Как создать в России поколение собственников? - Владимир Южаков - Большой Дозор - 2011-09-13

И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Большой дозор», наш совместный проект с газетой «Ведомости». В студии Ирина Воробьева и мой коллега из газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: И у нас сегодня гость – директор департамента по административной реформе Центра стратегических разработок, депутат Государственной Думы РФ первого и третьего созывов Владимир Южаков. Владимир Николаевич, здравствуйте.

В. ЮЖАКОВ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Тема у нас сегодня заявлена «Как создать в России поколение собственников». Почему мы выбрали такую тему? Я так понимаю, что наш гость не так давно опубликовал в газете ведомости статью, которая называлась «Приватизация, Капитализация поколений». Речь шла о том, что эта приватизация, этот, как выражается наш гость, заржавевший инструмент государственного управления снова востребован.

В. ЮЖАКОВ: Заржавевший понятно почему – он долго не использовался фактически.

И. ВОРОБЬЕВА: Но все-таки нужный, судя по всему. Я сейчас напомню нашим слушателям и зрителям все наши координаты. +7-985-970-4545 – это телефон для ваших смс-сообщений, пишите ваши вопросы к нашему гостю. Смотрите нас по видеотрансляции, пишите сообщения, в том числе через Twitter на аккаунт vyzvon. Давайте начинать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что сделаю еще одно маленькое введение, просто чтобы подчеркнуть важность темы. Мне показалось, что стоит вывести обсуждение за рамки одной публикации. Статья вышла 22 августа в газете «Ведомости». Но тема большая, и вопрос с приватизацией, он висит в воздухе, рассматривается, существует программа.

В. ЮЖАКОВ: Существует программа приватизации, а не программа капитализации.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Существует та программа, которая есть. Мы же хотим, насколько я вас понял – и я полностью согласен с этой идеей, – вдохнуть в традиционную, обычную идею распределения государственной собственности между теми, кто захочет ее купить, нечто большее. Мы хотим сказать, что, учитывая российскую историю, мы находимся в такой ситуации, когда большинство граждан не имеют толком того, что можно назвать собственностью по-настоящему. У большинства людей самое большое, что есть, это квартиры. И это большой достижение на самом деле, поскольку предыдущие поколения не имели и того. Мы прошли практически весь 20 век так, что каждое поколение начинало жизнь с нуля в материальном смысле, а иногда и не только в материальном.

В. ЮЖАКОВ: По-моему, трагизм этого мы до конца не осознаем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что это вещь, на которой стоит делать паузу и задумываться. Потому что если мы перечислим, как минимум, три больших трагедии, через которые прошло российское общество: это революция или коллективизация (а возможно, коллективизация даже более глубокая трагедия, поскольку она коснулась практически всех, практически все лишились собственности), война и потом крушение советского проекта, после которого большинство тех, у кого были сбережения, лишились сбережений, лишились места в обществе во многом.

В. ЮЖАКОВ: К этому, как минимум, нужно добавить такое длящееся явление, как мобилизационная экономика. Государство ради экономического развития шло на всё, чтобы изъять даже те деньги и те ресурсы, которые передавало в виде зарплаты или каким-то иным способом людям. Начиная просто с того, что, например, крестьянам долгое время деньги вообще не платили, а затем, когда деньги стали выплачивать – да и рабочим тоже, – стремились всячески деньги вернуть обратно в виде принудительных займов, например, и множеством других способов. Это очень большой канал, для того чтобы изъять возможные ресурсы, возможности накопления в людей. Понятно, что это делалось не для того, чтобы лишить возможности накопления, мотивация была другая – для того чтобы были ресурсы развития экономики. Но последствия именно такие – люди не накапливали от поколения к поколению возможности для того, чтобы самостоятельно решать свои проблемы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это то, что называется непреднамеренными последствиями. Советский проект в его экономической части – это во многом…

В. ЮЖАКОВ: Преднамеренность тоже была. Поскольку речь шла об уничтожении капитализма и построении общества без всяких симптомов капитализма.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если говорить о человеке нового типа. Правда, это в основном касалось идеологии 20-х годов. В общем, так мы сейчас будем удаляться. Важно, резюмируя, сказать, что, несмотря на 20 лет рыночной экономики, мы пришли сейчас к ситуации, в которой большинство не обладают подлинной собственностью. Я замечу еще, что та собственность, которой обладает меньшинство – крупный бизнес, допустим, и верхняя часть среднего класса, – очень часто может считаться скорее условной, чем подлинной собственностью, обусловленной настоящим правом. Поскольку очень часто, мы знаем, государство пользуется возможностями частных корпораций для решения каких-то бюджетных проблем, используя частные возможности для решения общих задач. Тем самым, мы знаем, что вывод капитала, так называемая оффшорная экономика, какой во многом является современная российская экономика, это следствие не урегулированного, по сути не утвержденного в России права собственности.

