Почему России не удаются социальные реформы - Михаил Дмитриев - Большой Дозор - 2011-08-16

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова, моя коллега, обозреватель газеты «Ведомости» Евгения Письменная. Добрый вечер.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: И будем мы говорить сегодня о том, почему в России не удаются социальные реформы. Вот, просто, вот, каждый раз, за что ни возьмись, а выходит автомат Калашникова практически. И наш гость, который, может быть, ответит на эти наши вопросы, - это Михаил Дмитриев, бывший замминистра экономического развития и торговли, президент Центра стратегических разработок. Добрый вечер.

М.ДМИТРИЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы так, конечно, отважно тему-то так, популистски сформулировали, что социальные реформы не удаются. И у всех, действительно, впечатление, что они не удались. Вот, не удаются. Вот, каждый раз получается какая-то неудача. Самая последняя громкая неудача – это Пенсионная реформа, наверное, да?

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Это повышение страховых взносов. Собственно, правительство признало эту ошибку, стало исправлять и тоже получилось не очень здорово.

О.БЫЧКОВА: Но это все, ведь, может быть, такие, несправедливые, обывательские ощущения. А, вот, по вашему мнению, если научно, строго и честно перечислить попытки социальных реформ и их результативность. Ну, вот, даже если брать, предположим, там последние... Что мы берем? 20 лет, 15.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Давай 10.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: 20 лет – наверное, будет слишком круто.

О.БЫЧКОВА: А давай Михаил Дмитриев сам решит.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: (смеется)

М.ДМИТРИЕВ: Я следил за тем, что происходило все эти 20 лет, и должен сказать, что в некотором смысле Россия – это страна перманентных социальных реформ. У нас не было такого промежутка времени, чтобы какая-нибудь никакая, но социальная реформа не делалась бы. Но результаты, конечно, далеко не всегда оправдывают ожидания, а точнее почти всегда разочаровывают. Это, действительно, наша текущая проблема. У нас остался огромный хвост нерешенных проблем в сфере социальной политики.

О.БЫЧКОВА: Пенсионная реформа, да? Что еще мы можем сюда включить? Со здравоохранением до этого тоже были проблемы.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, прежде всего, социальные услуги – здравоохранение, образование, от которых зависит развитие человеческого капитала и по которым Россия занималась просто проеданием советского наследия. И, к сожалению, до сих пор даже в некотором смысле продолжает это делать.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну вот есть же даже такой вывод. Собственно, сейчас правительственные эксперты, которые корректируют «Стратегию 2020», вам, Михаил Эгонович, небезызвестную, собственно, стратегию, которую вы начинали формировать еще в начале 2000-го, потом она там корректировалась, принималась, сейчас она опять корректируется к следующему электоральному циклу.

И как известно из промежуточного отчета, из промежуточного доклада полугодичной работы тысячи экспертов... Все сливки собрали. Я не знаю, вы участвуете в этой работе?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, в некоторых вопросах да, но мы не очень активно участвуем в этой работе.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Это даже хорошо, на самом деле, потому что, может быть, независимо сейчас сможете сказать. И там в промежуточном докладе, например, речь идет о том, что экономический рост должен основываться на социальном маневре. То есть не будет экономического роста, если мы не совершим новую социальную реформу, потому что наш экономический рост уже зависит не от ресурсов, должен зависеть не только от ресурсов (нефти и газа), не только от того, что у нас много людей живет и большой внутренний рынок, но и от того, собственно, чтобы повысить качество этого человеческого капитала. А для этого очень много чего надо сделать. Чтобы была удобная среда, в которой мы живем – у нас неудобно жить, да? В городах неудобно жить. У нас плохие услуги, у нас большая коррупция, у нас пенсия, на которую, если ты инициативный, то ты просто являешься донором для тех людей, которые бедные. Себе ты на пенсию можешь накопить, если ты будешь, ну, олигархом Прохоровым, наверное, потому что вот он недавно порекомендовал копить так, что... Говорит «Вы двухгодичный запас сложите в рублях, остальное – в рублях и в долларах».

О.БЫЧКОВА: «Там посмотрим».

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Конечно же, для олигархов это понятно. Для людей, которые даже зарабатывают неплохие деньги, ну, средний класс тот самый, для них это несбыточное – не у всех есть сбережения, не говоря уже о том, чтобы отложить на пенсию.

Это огромный комок проблем. И люди начинают убегать от этого комка проблем за границу, еще куда-то, в любые места, где как-то комфортнее жить, где лучше воспитывать детей в школе, получать медицинское обеспечение. Уже не бегут абы куда, а, собственно, бегут за удобной, комфортной, понятной жизнью. И, вот, собственно, если это так, то это надо делать много и быстро. А мы 20 лет и делали все как-то... Ну, даже не знаю, как сказать. Хотели как лучше, получилось как всегда.

