Новый кризис: теперь проблемы у государства - Иракли Мтибелишвили - Большой Дозор - 2011-08-23

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой Дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычков. Моя коллега, главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова, добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня – это Иракли Мтибелишвили, председатель банковского департамента «Ситигруп» в России и СНГ. Добрый вечер.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И говорить мы будем о кризисе и о том, что ждать нам, простым гражданам и пользователям денег и финансов, и государствам. Но прежде чем мы начнем обсуждать такие большие вопросы, я хотела бы Вас попросить сказать о новости. Новость касается рейтингового агентства Standard & Poor's, где меняется глава. Теперь это будет Дуглас Петерсон, бывший топ-менеджер «Ситигруп», начальник операционного управления одного из подразделений в Японии. «Ситигруп» делится на две части, соответственно, меняет руководство. Выглядит все это так, что, как бы сказать, это такое пеняние на зеркало вместо того, может быть, чтобы посмотреть на что-то другое.

Т. ЛЫСОВА: Мы хотели спросить, связаны ли эти перестановки с последним громким решением S&P по снижению рейтинга США, после которого началась такая легкая паника на рынках? Вообще это имеет какое-то значение?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Я думаю, что ответ: и да, и нет, в том смысле, что, во-первых, совершенно не важно, откуда пришел этот человек – он из «Ситигруп» пришел или откуда-то из другого места. Очевидно совершенно, что не только S&P, но и прочие рейтинговые агенства, с точки зрения, скажем так, своей репутации понимают, что они должны что-то делать и делать какие-то существенные изменения. Понятно, что проблемы репутационного характера начались в 2008 году. Только ленивый не пытался пнуть рейтинговые агентства. В этом смысле они, понятно, понесли некий урон, и нельзя это оставлять просто так. Соответственно, очевидно, акционеры и директора этого агентства приняли решение сменить руководство. Им, наверное, нужно новое лицо. Им, наверное, нужен некий новый старт, поэтому решение это выглядит вполне логично, но я бы не обязательно привязывал его к тем действиям, которые S&P совершил.

На самом деле, изменение рейтинга, понижение рейтинга Соединенных Штатов суверенного, на наш взгляд, очень логичный, очень ожидаемый шаг со стороны рейтингового агентства. Более того, мы считаем, что это должно было произойти раньше. Должно было, наверное, произойти года 2-3 тому назад. Просто тогда, наверное, не могли себе позволить, с точки зрения простого факта выживания, и еще дополнить ситуацию, и так очень трудную, напряженную еще и снижение рейтинга суверенного.

О. БЫЧКОВА: Если они этого не сделали бы, например, тоже по каким-нибудь таким причинам и весомым соображениям?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Давайте, Ольга, мы просто посмотрим: это независимые агентства, которым платят эмитенты за то, что они, согласно определенной, очень сложной методологии, создают рейтинги долговых инструментов компании против эмитентов. Их задача – быть независимыми, прежде всего. Их задача – высказывать свое честное экспертное мнение. Собственно говоря, в этом смысле, я считаю, что они пошли на очень смелый шаг сделать то, что они сделали, несмотря на все то, что... Просто очевидно, ситуация такова, что не идти на этот шаг было бы, в общем-то, идти против фундаментальных принципов их работы.

О. БЫЧКОВА: Неизбежная история?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: В какой-то степени да. Если вы посмотрите, то два прочих лидирующих агентства глобальных – они решили на данном этапе не предпринимать этого шага, но точно так же совершенно очевидно, что когда в ноябре будет создан специальный комитета Конгресса, на откуп которому были даны в результате того компромисса, который был недавно достигнут, целый ряд вопросов сокращения бюдженого дефицита, его источников, источников такого сокращения, и, соответственно, это будет иметь последствия на прочие фискальные шаги, которые страна предпримет, так вот они, скорее всего, дождутся того, что произойдет в ноябре этого года и будут действовать согласно информации, которая будет на тот момент. Но я считаю, что шансы того, что они пойдут, собственно говоря, по этому пути тоже довольно велики. И в этом смысле мы получим два агентства, три агентства, в конечном итоге которые, собственно, согласятся с этим шагом.

