рисков и создавать резервы. Это есть. Я думаю, если банки научатся объективно оценивать свое положение, точнее даже захотят это делать, то, конечно, без вливания нового капитала кредитование в последующие годы будет на очень низком уровне.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мы говорим про прогноз. Вы сами сказали – вливание нового капитала. Это вливание должно быть со стороны государства, как вы думаете?

О. ВЬЮГИН: Не дай бог. Сейчас нет такой ситуации, когда нужно спасать систему. Государство использует деньги налогоплательщиков, чтобы поддержать банки в ситуации, когда она рушится. Потому что если банковская система не работает, то деньги не движутся, депозиты пропадают. Поэтому, конечно, в этом случае государство вмешивается. Сейчас такой ситуации нет. Но хорошо бы, чтобы акционеры тщательно следили за реальным уровнем капитала. И это нужно поощрять.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы думаете, что в следующем году государству не придется тратиться на поддержку банковской системы.

О. ВЬЮГИН: Я думаю, вероятность большая, что больших денег для этого не понадобится.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И банковского кризиса не будет. Могут быть какие-то локальные кризисы.

О. ВЬЮГИН: Я думаю, что да.

О. БЫЧКОВА: Ты как-то разочарованно об этом говоришь.

О. ВЬЮГИН: Большого банковского кризиса не будет. Пока для этого условия не созрели.

О. БЫЧКОВА: Вот эти разговоры про международный финансовый центр в г. Москва, они как-то заглохли? Как-то ушла эта тема.

О. ВЬЮГИН: Она из СМИ действительно ушла, но все организации, которые были созданы под этот процесс, они существуют, они шевелятся.

О. БЫЧКОВА: Т.е. оправдывают свое существование.

О. ВЬЮГИН: Скажем, Совет по финансовым рынкам собирается. Был даже консультативный совет по финансовому рынку с иностранными участниками. Рабочая группа под руководством Волошина работает.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Идет кропотливая работа.

О. ВЬЮГИН: Я бы не сказал, что этот процесс встал. Просто он стал менее публичным. Видимо, больше другой интересной информации появилось.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это работа на века.

О. ВЬЮГИН: Пока да, еще много надо сделать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Олег Вячеславович, сейчас очень часто, когда читаешь аналитику, какие-то отчеты, прогнозы центров, компаний, экономистов… Раньше не было по отношению к России такой критической массы слов «политический риск». Раньше всё больше как-то про экономику говорили, хотя у нас тоже политическая ситуация была в разные времена не такая, может быть, даже стабильная, как кажется сейчас.

О. ВЬЮГИН: Она была заморожена, а сейчас она оттаивает.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Политика становится субъектом экономического процесса, раз появляется политический риск. У вас есть мнение по этому поводу, почему сейчас все агентства… Везде смотришь, уже политический риск в России стал экономической категорией.

О. ВЬЮГИН: Вы меня спрашиваете, почему это возникло?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И это тоже.

О. БЫЧКОВА: Или что из этого следует.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И как с этим быть.

О. ВЬЮГИН: Это факт. Политический риск возник, он возник из-за того, что предыдущая замороженная ситуация, когда лимитировалась деятельность политических партий, ограничивалась деятельность оппозиционных сил, она сейчас поменялась. Давайте даже посмотрим на то, что президент предложил изменения в законодательстве, связанные с политическими партиями. Фактически это возврат назад. С губернаторами не ясно до конца, но тоже некий ход назад. Т.е. происходят изменения некоторых основ политической системы и отношения к ней. Скажем, выступления оппозиционеров уже не преследуются, если они носят мирный организованный характер. Раз меняется немножко политическая система, то, соответственно, любой инвестор начинает анализировать риски, связанные с этим изменением.

О. БЫЧКОВА: Даже не меняется, а обещает меняться.

О. ВЬЮГИН: Да, ее обещают менять. Судя по всему, изменения будут, так скажем. Нельзя сказать, что пообещают и не сделают. Сейчас это маловероятный сценарий. Соответственно, рушатся старые методы и принципы оценки. Это вызывает новую оценку политических рисков. Потому что идем немножко в неизведанное.

О. БЫЧКОВА: Эта оценка, она какая, она в чем заключается?

О. ВЬЮГИН: Уровень политического риска выше. Процесс начался, он должен чем-то закончиться, какое-то должно возникнуть согласие относительно того, что новая политическая система всех устраивает. Может быть, достаточно того, что предложил президент недавно, а может быть, нет, может быть, еще что-то нужно будет.

О. БЫЧКОВА: Т.е. сейчас больше со знаком минус.

О. ВЬЮГИН: Да. Ну и что?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мне кажется, в конце 90-х годов, когда писали «политический риск», несмотря на то, что у нас была очень нестабильная ситуация – лихие 90-е, - но воспринималось, что может быть лучше.