В. ЮЖАКОВ: Но это вы говорите в отношении состоявшейся собственности, вообще в отношении тех, кто в той или иной мере, в той или иной форме, тем или иным способом, но собственником все-таки стал. Абсолютное большинство людей у нас просто лишены возможности сколько-нибудь значительной собственности создать, сформировать, передать по наследству, накапливать ее. И это проблема не собственности как таковой, это проблема активности людей. Люди, лишенные собственности, они не обладают спросом на что-то, они не создают предложения, нет стимулов для развития экономики, в конечном счете, собственной, отечественной экономики.

Главное – фактически если взять срез долгосрочный, получается, что нация лишена какой-либо активности. Мы призываем к инновациям, к созданию нового, к модернизации, к инновационному развитию, но абсолютное большинство населения лишено стимулов в к этому. Не владея собственностью, мы не имеем частного интереса, не имеем интереса к расширению этой собственности. Замыкаясь просто на то, чтобы сегодня решить свои проблемы, мы вынуждены апеллировать к государству.

И когда сегодня регулярно многие и политические силы, и в обыденной жизни говорят о том, что россияне в своей массе склонны к патернализму, т.е. рассчитывают на помощь государства в решении своих проблем, то это не вопрос национальной склонности к патернализму, а это следствие именно этой систематической, почти что целое столетие целенаправленной декапитализации поколений, стремление изжить всякий дух предпринимательства, это с одной стороны. А с другой стороны, реально лишить возможности накопления. И не просто возможности, а фактически состоявшийся процесс – поколения не накапливали собственность, не накапливали возможности самостоятельно решать свои проблемы.

И. ВОРОБЬЕВА: Я не очень понимаю, когда вы говорите, что фактически даже те, у кого есть собственность, этими собственниками не являются в конечном итоге. Почему? Объясните. Потому что люди спрашивают – есть квартира…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Квартиры есть у большинства. И квартиры, наверное, наиболее прочный из тех видов собственности, который у нас есть.

В. ЮЖАКОВ: Тем не менее, тоже создаются инструменты, когда люди легко лишаются этой собственности по достаточно произвольным решениям чиновников.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но все-таки это то, что есть у большинства, и это, возможно, крепче другие. Скажем, владелец бизнеса, который выше определенного среднего размера, вам подтвердит, что он должен охранять свою собственность особым способом, и лучше для него – это регистрация компании за пределами России.

Это одна из вещей, которые, начиная с определенного размера бизнеса, просто неизбежна, поскольку именно там есть целый набор прав, который тебе необходим, если ты обладаешь определенным крупным активом. Здесь, в России, эта собственность условна. Я не говорю даже о криминале, я говорю о твоих отношениях с губернатором или с другим местным начальником или вплоть до президента, когда ты должен ремонтировать дворец, когда ты должен покупать автобусы, когда ты должен делать дорогу, строить больницы, детские сады и так далее, – то, что, по идее, должен делать бюджет. Уже одно это указывает на то, что человек не распоряжается целиком тем, чем обладает. Это одна часть, это то, что касается крупных активов.

А когда мы говорим о мелком, о том большинстве граждан, у которых нет того, чем они распоряжаются, и как это связано с гражданской активностью в обществе. Ведь собственность, ее нужно охранять. Когда она охраняется правом, когда ты знаешь четко, что с ней может произойти, а что не может произойти, ты за это платишь в виде налогов деньги государству. У тебя за это есть полиция, у тебя за это есть следователи, судьи, есть твои защитники, которые сидят в определенных структурах.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. нормальный договор общества и власти.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Судья сидит в суде, следователь сидит в следственном управлении. У нас не совсем так. Во-первых, мы очень мало платим налогов лично. Это касается только особых случаев и крупных состояний. Огромное большинство граждан физически не видят налогов даже, работодатель за нас их платит. Мы как бы не платим физически, не отрываем от себя, чтобы получить какой-то набор услуг в защиту своей собственности. Если нам ее нужно защищать, мы нанимаем охрану, мы ее выводим, мы строим наш дом в охраняемом поселке, где стоят вышки.