Т. ЛЫСОВА: Ираклий, я хотела спросить у Вас: та реакция, которая последовала на рынках за решением S&P, то, что мы наблюдали прошлую неделю и чуть раньше – по-моему, это началось падение фондовых рынков и в США, и соответствующее падение у нас сейчас, как я смотрю... Сегодня вроде бы, вчера все более-менее стабилизировалось. Но я хотела спросить: это была легкая паника вслед за решением или у этого есть фундаментальные глубинные причины, которые никуда не делись и, соответственно, будут продолжать играть свою роль и рынки останутся в таком нестабильном состоянии? Расскажите нам, пожалуйста, что происходит.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Вопрос был длинный и ответ, наверное, тоже будет достаточно длинный. Вы в какой-то момент останавливайте меня, пожалуйста, если я совсем заумно начну говорить. Сам факт того, что S&P приняло то решение, которое оно приняло, наверное, был в какой-то степени знаковым. То есть он был имиджевым и знаковым в том смысле, что очень большое количество людей, естественно, обратило на это внимание. Но, скажем так, это всего лишь реакция на сложившуюся ситуацию. Даже без этого шага со стороны рейтингового агентства рынку было достаточно очевидно, что проблемы накапливаются. Последней каплей в какой-то степени в том, что мы видели, и это далеко не легкая паника, Татьяна, как Вы это назвали, это вполне серьезные опасения, которые есть у рынка в целом – это, конечно же, возникшее недоверие в Соединенных Штатах к способности политических лидеров заплатить ту политическую цену, которую надо заплатить за тяжелые решения, за непростые решения. Любое непростое решение имеет некую политическую цену. Лидеры Соединенных Штатов просто продемонстрировали весьма публично миру, что они не готовы к тому, чтобы заплатить эту политическую цену. Соответственно это очень сильно подорвало доверие к их способности быть лидерами.

О. БЫЧКОВА: А какую цену нужно было заплатить?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Ну мне трудно выразить ее в каких-то цифрах, но очевидно совершенно, что назрели болезненные решения. Болезненность этих решений связана с тем, что необходимо вернуться к очень жесткой фискальной дисциплине. Необходимо, очевидно, как сокращать расходы, так и увеличивать налоги. В предвыборные годы мало кто из политиков, наверное, хотел бы это делать. Соответственно, то, что увидел мир, заставило сильно задуматься над способностью этих политиков принимать такого рода тяжелые решения. От того решения, которое они приняли, оставшиеся более тяжелые решения никуда не делись, их еще предстоит принять. Поэтому неспособность проявить лидерство в этом смысле, оно очень сильно заставило всех задуматься над тем, будут... Ну не только это, кстати, еще, наверное, и возможность спекулирования тем, чем раньше люди не представляли, что это возможно. Таким, как рейтингом Соединенных Штатов. Хоть как-то представить себе возможность, что правительство США способно пойти на неисполнение своих обязательств и так далее, и тому подобное. То есть это некая святая корова, священная корова, которую нельзя трогать, потому что ее нельзя трогать.

О. БЫЧКОВА: Вот Сергей нам пишет, я только добавлю, к слову. «S&P сказали, что король уже обнажается», - написал Сергей.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Хорошее образное выражение. Мне нравится. Но, возвращаясь к тому, о чем мы начали дискуссию по поводу этого вопроса, собственно говоря, источники и причины начались давно. Их можно посмотреть десять лет тому назад и понять, что две вещи произошли фундаментального характера, особенно в Соединенных Штатах, последствия которых мы все расхлебываем во многом. Первое – это потеря фискальной дисциплины на бюджетном уровне. То есть начиная с администрации президента Джорджа Буша младшего, контроль над финансами на федеральном уровне был утерян. Это и, можно говорить, о последствиях 11 сентября, о последовавших военных расходах, которые нарастали очень большим образом, но в то же время и достаточно неразумные, с точки зрения аналитиков рынка, сокращения налогов. С одной стороны, страна наращивала расходы, с другой стороны, она сокращала налоговое бремя и так далее, и тому подобное. Это одна часть.