О.БЫЧКОВА: Если надо многое быстро, значит, делали мало и медленно.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вот, вы как считаете, почему у нас не удавалось? Ведь, когда вы в начале 2000-х начинали реформу социальную, она же тоже заявлялась как очень глобальная. Накопительный компонент – это же именно вы стали вводить, да? А сейчас все говорят, у нас в накопительном компоненте 1%. Ну, в настоящем накопительном – не «молчуны», да? Ну, то есть почему у нас вот это не получается? Что вообще мешает? Какие-то компромиссы политические? Что? Вот, почему?

О.БЫЧКОВА: Есть какая-то системная причина или в каждом случае своя отдельная?

М.ДМИТРИЕВ: Не, ну начнем с того, прежде всего, что социальная сфера – вообще достаточно значимая для нашего общества вещь, и она не нуждается в страшилках, чтобы привлечь к себе внимание и обозначить важность социальной политики, социальных реформ. Могу сказать совершенно точно. Даже если все пойдет по инерции, по старинке, как это делалось последние 10, а, может быть, и 20 лет, конечно, экономический рост в России не остановится. И уж нет такой совсем прямой связи между тем, как проучили школьников в школе сегодня, и как наша экономика будет расти в ближайшие 15-20 лет. То же образование и здравоохранение влияют на экономику с очень большими задержками, которые называются лагами, и эти лаги исчисляются десятилетиями. Поэтому искусственно притягивает за уши одну проблему – проблему необходимости поддержания приемлемых там просто сейчас. И другую проблему – проблему модернизации социальной сферы так, чтобы она помогла создать человеческий капитал для развития не завтра и не послезавтра, а через 20 и 30 лет. Ну, это обе задачи заслуживают достаточного внимания, они обе достойны, обе важны. Но перепутывать их, пытаться выдать некое желаемое за действительное тоже не нужно.

Ну а что касается того, почему социальные реформы не очень хорошо в России получались, ну, я думаю, все-таки, самая главная наша проблема состоит в том, что мы выросли из советской системы. Советская система состояла в том, что государство взяло на себя обязательства гораздо большие, чем вытекало из уровня развития тогдашней советской системы. Советская экономика, в общем, обрекала людей на не очень богатое существование по сравнению с экономиками развитых стран.

О.БЫЧКОВА: Так и было.

М.ДМИТРИЕВ: А вот объемы социальных обязательств, в том числе масштабы оказываемых бесплатных социальных услуг, разного рода социальные выплаты и так называемые общественные фонды потребления предприятий – они были вполне сопоставимы в процентах к нашему ВВП с гораздо более развитыми странами, чем являлась советская страна в 80-е годы.

И мы пришли в рыночную экономику страной не очень развитой. Сейчас мы уже, конечно, гораздо сильнее приблизились к развитым странам по ВВП на душу населения. Но зато социальные обязательства у нас были очень и очень приличные, они, действительно, в процентах к нашему доходу были сопоставимы и даже превышали уровень развитых стран.

Вот, яркий пример – это наша старая больная проблема, это занятость в социальной сфере – здравоохранение, образование, социальная защита. Занятость в бюджетной сфере в России по уровню занятости, доли занятости в общей численности занятых Россия отстает только от 3-х европейских стран, причем, одних из самых богатых типа скандинавских стран, стран Северной Европы. Все остальные страны Европы, даже самые социально ориентированные, имеют меньшую занятость в бюджетной сфере.

О чем это говорит? Это говорит о том, что они способны оказывать социальные услуги своему населению, гораздо меньшей численностью людей, которые обладают гораздо большей производительностью труда, то есть работают гораздо эффективней, чем в нашей бюджетной сфере. Но платить зарплату этим неэффективным, непроизводительным работникам никто, наше государство не освобождает – мы вынуждены платить зарплату. А что это значит? Это значит, что каждое повышение денег, выплат бюджетникам без повышения отдачи от деятельности бюджетной сферы означает неэффективное расходование средств. Потому что граждане как налогоплательщики эти деньги платят, бюджетники получают зарплату, но качество их работы, качество здравоохранения и образования улучшается не соразмерно или не улучшается вообще. Вот, собственно, это проблема, унаследованная от советской системы, которая и является главной бедой нашей социальной политики и камнем преткновения для большинства социальных реформ.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А есть еще же, ведь, такой парадокс. Вот, все время говорят «Мы на социалку тратим очень много денег, у нас бюджет – обороносоциальный» и показывают всегда долю, там она меняется, но она – я сейчас не помню цифры – она высокая. Но при этом когда общаешься с врачами, с учителями... У меня есть родственники, которые получают по 7-8 тысяч рублей не в Москве, выполняя, как им кажется, очень эффективно их работу.