В. ЮЖАКОВ: Мы заботимся о ее защите, хранении и ее преумножении.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Т.е. мы очень часто тратим деньги… Чем более преуспевающими людьми мы являемся, тем больше мы дублируем своими расходами, мы выполняем те функции, которые, по идее, должно выполнять государство за наши налоги. Т.е. наша позиция: если надо защищать, то защищаем сами; а если ничего нет, то мы и не являемся во многом гражданами, мы вот здесь функционируем и продаем то, что у нас есть, наш непосредственный труд. Это очень краткосрочная позиция. Вот мы получили зарплату, мы что-то сделали руками, набрали на компьютере – получили зарплату и ушли. Т.е. мы не состоим в каких-то долгосрочных отношениях.

В. ЮЖАКОВ: Нам незачем проявлять свою активность. Она становится бессмысленна. Активность может состоять только в том, чтобы призывать государство поддерживать себя и всё. Это тоже в какой-то мере активность, но она не слишком продуктивна. Можно то, что сказал Максим, попытаться показать на другом примере. Я упоминал о том, что увидел недавно на сайте президента письмо в его адрес от нескольких россиян, которые в приватизации 90-х, в чубайсовской приватизации получили какие-то реальные акции на эти ваучеры (может быть, «Газпрома» или еще какой-то крупной компании), и они им приносят верные дивиденды.

Видимо, это не крупные собственники, а просто семейный пакет они сумели превратить в акции. И они пишут президенту вопрос по конкретной ситуации. Раньше долгие годы, с того времени, как они получили акции на ваучеры, они управляли этими акциями, они активно участвовали в компании в управлении этими акциями, участвуя в распределении дивидендов, еще что-то. А тут у них эта компания (или ее головной офис, я точно не понял) переехала в другое место, и они лишились возможности участия.

Вот они добиваются теперь от президента возможности сделать так, чтобы все-таки у них сохранялась возможность участия в управлении акциями, распределении дивидендов и так далее. Это очень частное проявление, но важное – собственность заставляет проявлять активность, заботиться о себе, добиваться подтверждения права собственности. Это мелкий момент, но он очень важный.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Люди начинают интересоваться тем, что происходит в государстве. Простейший пример: в Америке выходит газета The Wall Street Journal, она самая тиражная из качественных газет в США, с гигантским тиражом, более миллиона экземпляров. Практически вся газета набита новостями о бизнесе. Это трудно представить в нашей стране. Кому это может быть интересно?

В. ЮЖАКОВ: Главное, что у нее читатели находятся.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Эту газету выписывают люди в маленькой деревне, они читают ее с интересом по очень простой причине. У них есть пакет акций, и им интересно, что происходит с этой компанией. Они знают, что их пакет акций держит управляющий, и он вкладывает туда-то и туда-то. Они представляют себе, в какой набор компаний в данный момент они вложены. Им интересно. Это означает, что им интересно и про компании, и про то, как регулируется их деятельность, как регулируется доход от инвестиций, что происходит с налогами – очень близко, важно, просто вопрос номер один. Т.е. люди вовлечены. Большое количество вовлеченных граждан – это больший контроль.

И. ВОРОБЬЕВА: Плюс они разбираться начинают – что, как, где, как это всё работает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это больший контроль. И, в конце концов, вовлеченность большого количества граждан в государственные дела просто повышает качество государственной политики, просто неизбежно, поскольку очень много людей, у них много интересов, они голосуют осмысленно, они думают о том, за кого они голосуют, они выбирают этих людей.

В. ЮЖАКОВ: Между прочим, это ведь и дополнительный доход, реальный доход и это возможность как раз накопления. Если от этой американской действительности к нам обратиться, то, в принципе, доходы на собственность государства в виде акций или другим способом в крупнейших наших компаниях, до 20% от прибыли направляются в виде дивидендов на выплаты государству. Эти 20% вполне могли бы направляться и гражданам, россиянам, если бы они были собственниками этих акций, которые сегодня принадлежат государству. Это не такие маленькие деньги, это сотни миллиардов рублей ежегодно.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы поговорили о том, что было раньше. Мы поговорили о том, как это происходит в других странах. Нам Таня пишет: «Нашему государству собственники не нужны. Почему? Они опасны, или еще что-нибудь?» Почему у нас так? (ПАУЗА). Тяжелая пауза повисла в студии.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы задумались, с чего начать.