Т. ЛЫСОВА: И постоянно занимала, видимо, для того, чтобы продолжать жить так, как нравится.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Нет, но... Да, естественно, она продолжала занимать. Нет ничего плохого в том, когда кто бы то ни было заимствует, важно, чтобы это все было разумно. Но, возвращаясь к этому, еще очень важный компонент, который ни в коем случае не надо забывать, по крайней мере, на данном этапе, самый главный центральный банк в этом мире – Федеральная резервная система, она имеет, скажем так, двойственный мандат. Целью ее деятельности является: первое – это стабильность цен, то есть борьба с инфляцией, и второе – это борьба с безработицей. Фактически общее состояние экономики. И вот эта двойственность целей и задач, которая стоит и в какой-то степени преобладание одной из этих задач, которое стало очевидным образом проявляться в эпоху руководства Федеральной резервной системой со стороны господина Гринспена, оно тоже имело огромное значение и создало базис для этого. Что имеется в виду? Имеется в виду то, что ФРС решила, что инфляция находится и находилась в общем и целом в разумном состоянии, поэтому борьба с инфляцией в тот период не была проблемой, поэтому существенно более важной задачей, как мне представляется, она видела поддержание экономики. Поддержание экономики – это кредитная экспансия фактически. Результатом кредитной экспансии является рост цен на активы или целый ряд активов. Собственно говоря, кризис, к которому мы подошли, кризис недвижимости, с которого многое, можно сказать, началось, он является результатом кредитной экспансии. Ни больше ни меньше. Кредитная экспансия, наверное, и является одной из ключевых проблем. Количество денег, которое было создано, и количество денег, которое было и стало заемным капиталом, оно было чрезмерным. Оттуда уже мы наблюдали, что достаточно последовательная и в принципе понятная вещь, которая, если проследить за ней, то не стоит удивляться тому, что мы находимся там, где мы находимся. Кредитная экспансия на фоне, в общем-то, вполне нормальной инфляционной ситуации, по крайней мере, в Соединенных Штатах и в Европе, рост цен на активы – в частности, на недвижимость, создание «пузырей» так называемых, ценовых, взрыв этих «пузырей», то есть рано или поздно... Становится очевидно, что в тех или иных классах активов цены больше не отражают фундаментальную стоимость. И рано или поздно это осознание приходит, рано или поздно арбитраж уже на рынке атакует эти цены. Они были атакованы, мы получили то, что получили, но масштаб этих взрывов оказался таким, что он существенным образом затронул финансовую систему. Финансовая система, во-первых, в силу того, каким образом она фондировала себя, какие пассивы она несла – в данном случае краткосрочные, способности продолжать которые тоже прекратились, взрывов этих ценовых «пузырей» – она застыла. Это перешло в некий кризис ликвидности и в финансовый кризис. Финансовый кризис достаточно плавно перетек в экономический кризис. Решение проблем, которые искали страны и экономические власти находилось, в общем-то, в области все той же кредитной экспансии. Исключительно только на этот раз фактически государства, как кредиторы последней инстанции, приняли удар на себя, увеличивая собственно долг. В этом смысле очень последовательно и логично то, что мы наблюдаем.

Т. ЛЫСОВА: Ираклий, я хотела спросить: мы недавно с Ольгой общались с одним крупным нашим магнатом, он не финансист, поэтому выражался более...

О. БЫЧКОВА: Радикально.

Т. ЛЫСОВА: Более просто, да. Он сказал, что он видит фундаментальную проблемы в экономике как США, так и Европы в том, что и страны, и люди уже давно живут не по средствам и потребляют гораздо больше, чем они сами производят. Но на его взгляд основная тяжесть...

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Это следствие, это следствие. Извините, что перебиваю, он очень правильные вещи говорил, но это всего лишь следствие кредитной экспансии, как я говорил.

Т. ЛЫСОВА: Вот. Но он видит основную тяжесть этой проблемы в том, что невозможно отучить людей от хорошей жизни. Если они к этому уже привыкли, объяснить им сейчас, что так дальше жить нельзя, иначе будет совсем худо, очень сложно. Люди бастуют – вот как в Греции. Они хотят жить по-прежнему хорошо, они не хотят больше работать для того, чтобы поддерживать такой же уровне.

О. БЫЧКОВА: Меньше тратить.