О.БЫЧКОВА: Работая кем?

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Учителем в школе. И с огромной нагрузкой, с увеличением какого-то там, сейчас особенно после того как реформа в образовательном секторе, на них какая-то такая, бумажная волокита очень сильно. Вот, почему происходят такие вещи? То есть и какие-то там региональные надбавки забирают все время, и у них зарплата уменьшается, а, как бы, получается, что доля на социалку все равно растет.

М.ДМИТРИЕВ: Вот, все эти проблемы – не значит, что конкретный учитель и конкретный врач в конкретных госпитале и школе работает плохо. Вовсе даже нет. И более того, при том, насколько низкой была зарплата учителей, допустим, в 90-е годы и в первой половине прошлого десятилетия, да и сейчас она не бог весть какая, конечно, школа совершает чудеса героизма и учит наших детей, в общем-то, очень даже неплохо. По крайней мере, по международным тестам наши школьники – далеко не самые отстающие.

Но, вот, по тем же учителям давайте посмотрим. У нас в сельской местности живет всего четверть населения. Но до 60% всех школ – это сельские школы. Они малокомплектные, там по определению очень трудно учить детей хорошо, потому что там невозможно держать полный штат учителей, обеспечить нужное оборудование, современные учебные процессы. Но при этом все равно вот эти сельские школы – они доминируют в нашем общеобразовательном учебном процессе. И получается так, что учителям, которые учат гораздо больше детей в более крупных населенных пунктах, не доплачивают, недофинансируется учебный процесс там, а дальше деньги размазываются по этим 20-25% учеников тонким слоем, тоже неэффективно, без пользы для обучения этих учеников, потому что учат их не очень хорошо (хорошо в сельской местности учить очень тяжело). И в результате мы получаем школьную систему, которая, действительно, недофинансируется и которая все больше и больше отстает от достижений развитых стран. Результат тестирования наших школьников показывает, что, все-таки, уровень их знаний ухудшается по сравнению с уровнем знаний развитых стран.

О.БЫЧКОВА: Ну так вопрос-то все равно в чем? Что доля в бюджете на социалку – большая, да? То есть сказать, что государство совсем забросило эту сферу и не дает туда денег, нельзя. Оно дает туда денег, и в относительных цифрах много дает туда денег, в пропорциональных.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну, там, может быть, есть проблема с какой-то бюджетной классификацией.

О.БЫЧКОВА: А получается, что каждый один конкретный врач, один конкретный учитель или кто-то еще – они получают мало. И вообще непонятно, в каком положении находятся. Как это совместить 2 этих странных вещи?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, как-то совместить. Достаточно вспомнить...

О.БЫЧКОВА: При том, что мы понимаем, что, например, учителей у нас, наверное, не избыток – есть множество школ, где недокомплект. Врачей тоже, как бы, недоизбыток, потому что тоже есть много недокомплекта. Как это вот соединить?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, я приведу аналогию. Вспомним, как развивалось наше сельское хозяйство в последние советские годы, когда мы вынуждены были огромное количество зерна и прочего продовольствия импортировать в обмен на нефть. И, в общем-то, вся советская система накрылась, потому что в один прекрасный день цены на нефть упали и закупать, и дотировать продовольствие из-за рубежа оказалось невозможным.

Так вот при этом в последние годы советской власти, начиная примерно с конца 60-х годов, в сельское хозяйство начали вкладываться огромные деньги. Советская власть, действительно, всерьез взялась на самообеспечение и продовольственную безопасность. Но получилось как? Вот, гигантские масштабы вложений до 6% нашего ВВП в один прекрасный момент начали вкладываться в строительство дорог в Нечерноземье. Улучшилась там урожайность? Повысилась ли отдача? Выросло ли производство мяса? Ну, немножко выросло. Но совершенно несопоставимо с теми затратами, которые были проведены.

Проблема была в неэффективном сельском хозяйстве. Вот сейчас наше сельское хозяйство с гораздо меньшими инвестициями, практически вообще без трудовой мобилизации студентов, военных и прочих на уборку урожая, с гораздо меньшей численностью занятых выдает гораздо большие, рекордные урожаи. И вообще страна даже не замечает этого напряжения и нет никакой там трудовой вахты всеночной во время уборки урожая.