В. ЮЖАКОВ: Наверное, так категорично нельзя сказать, что государству собственники не нужны. Вот сегодняшнему государству. Потому что сегодняшнее государство все-таки берет отсчет своей деятельности с 93 года, или возьмем чуть больше – с 91-го, и оно в начале своего существования поставило задачу создания класса собственников. И реформы, которые Егор Гайдар начал, они были направлены на то, чтобы создать класс собственников, и чубайсовская приватизация тоже была на это направлена. Другое дело, что у нас эти процессы происходят в переплетении: одновременно в стремлении нового государства, новой власти снова встать над собственником фактически, т.е. приватизировать власть таким образом.

И. ВОРОБЬЕВА: Или, пожалуйста, будешь собственником, а мы будем всё время где-то над тобой, всё время контролировать.

В. ЮЖАКОВ: Мы будем властью, собственностью.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Создать вот эту самую спайку власти и собственности, когда одно не отделимо от другого и, по сути, сделать собственность зависимой, управляемой. У этого процесса есть некая логика, и она даже объяснима, поскольку в определенный момент считалось, что государство в большом кризисе, распадается, а частное стало слишком частным. Поэтому в этом была логика укрепления государства. Путинский проект, если его изложить в позитивном ключе, он был направлен на укрепление государства. Но ясно, что этот процесс зашел слишком далеко. Я думаю, что сами не рады.

В. ЮЖАКОВ: Это как раз, продолжая ответ на вопрос, давление власти над собственностью – то, что у абсолютного большинства людей в предыдущей истории реальной не возникло, серьезной собственности. И новая история России тоже большинству людей собственности не дала. Ваучерная приватизация, она должна была решить задачу, чтобы у нас был широкий класс собственников, а не узкий, как это реально сформировалось сегодня.

Но в силу разных издержек этой приватизации, в том числе просто потому, что абсолютное большинство людей не понимало, что оно может из этого извлечь (чем и воспользовалось меньшинство, которое понимало, в чем дело), к сожалению, эта задача осталась нереализованной. Но это не означает, что она снята с повестки дня.

И эта статья, с которой мы начали, она направлена на то, чтобы поставить перед властью хотя бы вопрос, что эта задача с повестки дня, во-первых, не снята, а во-вторых, у России, в отличие от большинства государств, есть этот ресурс в виде приватизации, когда есть что передать людям и есть способом, каким все-таки бОльшую часть людей наделить собственностью, точнее сказать – дать возможность накапливать эту собственность.

И разовым действием, которое мы предлагали, которое в сумме выражается в 12 триллионов рублей, которые можно было бы в виде акций передать людям, это не так уж много на самом деле. Но, тем не менее, это некий спусковой механизм, который бы развил заинтересованность в работе с этой собственностью в накоплении ее.

И. ВОРОБЬЕВА: Это программа «Большой дозор». Мы сейчас прерываемся на краткие новости и небольшую рекламу. Возвращайтесь в студию, будем обсуждать, как создать в России поколение собственников.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Это программа «Большой дозор», наш проект совместно с газетой «Ведомости». Меня зовут Ирина Воробьева. Рядом со мной мой соведущий, коллега из газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов. Мы с нашим гостем, это директор департамента по административной реформе Центра стратегических разработок, депутат Государственной Думы РФ первого и третьего созывов, Владимиром Южаковым говорим о том, как создать в России поколение собственников. Владимир Николаевич, вы говорили до перерыва о том, что есть что передать гражданам, есть как, т.е. механизм. Но вот та публикация, о которой мы говорим – «Приватизация: Капитализация поколений», – вы считаете, что сейчас время, чтобы ставить такой вопрос перед властью, учитывая, что у нас происходит с бизнесом и с собственниками последние несколько лет?