Т. ЛЫСОВА: Меньше тратить. То есть он посмотрел на сегодняшнюю ситуацию со стороны такой человеческой и говорит, что трудно найти рецепт, кроме каких-то кровавых потрясений, который вернет людей к реальности и к адекватному пониманию цены труда и стоимости потребления. Что Вы на это скажете?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Я думаю, что очень правильные мысли. Я во многом с этим согласен. Но, что называется, телега не здесь останавливается, она идет дальше. Что это означает в практическом плане? В практическом плане это означает то, что богатый мир станет беднее. Соответственно, станет существенно больше бедных людей в богатом мире в общем и целом. По-человечески понятно нежелание принять реальность. Ни один больной не хочет признавать наличие болезни, для него это болезненно. Но реальность такая, какая она есть. Поэтому мы находимся в ситуации, где в принципе перед богатым миром много ловушек и очень опасных. Для меня не является вопрос, произойдет ли это – это произойдет вопрос. Вопрос в том, способны ли будут институты, в том числе демократические институты развитых стран выдержать этот натиск. Но натиск будет очень простой – будет социальная нестабильность. Это для меня тоже достаточно очевидно.

О. БЫЧКОВА: Но уже видно.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Да, мы, собственно говоря, это уже видим. Социальная нестабильность может транслироваться в процессе выборов и прихода к власти людей, скажем так, с неортодоксальными представлениями о жизни, обществе и экономике и так далее. И вот эта спираль, с моей точки зрения, очень опасная спираль. Потому что мы вполне можем увидеть экстремистски настроенных политических лидеров в Европе. Я совершенно этого не исключаю.

О. БЫЧКОВА: А это касается только того, что Вы называете «богатым миром», ту часть света, которая несет ответственность за избыточное потребление во всех смыслах?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Ну, по большей части, наверное, да. Иными словами, знаете, мы иногда между собой шутим, по крайней мере, я и мои коллеги, выходцы из стран небогатых, назовем это так, мы задаемся вопросом – какой кризис? Что за кризис? Кризис – это некий modus operandi для нас. Мы не вылезаем из кризиса. (Смеется).

О. БЫЧКОВА: Будете Вы нам рассказывать.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Поэтому просто способность... В этом смысле страны, которые находятся, скажем так, на траектории развития или так называемые «новые экономики», они существенно лучше подготовлены к этому – ожидания другие, стандарты другие. Удар будет ощутимым, но далеко не таким болезненным.

О. БЫЧКОВА: Вот буквально на днях коллега из Dow Jones и Wall Street Journal высказал соображение, которое мне показалось очень справедливым, что Восточная Европа все это легче переживает, потому что там на протяжении последних двадцати, по крайней мере, лет все время что-нибудь происходило и какой-нибудь наш 1998 год или какая-нибудь польская «шоковая терапия» или что-нибудь еще в этом роде, или просто переход от социалистической модели к рыночной по психологическому, денежному, какому угодно, даже культурному воздействию все равно не идет ни в какое сравнение с тем, что мы наблюдаем в 2011 году в западном мире, например.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Ну пока да. Пока я бы с этим согласился.

О. БЫЧКОВА: Пока?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Да, пока.

О. БЫЧКОВА: А потом?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Потом будет видно.

О. БЫЧКОВА: А потом не знаю.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Да, а потом не знаю. (Смеется).

О. БЫЧКОВА: У нас много вопросов от слушателей, которые касаются как раз Европы. Может быть – вот у нас несколько секунд остается до перерыва – мы начнем, по крайней мере, об этом говорить, а потом продолжим. В качестве, скажем, ответа на вопрос Дмитрия, который спрашивает: «План Меркель-Саркози – является ли палочкой-выручалочкой для экономики ЕЭС и не перекинется ли на нас эта зараза?». Сразу два вопроса, но начнем, наверное, с какого хотите.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Я думаю, что проблема в том, что как такового плана Меркель и Саркози, наверное, не существует. Есть некий набор мер, которые сами по себе, с точки зрения рынка в целом, как мы видим, неадекватны. В Европе, собственно говоря, происходит абсолютно то же самое, что и происходило в США в начале августа. Просто мы наблюдаем этот процесс, скажем так, начиная с мая 2010 года. Он абсолютно такой же процесс – нежелание или неспособность политических лидеров заплатить высокую политическую цену.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем на этом остановку на краткие новости и небольшую рекламу. Затем продолжим программу «Большой дозор». Ираклий Мтибелишвили, председатель банковского департамента «Ситигруп» в России и СНГ в эту студию обязательно вернется.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона – Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Наш гость – председатель банковского департамента «Ситигруп» в России и СНГ Ираклий Мтибелишвили. Мы говорим, естественно, о финансовом и экономическом кризисе. Начали говорить о том, что происходит теперь в Европейском Союзе. Мы начали говорить о плане Меркель-Саркози. А можно такой вопрос от Бориса... А, нет, извините, вот нашла от Андрея: «Если бы Федеральная резервная система или какая-либо другая финансовая организация США выделила финансовую помощь Испании или Италии, можно бы было избежать кризисной ситуации августа 2011 года в США?». Вот если бы парни всей Земли объединились бы и что-нибудь сделали хорошее...