Вот, с социальной сферой происходит то же самое, но только там в отличие от сельского хозяйства, которое в рынке худо-бедно но адаптировалось и начинает делать успехи, вот, в социальной сфере такого рода изменения шли гораздо медленнее. И поэтому дополнительные деньги, которые не меняют мотивов, стимулов у людей, не меняют направления расходования средств, они ведут к не самым хорошим результатам. Они иногда, действительно, улучшают ситуацию, но совершенно не соразмерно тем расходам, которые иногда на эти цели направляются, например, в рамках национальных проектов.

О.БЫЧКОВА: Но вот эти там школьные какие-нибудь деньги или медицинские деньги – они куда идут?

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну, вот, пример с томографами, да? Дали денег на томографы, так их стали в 300 раз дороже закупать, чем они стоят. (смеется)

М.ДМИТРИЕВ: Ну, их стали в 300 раз дороже. А какие проблемы с использованием современного оборудования – то нет комплектующих, то нет химикатов, то специалисты просто не знают, как их использовать, то закупают слишком много и избыточного, оно нерационально используется и так далее, и тому подобное.

О.БЫЧКОВА: Ну, это медицина, там нужны томографы и там, действительно, много денег уходит не только на зарплату, но, вот, на очень дорогостоящие вещи. А в школе, например.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, просто в медицине все это можно использовать гораздо оптимальнее.

О.БЫЧКОВА: Ну а в школе ж не так, там другая структура.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, а в школе... Главная проблема, которую мы унаследовали от советской эпохи, это вот большое количество малокомплектных школ, которые съедали огромные ресурсы, но не могли учить хорошо детей. И в этой системе, действительно, мы имели огромную сеть, которую, вот, сколько ни финансируй, но не будет высокой зарплаты у учителя – их просто, действительно, оказывается много. А из-за такой структуры бюджетной сети они не в состоянии учить детей хорошо – это не вина учителей.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что большая часть школьных денег бюджетных – она уходит на обеспечение вот этих вот, таких, редких стен в сельских полупустых школах.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, долгое время это было именно так. Сейчас, конечно, ситуация стала улучшаться, появилась система школьных автобусов, стали детей возить на учебу в более крупные школы. Но это только начало.

О.БЫЧКОВА: Но это вообще только часть проблемы.

М.ДМИТРИЕВ: Это только часть проблемы, конечно.

О.БЫЧКОВА: И не самая большая, может быть.

М.ДМИТРИЕВ: И даже в школах тоже нужны еще и изменения в мотивации школьного менеджмента. Вот, типичная характеристика советской системы – это отсутствие конкуренции, отсутствие мотивов, отсутствие борьбы за качество, достижение хорошей учебы учеников. Для этого нужен эффективный скоринг, тестирование, сопоставление школ, сопоставление качества учебы по предметам, то, что во многих развитых странах сейчас является, ну, что называется, передовой линией борьбы за качество, конкурентоспособность школьного образования. У нас пока к этому относятся очень настороженно. Действительно, создать конкуренцию за качество и эффективность обучения на основе современных методов оценки успеваемости, у нас пока не удалось.

А без этого, опять-таки, очень трудно добиться эффекта, увеличивая финансирование. Потому что главный эффект – это замотивировать всю школьную систему, действительно, учить детей хорошо и тем навыкам, которые наиболее востребованы будут в будущем.

О.БЫЧКОВА: А медицинскую систему нужно куда замотивировать?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, а в медицинской системе мы унаследовали советскую систему Семашко, которая в свое время была неким, ну, вот, как любят говорить англичане, state of art. До сих пор многие иностранные эксперты говорят «У вас система Семашко, эта система вообще творила чудеса в XX веке». И, действительно, она творила чудеса, пока в России...

О.БЫЧКОВА: Где-то в 1-й половине, вначале.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, даже во 2-й половине XX века, потому что у нас на пике работы вот этой системы в 60-е годы продолжительность жизни довольно значительно приблизилась к продолжительности жизни развитых стран. И главное достижение системы Семашко – она борется эффективно с массовыми заболеваниями типа инфекционных.

Вот, когда у вас... Ну, Петр Ильич Чайковский, великий композитор русский умер, выпив стакан некипяченой воды, от холеры. Вот, когда в стране такая обстановка, что буквально каждый может в любой момент подхватить смертельную инфекцию и все люди не иммунизированы, нет эффективной борьбы с такого рода массовыми болезнями, нет системы профилактики и так далее, тогда система Семашко работает хорошо. Это массовая система, которая обеспечивает иммунизацию...

О.БЫЧКОВА: Для слаборазвитой страны.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, скажем так, для перехода из уровня аграрной страны Третьего мира в современную городскую индустриальную экономику. Вот эта система – она, действительно, сделала эти задачи. Но дальше, когда вы победили массовые инфекционные заболевания, от которых, собственно, и происходило наибольшее количество смертей в царской России, ну и научились нормально принимать роды, так, чтобы не было слишком высокой детской смертности, наладили детскую медицину, которая избегала наиболее...