О. БЫЧКОВА: Все закладывались на перспективу, т.е. видели в этих рисках позитив.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас политический риск в обратную сторону. Есть такое, или, может быть, это мое журналистское воображение?

О. ВЬЮГИН: Я бы не сказал, что в 90-х… В 90-х политические риски считались очень высокими, поэтому в России практически не было прямых иностранных инвестиций, они были мизерные. Были портфельные инвестиции, но портфельные инвестиции со стороны весьма рискованных фондов или инвестиции небольших фондов, которые имели очень хорошие знания России, то, что называется dedicated - посвященные, хорошо разбирающиеся в ситуации в России.

О. БЫЧКОВА: Те, кто были уже давно здесь.

О. ВЬЮГИН: Которые тщательно изучали ситуацию. В 2000-х ситуация изменилась. Была создана политическая система, которая демонстрировала стабильность, и инвестиции резко увеличились. Сейчас происходит очередной цикл изменений. Если он будет коротким, он вообще никак не повлияет. Если он будет длительным, может быть, опять будет снижение инвестиционной привлекательности. Мне кажется, что Россия должна через это пройти. Делать ради инвестиций что-то такое нехорошее никогда нельзя, нужно все-таки следовать естественным пути, по пути развития.

О. БЫЧКОВА: Т.е. и консервировать ситуация бессмысленно.

О. ВЬЮГИН: Ни в коем случае. Это ни к чему хорошему всё равно не приведет.

О. БЫЧКОВА: Про ВТО много вопросов. Ваша оценка ситуации и ваши ожидания.

О. ВЬЮГИН: Наконец вступили.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы рады.

О. ВЬЮГИН: Я считаю, что это все-таки позитивное событие. Кроме технических моментов, что против России больше не будут применять массово антидемпинговые всякие расследования и препятствовать экспорту, это, вообще-то, признание страны как члена клуба. Для инвесторов это очень важно. Они знают, что в этой стране действуют те же правила, что в других, т.е. правила те же. Правила ВТО распространяются на сто с лишним стран в мире. С точки зрения того, что боятся, что это какой-то ущерб России принесет… На самом деле снижение пошлин, которое предусмотрено, оно очень растянуто во времени. Фактически Россия в этом году и в следующем вообще ничего не меняет. Эффект очень длительный, растянутый во времени. А эффект реально положительный. Да, конкурентное давление в определенных секторах экономики будет расти. Но без конкуренции нет инноваций и нет прогресса.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. если мы изнутри не можем развивать конкуренцию, не получается у нас пока это, то хотя бы внешнее влияние будет.

О. ВЬЮГИН: Вот это внешнее влияние в 90-х годах было бы непродуктивным, потому что промышленность, сельское хозяйство были не подготовлены к любой конкуренции. Сейчас прошло 20 лет, все-таки у нас и сельское хозяйство, и промышленность гораздо лучше подготовлены к тому, чтобы конкурировать. И инвестиции сделаны, и в сельском хозяйстве, плохо или хорошо, разобрались у кого земля…

О. БЫЧКОВА: У кого что.

О. ВЬЮГИН: Это тоже очень важный фактор. И Россия экспортирует зерно, как царская Россия когда-то до революции.

О. БЫЧКОВА: Т.е., может, к лучшему, что столько лет это ожидание длилось, вообще этот процесс?

О. ВЬЮГИН: То, что не спешили вступать, это правильно было. Не в последние годы. В последние годы уже была затяжка, перебор. А то, что не спешили вступать на ранних периодах, это абсолютно правильно было. Страна не была готова. Так же Китай, помните, он тоже почти 15 лет готовился.

О. БЫЧКОВА: Почти столько же.

О. ВЬЮГИН: И тоже вступил в эту организацию и по максимуму выжал из этого позитив. Потому что он смог экспортировать беспрепятственно очень много товаров.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Потому что они на это заточены. А мы на это не заточены, наш бизнес, такое ощущение, больше заточен на защиту.

О. ВЬЮГИН: Мы меньше дивидендов получим от этого, я согласен, гораздо меньше.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Скажите, а финансовый рынок? Насколько я помню, банки не жалуются, а страховые компании как-то боятся ВТО. Как это повлияет на финансовый сектор?

О. ВЬЮГИН: У нас есть две страховых компании – «Росгосстрах», «Ингосстрах», вот они, по-моему, не принадлежит иностранцам, хотя какая-то доля в «Ингосстрахе», может, есть, точно не знаю. Все остальные крупные страховые компании, они с иностранным капиталом. Вот вам и весь ответ. Всё свершилось. Что изменится после вступления в ВТО, не знаю. Так всё и останется. Бояться уже нечего. Конкуренция в этом секторе мощная, выживать, действительно, очень трудно маленьким компаниям. Крупная компания не одна, достаточный пул конкурентный есть – и вперед. Банки. Да, мы оговорили, не будем разрешать открытие филиалов. Это правильно. Собственно говоря, никто на это и не претендует. В России спокойно можно открыть дочерний банк иностранному банку и заниматься здесь бизнесом.