В. ЮЖАКОВ: Я считаю, что да, время, хотя бы по той причине, что государство проснулось, по крайней мере элита проснулась и решила воспользоваться этим инструментом – приватизацией. Т.е. это уже от нас с вами не зависит. Программа приватизации готова, она уточняется, укрупняется. Следовательно, приватизация пойдет независимо от того, что мы с вами сейчас обсуждаем или нет. Вопрос в том, с какой целью она будет осуществлена и какие последствия у нее будут. Я в любом случае за приватизацию, даже в том виде, в каком она сейчас предлагается. Потому что она, в конечном счете, в этом случае уменьшает возможности вмешательства государства в частную жизнь, создает возможности развития деловой активности, в конечном счете сокращает возможности чиновничьего государства, государственного капитализма и дает возможность развития частного капитализма, т.е. продуктивного капитализма.

И. ВОРОБЬЕВА: Надо было вас сразу спросить, в каком виде сейчас она предлагается, чтобы наши слушатели понимали, о чем мы говорим.

В. ЮЖАКОВ: Сейчас программа приватизации предполагает распродажу долей государства в крупнейших компаниях, независимо от того, в каких долях она присутствует там. Например, в «Аэрофлоте», в банке ВТБ, в «Роснефти», в «Ростелекоме» и так далее. Комбинации разные, но, по крайней мере, десяток крупнейших компаний предполагается подвергнуть приватизации, сократить долю государства, участие государства. Распродажа значит, что в той или иной форме предложить к продаже через аукционы, или каким-то другим способом дать возможность тем, у кого есть деньги, российским и не российским предпринимателям купить эти акции. Всё хорошо и правильно, но смущает что? Во-первых, совершенно не исключено, что, как в недавнем прошлом, будут созданы незаметно какие-то механизмы, которые будут создавать преференции одним и лишать возможности получения этих…

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. всё будет нечестно.

В. ЮЖАКОВ: Или не очень честно, по крайней мере не прозрачно. И дело не в том, что здесь будет где-то недополучена возможная выгода, т.е. что-то будет продано дешевле, чем могло бы быть продано. Вопрос здесь в другом – что при этом все остальные россияне оказываются ни при чем, хотя продается собственность, созданная всеми поколениями людей. И я здесь не из соображений справедливости исхожу, не из того, чтобы, как кто-то из наших читателей комментирует, провести реституцию или неореституцию, вернуть отобранное.

Речь просто идет о том, что касается всех, а не тех, кто был лишен собственности целенаправленно, потому что кулаки были или еще кто-нибудь. Просто все оказались без этого. Следовательно, лишены возможности самостоятельного решения своих проблем, развития деловой активности и так далее. И поэтому вопрос распродажи вызывает как раз сомнения. Ведь эту собственность было бы логичнее передать людям в виде акций и дать возможность им дальше этими акциями распоряжаться, получать с них доходы, дать возможность продавать их.

И надо понимать, конечно, что значительная часть этих акций потом всё равно будет перекуплена крупным бизнесом, который заинтересован в контроле над этими компаниями. Но, во-первых, будет перекуплена почти наверняка за гораздо большую цену, чем сегодня, если будет в форме распродажи продаваться, причем в какие-то фиксированные окна, как недавно мы узнали, когда предполагается, что эта цена может быть больше, чем в другие временные отрезки.

Во-вторых, и это главное, те, кто останутся собственниками этих акций, они смогут ими распоряжаться, получать с них дивиденды, и самое главное – они будут заинтересованы в том, чтобы контролировать эту собственность, а через нее контролировать те правила, которые государство создает. Но плюс к этому какая-то значительная часть людей, для которых эти не такие уж большие деньги – в расчетах, которые мы предлагали, это где-то 86 тысяч рублей на каждого человека, – они для многих совершенно конкретные деньги, особенно в регионах, для решения конкретных проблем – если это семья, вплоть до оплаты приличного взноса на получение квартиры, например, оплаты образования, в регионах это практически полностью покрывает образование, особенно если взять семью.

А это, в свою очередь, что немаловажно, – формируемый спрос. А спрос – это тоже активность собственности. Когда я обладаю собственностью, я формирую спрос на что-то, например, на строительство жилья, на образование, предоставление услуг образования, на оплату обслуживания пожилых людей, может быть, на развитие домов для обслуживания пожилых людей и так далее. Этот спрос, если взять его совокупный размер, как мы оцениваем его, 12 триллионов, это существенный стимул для развития именно российского производства. 12 триллионов – это чуть больше, чем годовой ВВП. Понятно, что это не в раз и не сразу действует, и мы с вами говорили о том, что нельзя разрешать продажу акций сразу, как это было с ваучерами в прошлом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Или как это было с залоговыми аукционами.