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть как только вы выходите из нищей Африки, например, у вас возникают проблемы.

М.ДМИТРИЕВ: Да, у вас совершенно другие проблемы. Сразу в стране перестали умирать люди от холеры, они доживают до того времени, когда для них всерьез возникает угроза либо онкологических, либо сердечнососудистых заболеваний. А это значит, наш замечательный образ жизни с питьем, курением и огромным потреблением холестерина в соответствии со Сталинской книгой о вкусной и здоровой пище. Это неэффективная система медицинского сопровождения, например, контроля за состоянием больных гипертонией – именно у них наиболее высокий риск инфарктов и инсультов. И это наша советская онкология, конечно, которая нормально от рака лечить не могла.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть когда уже нужно иметь дело не с большими потоками людей конвейерно, да? А когда нужно уже разбираться с каждым конкретным человеком.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, одних только видов рака многие сотни видов, а, может быть, и тысячи подвидов, для каждого из которых сейчас разрабатываются свои особые технологии. Некоторые виды онкологического лечения требуют высочайшего уровня компетенции, очень сложного оборудования и чрезвычайно тонких, индивидуально настраиваемых режимов лекарственного лечения. И даже в самых продвинутых российских госпиталях до сих пор очень часто эти режимы не в состоянии поддерживать и часто нарушают – у меня друг, вот, недавно болел серьезным онкологическим заболеванием, я знаю, какая разница между Россией и Израилем в этом плане.

О.БЫЧКОВА: Да.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Он в Израиле лечился?

М.ДМИТРИЕВ: Он лечился и там, и там. В России, в общем, у него возникли очень серьезные проблемы.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Понятно. Давайте мы сейчас прервемся на небольшие новости и совсем небольшую рекламу. Мы продолжим программу «Большой дозор», мы говорим о том, почему в России не удаются социальные реформы. Начиная этот разговор, мы думали, что наш гость как-то, может быть, опровергнет наши поверхностные представления. Ну, пока вот мы понимаем, что все еще сложнее, на самом деле, чем мы думали. Михаил Дмитриев, бывший заместитель министра экономического развития и торговли, президент Центра стратегических разработок в эту студию через несколько минут вернется.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». И наш гость – Михаил Дмитриев, бывший замминистра экономического развития и торговли, президент Центра стратегических разработок. Мы говорим о том, почему в России не удаются социальные реформы. Мы сейчас обсуждали в первой части нашей программы, в основном, то, что касается здравоохранения и образования, и мы не поняли одну простую вещь.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Один вопрос только – как стимулировать? Вот, вы говорите «надо стимулировать их иначе». Что? Они должны лучше учить и тогда они будут больше денег получать? То есть как этот стимул должен выглядеть?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, отчасти такие стимулы уже пытались вводить и вводят сейчас. Например, в школе это типичный механизм подушевого финансирования нормативного. Чем более привлекательна твоя школа для родителей и их учеников, тем больше шанс, что туда придут ученики. Если школа финансируется в зависимости от числа учащихся, не в зависимости от количества педагогов или размеров здания, которое они занимают, то, конечно, наиболее успешные школы будут привлекать больше денег. Но у нас пока эта система не подкреплена эффективно работающей и всепроникающей системой оценки и сравнения результатов учебного процесса, учебных достижений учеников на основе тестирования сопоставимого. В тех же штатах это ключевой элемент оценки и учителей, и школ, и очень важный элемент финансирования учебных заведений.

У нас пока отсутствие такой информации, и родителям, и ученикам трудно принимать решение.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть из бюджета денег дадут больше, тому кто лечит лучше, учит лучше. Так?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, в школах и в вузах это именно так.

О.БЫЧКОВА: Туда, куда больше идут пациенты, ученики.

М.ДМИТРИЕВ: Но чтобы эта система в образовании работала хорошо, нужны эффективные оценки успеваемости, которые сопоставимы по разным школам, разным предметам и разным группам учащихся.

О.БЫЧКОВА: Не нарисованные, не коррупционные.

М.ДМИТРИЕВ: Не нарисованные, объективные, контролируемые, и нужна очень эффективная система контроля, наблюдения и сравнения результата, которые доступны всем, в том числе и учащимся, и их родителям.

Ну а что касается здравоохранения, там проблемы другие, но тоже связанные с мотивацией. Все-таки, российское здравоохранение все еще живет по системе Семашко. Смысл ее в чем? Это борьба за койко-места, это борьба за штатную численность, борьба за бюджетную сеть. Чем больше врачей в расчете на тысячу человек населения, чем больше больничных коек, тем лучше лечение.