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Точно совершенно требуются согласованные действия монетарных властей, это очевидно. Не думаю, чтобы американские налогоплательщики сильно бы обрадовались такого рода братской помощи. Тем более, что... Ну мне кажется, это практически невозможно. Но что возможно, на самом деле – очень много делается между ФРС и Европейским центральным банком, с точки зрения, во-первых, наличия линий для свопов, то есть поддерживается ликвидность долларов, обменного бизнеса и обменного рынка между долларами и евро, то есть не допускается ситуация, при которой ликвидность в этом рынке как-то ослабла бы и так далее. То есть они довольно много делают для того, чтобы инфраструктурно поддерживать рынок, с точки зрения ликвидности. Но вопрос поставлен как-то, на мой вкус, достаточно странно.

О. БЫЧКОВА: Фантастически.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Да, фантастически. Так или иначе это невозможно, потому что это невозможно.

О. БЫЧКОВА: Но мы видим на примере Европы, Европейского союза, что даже внутри этого вполне себе объединения очень часто не удается согласовать усилия.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Совершенно верно. Именно об этом я и начал говорить в самом конце первой части нашей беседы. А именно то, что все это началось еще тогда, весной 2010 года, когда европейские власти, во-первых, точно совершенно не смогли продемонстрировать единство. Они, наоборот, продемонстрировали большое количество разногласий, большое сопротивление со стороны лидеров этого сообщества в том, чтобы принять быстрые и адекватные меры, которые требовались. В итоге жадный платит дважды. Если в самом начале этой ситуации было бы достаточно пакета приблизительно в 75-100 миллиардов евро, а они вышли с неадекватным пакетом, если мне не изменяет память, около 25 миллиардов евро, который, понятно совершенно, не решал практически никаких проблем, кроме проблем насущного завтрашнего дня, то в конечном итоге им все это обошлось в 750 миллиардов евро, создание специального фонда европейского стабилизационного, и так далее, и тому подобное. Собственно, начало давления на Европейский центральный банк с тем, чтобы он покупал облигации государств-членов монетарного союза. Одна и та же, что я пытаюсь сказать, проблема, которая беспокоила и беспокоит рынок, а именно неспособность политиков принимать тяжелые, болезненные решения.

Мы это наблюдаем... Собственно, есть три фактора, которые являются ключевыми сейчас. Неспособность политиков принимать болезненные решения в Европе, то же самое в Соединенных Штатах. В отношении Соединенных Штатов вопрос в этом контексте немножко по-другому стоит, а именно: войдет ли экономика Соединенных Штатов в рецессию. Очень большая экономика, если она войдет в рецессию, это сильно скажется на потреблении, и, соответственно, это сильно скажется на ценах на биржевые товары и так далее. Последний очень важный вопрос – это палочка-выручалочка мировой экономики – Китай. Насколько рост экономики Китая, скажем так, остынет, сбавит темпы. Это тоже такой большой вопрос. Собственно, наверное, три самых фундаментальных вопроса, которые сейчас нервно пытается анализировать рынок.

О. БЫЧКОВА: Ну и про нас еще один фундаментальный, очень нервный вопрос.

Т. ЛЫСОВА: Да, вот тоже хотела спросиьт. Уже ближе к нашим темам.

О. БЫЧКОВА: Потому что очевидно, все говорят об этом, что «ну, конечно, сейчас цены на нефть и поэтому тогда наш бюджет, наши обязательства, наше все и мы тоже, как те греки или те итальянцы или те американцы, тоже вынуждены будем жить как-то по-другому, не так, как хотелось бы в последние несколько лет». Насколько, Вы считаете, для России в широком смысле, для потребителей, для людей, для бизнесов можно говорить с уверенностью, что ждут тоже такие нелегкие времена и насколько надолго? Надо ли готовиться к худшему, запасаться чем-нибудь?