В. ЮЖАКОВ: Хотя сейчас бОльшая часть людей понимает, что, если у тебя в руках акции, то это не просто бумажка, но, тем не менее, всё равно лучше сохранить эти ограничения, регулировать этот процесс, не давать продавать ниже определенной цены.

И. ВОРОБЬЕВА: Чтобы не обманывали.

В. ЮЖАКОВ: Да. Дать возможность целевой продажи, например, только для оплаты первоначального взноса на ипотеку…

И. ВОРОБЬЕВА: Чтобы не живыми операциями.

В. ЮЖАКОВ: Да, банковская операция, с тем, чтобы здесь было меньше возможностей для махинаций и для ошибок несведущих людей. По-моему, это гораздо более предпочтительный способ использования этой собственности государства в этих крупных компаниях, чем прямая продажа уже состоявшемуся бизнесу. Отдача может быть значительно больше, как с точки зрения стимулов для развития производства, так и с точки зрения той глобальной задачи, о которой мы говорили, – это капитализация поколений, чтобы люди получали больше возможностей решать свои проблемы самостоятельно, то, чего их лишали в течение почти 90 лет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вдогонку к тому, что вы сказали, Владимир Николаевич, мне кажется, еще важно подчеркнуть, что ситуация с частной собственностью как институтом в России пока плохая. Он не защищен так, как он должен быть защищен. И есть надежда, что вот эта идея превращения обычной программы приватизации в народную приватизацию, приватизацию для большого числа людей, более инклюзивный процесс, он послужит еще и спросу на улучшение качество институтов, т.е. на защиту частной собственности, на защиту прав других, которые с этим связаны.

В. ЮЖАКОВ: Кстати, на изменение законодательства об акционерных обществах и таких мелких акционеров, которых должно появиться значительно больше, должны быть расширены их права, возможности влиять на управление этими акциями и компаниями, распределение прибыли и так далее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Т.е., с точки зрения результатов этого процесса, можно сказать, что в них масса позитивного в долгосрочном периоде для развития общества и для повышения качества нашего государства. Наверное, в краткосрочном смысле есть масса препятствий. И когда мы сейчас рассуждаем, мы просто оставляем их за рамками, поскольку мы не говорим о том, насколько это политически реально, возможно. Насколько я понимаю, нынешняя элита, круг нынешнего премьера, люди, которые, по-моему, всерьез не думают об этом. Я не очень хорошо представляю себе, насколько они вообще думали в эту сторону.

Мне кажется, что наша роль немножко в том, чтобы подтолкнуть к этой идее, поскольку она позитивна и для стабильности государства – то, на чем построена главная политическая идея нашего государства в нынешнем его виде, она состоит в том, чтобы никаким образом не покачнуть лодку. Мне кажется, это один из проектов, который лодку будет скорее держать в стабильном состоянии.

В. ЮЖАКОВ: Конечно, не просто держать в стабильном состоянии, он создает и дополнительное балансирование, для того чтобы она могла выдержать неблагоприятные колебания внешней среды, прежде всего потому что люди тем самым, приобретая даже такую небольшую собственность, приобретают большую уверенность в себе, большую уверенность в государстве, которое действует таким способом, не как власть, стоящая над людьми, а как власть, заботящаяся о возможностях решения людьми своих проблем, ради чего, собственно, мы и идем на общественный договор, создавая государство и выражая готовность идти на выборы, поддерживать государство, поддерживать власть и так далее, если мы это понимаем. А если мы даже подсознательно понимаем, что этого нет, то мы не идем на выборы и не доверяем государству в конечном счете.

Нужно такой момент отметить. Ведь программа приватизации – возвращаясь к вашему вопросу в этом раунде – как распродажа, пусть корректируется, но она есть. А вот возможность программа приватизации через массовое акционирование, через передачу акций россиянам, всем живущим ныне поколениям россиян, она даже не обсуждается, она не возникала.

М. ТРУДОЛЮБОВ: По крайней мере, на поверхности ее нет.

В. ЮЖАКОВ: И мой призыв в этой статье, в конечном счете, сводится к этому – коллеги, если вы делаете одну версию приватизации, делаете это как государственные люди, вы просчитайте и другую версию приватизации, насколько она выгоднее, насколько выгоднее сформировать спрос, и интерес, и активность у 140 с лишним миллионов россиян, чем передать эту собственность просто в руки уже состоявшегося бизнеса. Что выгоднее, от чего отдача будет в конечном счете больше? Это надо, как минимум, посчитать.