О.БЫЧКОВА: Ну вообще работа с большими цифрами.

М.ДМИТРИЕВ: Да. Но в условиях, когда вы боретесь с инфекциями типа тифа или холеры, наверное, в этом есть некий смысл. Но онкологию больничными койками вы не пролечите – очень часто больной вообще не посещает госпиталь, лечится амбулаторно, но качество этого лечения определяется совсем не койками и не числом врачей.

О.БЫЧКОВА: Вот как раз можно на эту же тему, вот, к слову вопрос? Владимир в бане (это ник такой у нашего слушателя постоянного), он пишет: «Я не понял: с онкологией лучше дела сейчас или в СССР? Сейчас-то полнейший аут, - пишет Владимир. – В Нижнем Новгороде нехватка коек огромная, цифры и статьи не запомнил. А в советские времена, все-таки, вылечивали».

М.ДМИТРИЕВ: В советские времена не вылечивали: статистика онкологии была такая, что смертность от рака в России была значительно выше, чем в развитых странах. И более того, в 90-е годы у нас было очень сильное отставание. В течение последнего десятилетия...

О.БЫЧКОВА: Но это вопрос технологии и науки, прежде всего.

М.ДМИТРИЕВ: Это в том числе и вопрос технологии, и вопрос мотивации всей системы здравоохранения. Потому что она не должна быть ориентирована на просто ресурсный показатель типа коек, она должна быть ориентирована, мотивирована иначе, в том числе на работу с современными технологиями. Она должна быть обеспечена, для нее должны быть возможности для работы с такими технологиями.

Вот, в течение последнего десятилетия ситуация по онкологии стала улучшаться в России, и по некоторым видам рака мы, действительно, достигли существенного снижения показателей смертности. И, вот, проблемы для России сейчас в том, чтобы создать систему, которая позволила в ближайшие 10-15 лет выйти на уровень развитых западных стран по эффективности лечения от онкозаболеваний. Но это значит, другая система стимулирования, другая система обеспечения деятельности медицины.

О.БЫЧКОВА: Но насколько можно понять, то есть фактически, ведь, в общем, возможности для лечения онкологических заболеваний в России существуют, да? Существуют природы, существует оборудование, существуют специалисты, существуют лаборатории и медицинские центры. Они, в принципе, есть, да? То есть мы – не то, чтобы прямо совсем там какая-то ужасная отсталая страна. Проблема в том, чтобы конкретный больной, который в этом нуждается сейчас, а не завтра и не через 10 лет, потому что через 10 лет ему будет уже все равно, чтобы он сейчас получил к этому доступ.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, проблемы не только в этом, но и в том, чтобы через 5 лет, через 10 наша медицина снова не отстала от быстроразвивающихся технологий. Потому что в этой сфере эффективность лечения улучшается стремительно по многим видам заболеваний. И очень важно, чтобы медицина была способна их быстро воспринимать и внедрять в массовых масштабах. И это уже, конечно, не медицина Семашко. Вот, здесь другие подходы к финансированию, другие стимулы у врачей госпиталей – это борьба за качество лечения.

Борьба за качество лечения опять связана и с механизмами финансирования, и, что особенно важно, с менеджментом на уровне госпиталей и поликлиник. Вот, сейчас даже развиты страны начинают учиться у самых невероятных источников новых решений в сфере управления медициной. Например, огромных успехов по многим направлениям добились индийские клиники, которые делают современные операции гораздо дешевле, чем их коллеги из развитых стран, но с очень высоким качеством. Например, операции на сердце – последнее их достижение – они научились делать за 2 тысячи долларов на операцию. Хотя, на Западе вы можете и десятки тысяч долларов потратить на эту операцию.

О.БЫЧКОВА: А как это?

М.ДМИТРИЕВ: Это хороший госпитальный менеджмент. Правильное управление всеми ресурсами, нацеленное на то, чтобы оказать услуги как можно большему количеству пациентов за разумные деньги, но хорошего качества. И, к сожалению, нашей медицине с ее психологией Семашко «Дайте нам койки и дайте нам как можно больше денег» очень далеко до этих достижений. Я повторяю, это не достижения британской системы здравоохранения или американской. Это Индия, которая, во многом, воспринимала систему... Базовую систему здравоохранения создавала, отталкиваясь от советского опыта.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И где люди до сих пор там лечатся от инфекционных заболеваний.