Т. ЛЫСОВА: Нефтью. А, нет, она подешеевеет, наоборот. Деньгами.

О. БЫЧКОВА: Нефтью не надо. Деньгами, да.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Готовиться, наверное, надо к худшему всегда. Лучшая подготовка к худшему – это, скажем так, разумная политика. То есть жить по средствам, то есть все какие-то такие простые принципы, никто их не отменял.

О. БЫЧКОВА: И они, как правило, не удаются.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Они, как правило, не удаются, я понимаю прекрасно. Но, тем не менее, когда люди, экономические агенты соотносят свои действия со своими возможностями, то тогда речь идет в принципе о какой-то банальной дисциплине поведенческого характера в экономической жизни. Поэтому без нее будет очень трудно, ее должно быть больше, чем есть сейчас. Но возвращаясь к Вашему вопросу, с точки зрения фискальной и с точки зрения... Скажем так, есть два ключевых момента, которые мы наблюдаем в Греции той же: первый – это фискальный кризис, и второй – это долговой кризис, и они, естественно, взаимосвязаны. Фискальный кризис – это способности государства финансировать свои текущие расходы. Соответственно, способности государства собирать необходимое количество доходов для этого. Долговой – это, скажем так, общий объем долга, который зашкаливает за какие-то разумные масштабы и становится понятно, что экономика с учетом ее способности к росту, уже трудно себе представить, как и почему этот долг в контексте данной экономики той же Греции мог бы быть обслуживаемым. У России нет долговой проблемы на данном этапе. В принципе все индикаторы долга находятся на прекрасном уровне, по крайней мере, на данном этапе. Это не означает, что так оно и будет.

Т. ЛЫСОВА: Перешли к позитиву.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: В этом смысле, опять же, много опасных ловушек, но в общем и целом Россия подходит к этой ситуации, имея достаточно большой запас прочности макроэкономической, прежде всего, с точки зрения долга. Вопрос бюджета – он, конечно, другой, носит другой характер. Зависимость бюджета от цен на биржевые товары – нефть, прежде всего, – вместо того, чтобы сокращаться, росла на наших глазах в последние годы. Бюджетные траты очень высокие. Наверное, в этом есть некая политическая логика, но совершенно очевидно, что если так будет продолжаться, то довольно скоро начнет расти долг и макроситуация начнет для России меняться. Неэффективность государственных трат – она большая, она ужасная, и, наверное, не стоит тратить время на то, что является очевидным. В этом смысле всего лишь интересным образом удивляет то, что плохо слышен голос налогоплательщика. Интересным образом в любой другой стране, где люди платят налоги, налогоплательщики бы задавали очень неудобные вопросы и пытались менять ситуацию. Мы не имеем с этим дела пока что. Наверное, еще и потому, что фискальная часть российской экономической жизни очень сильно ориентирована на изъятие ренты, и, наверное, это составляет очень большую часть доходную российского бюджета. Но власти очень, ну по крайней мере, монетарные власти, не монитарные даже, а финансовые власти в России в общем и целом очень качественные. Они, мне кажется, прекрасно понимают опасности, которые есть. Мне также кажется, что они работают довольно усиленно над тем, чтобы избежать этих ловушек.

Т. ЛЫСОВА: Ираклий, я все-таки хотела уточнить насчет нефти. Насколько я понимаю, сейчас в целом ситуация действительно довольно спокойная или там благоприятная для России, с точки зрения долгов и с точки зрения обязательств, с точки зрения, как Вы сказали, общей экономики и финансов, но, обсуждая происходящее сейчас в США и в Европе, экономисты видят угрозу для нас, прежде всего, со стороны падения цен на нефть из-за возможной рецессии в США, из-за возможных неприятностей экономических в Европе. Скажите, пожалуйста, что прогнозируете Вы, что прогнозируют Ваши аналитики, какого падения цен на нефть можно ожидать и каковы будут последствия? Скажем так, худший сценарий давайте и оптимистичный или реалистичный сценарий, как Вы его видите?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Совсем недавно наши аналитики изменили прогноз цен на целый ряд биржевых товаров, включая нефть. Они решили, что к концу этого года брент, барелль нефти брента будет стоить где-то приблизительно 95 долларов. Среднегодовая цена на следующий год прогнозируется в районе 86 долларов. В общем и целом это относительно комфортная ситуация, с точки зрения российской экономики и макроэкономической ситуации. Она тем не менее болезненна, потому что дефицит бюджета будет в результате этого нарастать и произойдет, в силу такой ужасной... Уже много раз об этом говорят везде, не стоит, наверное, повторять, но зависимость от цен на нефть, она всепоглощающая, скажем так, и корреляция между стоимостью российских активов и ценами на нефть практически идеальна. Если проследить исторически за индексами цен на нефть и за ключевыми российскими фондовыми индексами, корреляция – лучше не бывает. Она огромная. Соответственно, такой шаг повлечет за собой... Вернее, если таким образом будет развиваться ситуация, как прогнозируют наши аналитики, то падение и стабилизация индекса РТС где-то на уровне 1400 пунктов. Ну просто происходит сокращение того, каким образом... Вернее так, пересмотр взглядов на корпоративные прибыли. Ведь рынок, особенно рынок акций – это не о сегодняшнем дне. Рынок акций – о будущем и о будущих 12 месяцах по большому счету. Соответственно, ожидания в отношении корпоративных прибылей упали достаточно существенным образом.