И я был бы очень рад, если бы среди наших слушателей и читателей нашлись хоть кто-то, кто бы сказал: да, действительно, было бы не вредно посчитать реальную отдачу от того варианта и от другого, отдачу не в виде сегодняшних прибылей бюджета, пополнения и так довольно неплохо бюджета (я лично за то, чтобы цены на нефть пока не падали, несмотря на то, что это имеем свои негативные последствия социальные, но лучше все-таки жить в этих условиях, чем в плохих), но надо же все-таки думать и о будущем. Если думать о будущем, то здесь простая распродажа явно не лучший способ использования сегодняшних ресурсов и ресурсов, которые сегодня принадлежат государству.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это совершенно верно. Но мне кажется важным еще раз вернуться к тому, что мы говорили в начале. Мне лично кажется невероятно важным то, что у такой программы, в широкого акционирования, в распространения активов среди большого количества людей, у него большой исторический смысл для России. Он будет не прямой, конечно, компенсацией за все лишения прошлого, но этот процесс позволит эти вещи осмыслить, поговорить о них еще раз, поставить отношения между властью и обществом совершенно на новый уровень, уйти от нынешнего практически полностью автономного существования так называемой элиты и всего остального огромного общества.

Ведь эти две части, две неравные социальные группы, они практически не встречаются. Мы сталкиваемся только на дорогах, когда мы видим машину с мигалкой или, не дай бог, происходит авария, тогда происходит столкновение. А за пределами мы практически не встречаемся. По телевизору, если кто смотрит. Мы физически не платим налоги, руками не платим, мы работаем и зависим сами от себя или получаем от государства наши небольшие зарплаты.

А они тоже сами по себе, у них доходы от госкорпораций, от крупного бизнеса, различные внебюджетные фонды, мы толком не знаем, как, за счет чего финансируются некоторые проекты, только слышим какие-то слова, потом мы видим планы разных гигантских проектов. Т.е. есть там какая-то активность и есть наша повседневная активность, они минимально связаны. И это очень опасная ситуация. История говорит, что так бесконечно не может продолжаться.

В. ЮЖАКОВ: Один из ваших читателей откликнулся (не знаю, дошло до вас его письмо или нет, он писал, что и вам отправил) как раз сравнивает ситуацию в Америке, ситуацию участия граждан в финансовом обороте, если угодно, т.е. в финансовой жизни страны, а значит, и в деловой жизни страны. В США – я точно сейчас цифру не помню, может быть, вы опубликуете это письмо, оно, по-моему, оно очень полезное – три четверти граждан так или иначе участвуют.

И. ВОРОБЬЕВА: Три четверти – это же очень много.

В. ЮЖАКОВ: Да. Участвуют реально, постоянно, следят за газетами, имеют акции. Для них каждое изменение курса акций – это реальное ощущение того, что что-то касается их, в отличие от того, что большинство у нас смотрят во множестве программ. Как меняются курсы акций, как меняется валюта – это всё что-то потустороннее. У нас какие-то проценты людей, которые реально в это вовлечены.

И. ВОРОБЬЕВА: Они небольшие.

В. ЮЖАКОВ: И вот этот конкретный показатель надо менять. Пусть не до трех четвертей доводить, но хотя бы до значительно большего уровня. Повторюсь, это не вопрос компенсаций чего-то утраченного раньше, это вопрос будущего, это вопрос того, чтобы у людей вот это лишенное, изъятое когда-то основание активности, эта собственность, чтобы это основание было возвращено, чтоб у людей была возможность и желание, чтобы было желание реализовать себя.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы обо всем этом рассказываете, и, конечно, есть ощущение, что если вот так сделать, то в нашей стране всё будет по-другому: и люди будут по-другому относиться к государству, и государство, по идее, должно по-другому относиться к людям. Но в данной ситуации, в которой находится наша страна, я, как и большинство тех, кто нам сюда пишут смс-сообщения, не верю в то, что возможно такое в стране под названием Россия.