М.ДМИТРИЕВ: Да. Но они сейчас управляют своими современными медицинскими заведениями гораздо эффективнее, чем Россия. Например, вот, опять-таки, у британской службы здравоохранения вызвал огромный интерес опыт Индии, которая научилась принимать роды, причем, с минимум осложнений, всего за 40 долларов на пациента. При этом качество, действительно, хорошее, то есть минимум осложнений, все сложные случаи рассматриваются в отдельном порядке. Это вопрос эффективного управления ресурсами и правильных медицинских процедур. И, вот, индийцы этому учатся стремительно. Как они научились делать небольшие, нормально работающие и очень экономичные автомобили, также они и в медицине внедряют совершенно новые методы управления персоналом, ресурсами и инновациями. И нам в России нужно учиться, в том числе у таких стран как Индия.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А у нас, вот, вводят показатели для больниц. И я знаю эту женщину, она, слава богу, еще пока жива, то есть у нее рак и ее не брали. Она очень тяжело больная и ее не брали в больницы, потому что все ей говорили «Ты умрешь, ты нам испортишь показатель, статистику». Это современная медицина, это сегодняшний день, 2011-й год. Она обошла в крупнейшие наши центры и практически везде получила отказ.

О.БЫЧКОВА: Потрясающе.

М.ДМИТРИЕВ: Вы знаете, по поводу этого отказа в советское время была даже пьеса такая, долго не сходила с подмостков театров, когда приходит к министру его бывший помощник, к министру здравоохранения и начинается история. Министр специализировался на сердечных заболеваниях, и выясняется по ходу пьесы, что он сделал карьеру на том, что брал легкие случаи, а трудные случаи отфильтровывал и переправлял своим коллегам. У него были отличные показатели, он сделал карьеру, стал министром, зато куча людей умерла, потому что он отказывал им в медицинской помощи. Вот это вот типичная мотивация именно советского здравоохранения, которая задокументирована еще тогда.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Наше наследство.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, давайте про пенсионную реформу теперь.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Перейдем к трудному вопросу.

О.БЫЧКОВА: Можно я спрошу?

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да.

О.БЫЧКОВА: Вот я хочу спросить вас, конечно, про эти трудовые книжки, про то, что предлагают сейчас их отменить, да? И, честно говоря, я была удивлена тому, что большое количество комментаторов, профессиональных или просто людей, которые имеют эти трудовые книжки, работают и, в общем, как большинство из нас, ну, как все мы знают, что по большому счету трудовая книжка – в общем, она такой, вот, большой-то роли не играет, конечно. Это просто архаичный такой фолиант, в который записывается наша жизнь. Но к деньгам, к пенсии, к чему-то еще она, в общем, уже такого прямого отношения как раньше не имеет. А почему тогда так народ боится, что вот этот вот рудимент и атавизм (забыла, чем одно от другого отличается) вдруг сам по себе отпадет как лишний хвост? Почему все так напряглись?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, мне, все-таки, кажется, что, в основном, боятся люди старшего поколения, которые накопили такую бородатую трудовую историю, отраженную в этих трудовых книжках.

О.БЫЧКОВА: Ну, они заберут ее себе домой, будут гордиться.

М.ДМИТРИЕВ: И они все боятся каких-нибудь подвохов со своими будущими пенсиями. Потому что, все-таки, и сейчас наша пенсионная система – она рассчитана на наличие некоего стажа, в том числе, например, стажа работы в особых условиях труда, в северных регионах, длительный стаж работы. Все это дает право на более благоприятные условия пенсионного обеспечения. Плюс существуют льготы ветеранам труда, и эти льготы тоже можно получить, доказав, что у тебя есть стаж.

Но, все-таки, по сравнению с советскими временами очень многое изменилось. Главное, что изменилось – это была создана за последние 10 лет параллельная система учета трудового стажа. И эта система учета действует в Пенсионном фонде РФ. По сути дела, сейчас все показатели, связанные с выплатой, назначением пенсий, ну, по крайней мере, у нового поколения работников (не у тех, кто работал в советское время, а именно вот у нового), они зависят, прежде всего, от того периода работы, за который выплачивались взносы в пенсионную систему, которые фиксируются в Пенсионном фонде. Если у тебя нет взносов, то это либо ошибка работодателя, ну тогда надо проводить расследование и этим будет заниматься Пенсионный фонд, либо же просто ты не работал на такой работе, где за тебя платили взносы. А раз не платили взносы, значит, не тот стаж. Вот, собственно, это главное.

О.БЫЧКОВА: А трудовую книжку можно взять и что-то доказать при этом, если что?

М.ДМИТРИЕВ: Доказать надо то, что это была, действительно, работа, за которую платили взносы. Ну, правда, конечно, для разного рода ветеранских льгот ветеранов труда – это уже не столь существенно, здесь, действительно, возможно, достаточно и трудовой книжки.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Ну, известны же случаи, вот, я не знаю, я тоже таких людей знаю, которые говорят «Я пристроил свою трудовую книжку». То есть он не работает, например, молодая мама...