Т. ЛЫСОВА: Извините, я Вас перебью. Те параметры, которые Вы сейчас назвали, ведь когда-то, всего несколько лет назад – я сейчас не возьмусь точно назвать год, но точно помню, это были комфортные параметры и для бюджета, и для рынка, и экономисты, и мы все тогда смотрели – восемьдесят... Я очень хорошо помню, как Вагит Алекперов, глава «Лукойла» сказал, что «мы считаем, 80 долларов за баррель – это хорошая, справедливая цена на нефть». Это было совсем недавно. Но сейчас в этих параметрах мы видим уже угрозу. Потому что, как мне кажется, наша бюджетная фискальная политика последних дней, года, тоже немножечко шла в ту же сторону, что и в США и в Европе, и мы тоже, видимо, немножко стали тратить больше, чем следовало бы.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Вы знаете...

Т. ЛЫСОВА: У нас сейчас бюджет уже не балансируется при восьмидесяти, как было раньше.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Бюджет не балансируется на восьмидесяти и, очевидно, тому есть понятные причины. Во всем этом можно видеть и позитивную сторону. Потому что очень трудно бороться с реальностью, и, соответственно, бюджету придется вести себя каким-то более разумным образом. С моей точки зрения, это больше хорошая новость, чем плохая новость. Было бы очень плохой новостью, наверное, резкое падение до уровня, скажем, 2009 года, то есть приблизительно сорок, это было достаточно болезненно, но относительно плавный переход в этот ценовой диапазон, и имея, как я уже говорил, макроэкономический запас и «подушку безопасности», он, я надеюсь, опять же, поможет финансовым властям скорректировать свою политику. Просто можно, конечно, игнорировать реальность в течение довольно длительного периода времени, но чем дольше ты этим занимаешься, тем болезненней будет пробуждение.

О. БЫЧКОВА: Объявленные планы по приватизации росссийской – могут ли они быть скорректированы тоже в соответствии с новыми реалиями? Например, тихо как-то свести на нет все эти громкие заявления и все эти красивые намерения?

Т. ЛЫСОВА: Отложить?

О. БЫЧКОВА: Сказать: «Извините, сейчас нам не до того»?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Ответ, наверное, простой: «Могут». Другое дело, насколько люди, формулирующие как риторику, так и политику в этой области, проявят политическую волю. Приватизация преследует, как минимум, две цели. Одна – это наполнение бюджета, другая и, на мой взгляд, еще более важная в контексте нынешней российской действительности – этот сокращение участия государства, как минимум, в конкурентных секторах российской экономики. Это цель, скажем так, идеологическая и она носит характер экономической политики, очень важной части экономической политики.

Понятно, что произошла большая переоценка стоимости активов, в том числе российских активов. То есть ожидания в отношении тех доходов, которые могли бы быть получены, если бы приватизация происходила, скажем, три месяца тому назад, и по сравнению с ожиданиями сейчас они радикально отличаются. Но является ли это хорошим поводом для того, чтобы радикальным образом менять вопросы экономической политики, подходы, вернее, экономической политики к этому вопросу, на мой взгляд, не очевидно. На мой взгляд, и, опять же, в этом и заключается суть политического лидерства в том числе – смотреть и иметь стратегическое видение. То есть завтра возникнут какие-то другие проблемы на пути приватизации, послезавтра еще какие-то проблемы. То есть, с точки зрения, препятствий для приватизации – их можно найти огромное количество и никогда не переставать их находить при желании. Но это совершенно не повод отказываться от тех планов, которые заявлены. Они носят, как я уже сказал, на мой взгляд идеологический характер и они таковыми и должны быть. Более того, сейчас есть возможность сделать это существенно более публично в рамках того, что никто не сможет обвинить власти в том, в чем их обвиняли в 1995-м...