В. ЮЖАКОВ: Можно говорить, что вообще ничего не возможно в жизни, и развести руками. Но, во-первых, надо действовать. Во-вторых, надо хотя бы осознавать, что это одна из немногих возможностей изменить ситуацию. И при этом программа приватизации для всех россиян – не распродажа, а именно приватизация для всех – это только фрагмент того, что я для себя называю (по-моему, Максим с этим согласен) программой капитализации поколений, т.е. наделения их не только какой-то собственностью, пусть маленькой, и не обязательно только через программу приватизации, возможны и другие способы, но это какие-то другие механизмы превращения людей в собственников, имеющих чувство собственности, имеющих желание ее отстаивать, создавать, обладающих чувством предпринимательства. И сюда, кстати, входит и то, что вы называете правом собственности, развитием права собственности.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы говорите о чувстве собственности. Чем больше людей будут чувствовать себя собственниками – я правильно сейчас понимаю или нет, вы меня поправьте, – тем больше шансов, что это право собственности начнет наконец-то у нас реализовываться в нормальном виде.

В. ЮЖАКОВ: Во-первых, будет развиваться, а, во-вторых, будет востребовано.

И. ВОРОБЬЕВА: Прямая связь.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Безусловно. Потом исторически право развивалось из римского права, возобновляясь в истории Европы, в торге между монархией, собственниками земельными и между ремесленниками, вот они спорили-спорили, одни хотели всё, другие хотели всё, в конце концов сошлись на то, что должен быть кто-то, кто должен разбирать споры. Никто не победил – в результате получил что-то свое, навсегда свое. У нас этой истории не было, другой процесс, но постепенно через спрос…

В. ЮЖАКОВ: Может быть, не совсем так. Она была, но то, что было, в прошлом веке было разрушено.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В истории России на протяжении тех чуть больше ста лет перед 17-м годом собственность была только у помещиков и у растущего купеческого класса. Но это же было абсолютное меньшинство, это в районе процента, чуть больше процента населения. К тому же у людей еще несколько лет до того в собственности были другие люди.

В. ЮЖАКОВ: Дело в том, что еще век назад похожая ситуация была и в других странах. Но в прошлом веке ситуация в других развитых странах кардинально менялась, собственников становилось реально много, а мы в это время собственников уничтожали.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Я просто хочу сказать, что исторические процессы у всех разные, хотя право собственности формировалось в том виде, в каком мы его знаем, в каком оно записано в законах, на которые мы сами ориентируемся, в конституциях, на которые мы ориентируемся, мы всё равно можем и должны придти в какой-то момент к этому институту. И чем больше будет людей, заинтересованных в том, чтобы их право было защищено, тем будет лучше.

И. ВОРОБЬЕВА: Я думаю, что такая прямая связь существует. Некоторые наши слушатели уже хотят немедленно участвовать во всем этом. Наша слушательница хочет прямо сейчас купить акции. «Где это можно сделать?» – спрашивает она.

В. ЮЖАКОВ: Купить акции она может и сейчас, нужно обратиться к любой компании, которая их продает.

И. ВОРОБЬЕВА: Антонина, покупайте акции и участвуйте в деловой жизни страны.

В. ЮЖАКОВ: Мы говорим немножко о другом. Те люди, у которых есть возможность купить акции, их наше предложение вряд ли затрагивает, они уже в процесс вовлечены. То, о чем мы говорим, больше касается тех, кто пока вне этих процессов находится, кто не может купить акции или кто не понимает, зачем они нужны, и вообще он не будет тратить свои деньги на то, чтобы купить акции, у него есть более насущные задачи, это, пожалуй, к ним.

И. ВОРОБЬЕВА: Я к тому, что мы убедили часть наших слушателей в том, что это правильно и нужно, участвовать в деловой жизни страны обязательно надо, осуществлять свое право на собственность. В конечном счете это приводит к тому, что это право на собственность будет так или иначе осуществляться в каком-то приличном, нормальном, не людоедском смысле. Спасибо большое. Программа «Большой дозор». Говорили мы на тему, как создать в России поколение собственников. Спасибо моего соведущему, коллеге из газеты «Ведомости» Максиму Трудолюбову и нашему гостю, это директор департамента по административной реформе Центра стратегических разработок, депутат Государственной Думы РФ первого и третьего созывов Владимир Южаков. Надеюсь, что эта тема будет продолжена на страницах газеты «Ведомости».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Буквально даже завтра можно читать редакционную статью газеты «Ведомости».

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Программа «Большой дозор». До свидания.