О. БЫЧКОВА: Приспособились.

О. ВЬЮГИН: Т.е. вопрос тоже решен. Что касается других финансовых рынков, фондового рынка, то здесь вообще у нас режим суперлиберальный, вообще нет никаких ограничений. Есть только ограничения, связанные с инфраструктурой. Депозитарии, по биржам эти ограничения носят неформальный характер. Понятно, будет государство стоять на страже, чтобы не скупили на корню. Вот и всё.

О. БЫЧКОВА: Т.е. никакого негатива.

О. ВЬЮГИН: Никакого негатива. Проехали уже всё. Пока вступали… Пока лечились, стали здоровыми.

О. БЫЧКОВА: «Будет ли продолжена приватизация? – спрашивает Дмитрий. – Будет ли государство уходить из экономики?» Понимаю, что не вполне к вам этот вопрос, но, тем не менее, как вы смотрите на эту историю?

О. ВЬЮГИН: Я думаю, что все-таки шаг за шагом из тех секторов экономики, где действуют государственные компании как чисто коммерческие, в конкурентном рынке государству находиться незачем. Потому что просто оно даже здесь ни при чем.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Не выгодно продавать. Как все чиновники говорят? Ой, мы хотели продавать и провести активную приватизацию, а оказалось, сейчас такие цены невыгодные. Подождем-ка мы еще чуть-чуть.

О. ВЬЮГИН: Да, наверное, продавать сейчас не выгодно. Но не выгодно – это как? Мы с чем сравниваем? Мы что, считаем, что в будущем будет всё по-другому? И сколько лет это будет длиться? Поэтому это вопрос такой… Если сравнивать с бумом, который был до 2008 года, да, невыгодно. Но вопрос ведь в приватизации не чисто фискальный. Я надеюсь, что приватизация сейчас долей государства в компаниях затеяна была не потому, что фискальные цели, т.е. надо денежек выручить, а все-таки идея, я знаю точно, была в том, чтобы создать реальную конкуренцию и уйти от несправедливой конкуренции, которая порождается государственными компаниями, работающими чисто коммерчески на этом поле.

О. БЫЧКОВА: По мере того, как эти кризисные проблемы будут нарастать и если они будут нарастать, эта идея будет как-то усиливаться или, наоборот, тормозиться?

О. ВЬЮГИН: Реально, я думаю, поскольку ни одна из госкомпаний, может быть, за исключением совсем небольшого количества, не сильно заинтересованы в том, чтобы быть приватизированными, в этом не заинтересованы очень многие отраслевые министерства и министры, и часто менеджмент тоже… Потому что для менеджмента это будет серьезный удар. Если действительно серьезная приватизация, т.е. уход государства, то появляется другой Совет директоров, он будет назначать других топов в компаниях.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Все хотят сохранить статус-кво.

О. ВЬЮГИН: Конечно, лучше сохранить. Поэтому желающих не так много. А ссылка на то, что ситуация тяжелая, IPO провести очень трудно или продать акции очень трудно, она будет активно использоваться. Хотя, если будет ухудшение дальнейшее по сравнению с 10-м годом, то, действительно, продавать активы будет очень трудно по хорошей цене.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мы про курс поговорили. А про инфляцию?.. Сейчас у нас рекордно низкая инфляция, тоже этим правительство очень сильно хвалится. Хотя, мне кажется, это связано как раз с низким ростом и с кризисом больше…

О. БЫЧКОВА: Не его заслуга.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Правительство поработало, но не определяющий это фактор, мне так кажется. Вы ждете, что у нас в следующем году будет примерно такая же инфляция?

О. ВЬЮГИН: Спрос, действительно, будет весьма-весьма ограниченным, будет происходить некое охлаждение спроса. Это означает, что, конечно, факторов в сторону повышения инфляции, их будет очень мало. Конечно, любое правительство или Центральный банк могут стимулировать инфляцию, это всегда можно сделать. Но, насколько я понимаю, такой задачи не стоит, такого намерения нет, поэтому скорее всего инфляция будет низкой.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А процентные ставки банков?

О. ВЬЮГИН: Ставки банков будут, я думаю, будут инфляция плюс 2-3, 4-5, 6. (СМЕЮТСЯ).

О. БЫЧКОВА: С верхней границей, как всегда, не очень определено.

О. ВЬЮГИН: Реально, я думаю, 10 процентов по корпоративным кредитам – это вполне реальная ставка.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Олег Вьюгин, председатель совета директоров «МДМ-банк», был гостем программы «Большой дозор».