О. БЫЧКОВА: В приватизации для своих.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Приватизация для своих и так далее. Большое количество этих компаний уже публичные, то есть можно, соответственно, делать публичные сделки, где рынок диктует цену и, опять же, это просто реальность, она такая – рынок скажет, по какой цене эти сделки возможны. Поэтому я очень надеюсь, что это политическое лидерство проявит себя. Потому что иначе мы можем... Количество препятствий, как я уже сказал, огромное. Если мы хотим их найти, мы их всегда найдем. Таким образом, мы никогда не сможем сделать те изменения, которые мы хотели бы сделать.

Т. ЛЫСОВА: Я просто хотела уточнить, Вы сказали, что поскольку цель объявленной приватизации – все-таки, в первую очередь, не бюджетная, да?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Да.

Т. ЛЫСОВА: Ведь не говорилось, что нам нужны деньги, срочно будем что-нибудь продавать, а то на картошку не хватает. А цель экономическая, то, наверное, стоит поступиться жадностью и согласиться на ту уценку активов...

О. БЫЧКОВА: Жадностью?

Т. ЛЫСОВА: Трудно, да. Ну не поступиться, а...

О. БЫЧКОВА: Наступить на горло собственной жадности.

Т. ЛЫСОВА: И согласиться на уценку?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Я думаю, что даже характеризовать, Татьяна, таким образом было бы неправильно. Страна не живет сегодняшним днем. По крайней мере, не должна жить сегодняшним днем. У страны есть некие политические и философские ориентиры, которые важны. Она должна быть способна следовать этим ориентирам. Вы знаете, есть дилемма трейдера. Дилемма трейдера заключается в том, что он жалеет о каждой сделке. Иными словами, любая сделка – плохая сделка просто потому, что «а могло бы быть получше». Всегда могло бы быть получше. Если руководствоваться именно таким подходом, то практически ничего не будет происходить. Поэтому, опять же, я повторяю, мне кажется, что решение более в области экономической политики, чем в области фискальной политики. Регуляторы и политики об этом достаточно неоднозначно, ну достаточно четко, скажем так, заявляли. Поэтому я очень надеюсь, что оно останется в этой плоскости.

О. БЫЧКОВА: Вы сказали, что нужно жить не только сегодняшним днем. Вот последнее, наверное, о чем мы Вас спросим сегодня: а Вы думаете, сейчас во всех этих условиях такой горизонт планирования, он какой реалистичный? На какой срок? Для государства, для компании и просто для человека?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Горизонт планирования для государств, конечно, определяется их историческим опытом. Китайцы говорят, что первые пять тысяч лет были не очень какими-то хорошими...

О. БЫЧКОВА: А потом стало налаживаться.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: А потом стало налаживаться, да. (Смеется). И ближайшие пять тысяч лет будут хорошими. Но совершенно очевидно, что перед страной лежит целый ряд фундаментальных проблем и лежат они не только в экономической сфере. Давайте не забывать, что экономика – это всего лишь ресурс того, что ты хочешь достигнуть, с точки зрения совсем других потребностей – потребностей граждан страны.

О. БЫЧКОВА: То есть вот – секунды остаются – десять лет, двадцать, два?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Я думаю, что люди должны думать на пятьдесят лет вперед.

О. БЫЧКОВА: Ух ты. И просто люди тоже должны так?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Нет, просто люди должны в рамках того, что им отведено, наверное, более-менее разумным образом. Но хочется видеть, что люди все-таки существенно больше руководствуются принципами, а не текущими компромиссами, на которые толкает нынешняя ситуация.

О. БЫЧКОВА: Иракли Мтибелишвили, председатель банковского департамента «Ситигруп» в России и СНГ был гостем программы «Большой дозор». Спасибо.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Спасибо.

Т. ЛЫСОВА: Спасибо.