О.БЫЧКОВА: А трудовая книжка – это называется «Где-то лежит».

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Где-то она лежит. То есть у нее стаж идет или у него, а он занимается чем-то другим – или в каком-то нерегистрируемом секторе, или там...

М.ДМИТРИЕВ: Но здесь все равно механизм уже устроен совершенно иначе. Важно не то, где лежит трудовая книжка, а то конкретно за эту молодую мать начисляются или не начисляются взносы в Пенсионный фонд. Если, действительно, у нее не просто там трудовая книжка, но ей платят хотя бы минимальную зарплату ежемесячно... Ну, не ей – пускай там кому-то на руки ее передают, но за нее начисляют страховые взносы, то тогда, конечно, у нее набегает пенсионный стаж. И это... Ну, с ее точки зрения это незаконное, но это рациональное поведение для нее. Но к трудовой книжке это никакого отношения не имеет. Потому что если там лежит трудовая книжка, у нее есть штамп, но взносы работодатель не платил, зарплату ей не начислял, то это не тот стаж, за который у нас назначается пенсия.

О.БЫЧКОВА: То пускай она тогда у нее дома лежит с тем же успехом.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, в общем, да. В советское время этой параллельной системы учета в пенсионной системе не было, и тогда все определялось именно записями в трудовой книжке. А там было много надбавок за всякие виды стажа.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Михаил Эгонович, а что же с фсбшниками-то будет, извините? Вот, я паспорт когда оформляю, с меня требуют копию моей трудовой книжки, заверенную на работе, с адресами. Еще проблема бывает у меня феноменальная. Ну, компании там пропадают, я уже не помню адрес, индекс, то есть там 8-летнее место работы. А они же требуют – мы приносим и приносим копию, заверяем, все переписываем. Как мне загранпаспорт делать? (смеется)

М.ДМИТРИЕВ: Но им тоже когда-то надо выходить из Каменного века. Все-таки, нельзя же в пещерной системе существовать. Но 1-й отдел, основанный на бумажном обороте, это, действительно, реликвия советской системы. Но сейчас работа с информационными потоками устроена иначе, и тому же ФСБ наладить информационный обмен с ведомствами, которые имеют работников с допуском и секретами, тоже нужно на современной основе.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А запрашивать информацию в Пенсионном фонде.

О.БЫЧКОВА: А проблема только в допусках и секретах вот в этом смысле, да?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, с точки зрения выезда за границу – да, конечно, прежде всего. Ограничения у работников, которые были заняты на секретных работах и, соответственно, ФСБ уполномочена проверять допуск для таких работников, действительно ли они выполняли такие работы.

О.БЫЧКОВА: Но если оно не может это делать...

Е.ПИСЬМЕННАЯ: В электронном виде.

О.БЫЧКОВА: ...да, какими-то более совершенными способами, в конце концов, ну, это его проблемы, черт побери.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, на самом деле, по этому поводу даже было целое совещание на комиссии по административной реформе, еще когда ею руководил Собянин, и Собянин примерно что-то подобное им сказал, что, в общем, вы бы должны наладить как-то взаимодействие между ведомствами сами, граждане страдать не должны. И, действительно, нет ничего сложного в этом – это, действительно, вопросы организации эффективного интерфейса с соответствующими базами данных.

О.БЫЧКОВА: А если базы данных навернутся и накроются?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, знаете, бумажные...

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, допустим, база данных Пенсионного фонда – раз...

М.ДМИТРИЕВ: Так, бумажные архивы тоже сколько раз заливало водой или сгорали они. Так что нет ничего вечного. Но с базами данных есть система дублирования, и все современные компании, управляющие базами данных, обязательно имеют такие хранилища. В частности, речь шла о том, чтобы у нас в районе Байкала создать такое хранилище для одной из крупнейших глобальных компаний.

О.БЫЧКОВА: Ух ты, интересно. Ну, вот, мне кажется, что вот эта история с трудовыми книжками – она показательна во всех смыслах, там, в прямом, в переносном, в ментальном, в эмоциональном, в каком угодно. Потому что, действительно, ведь, ну, нет нигде уже такой истории как трудовой книжки в других странах мира. Ну, может, в Китае есть, я не знаю. Там, в Северной Корее, наверное, сохранилось.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, это эпоха безбумажного оборота, когда аккумулирование информации в одном месте просто стоило очень дорого, особенно в большой стране. Сейчас в рамках безбумажной системы учета в Пенсионном фонде это, конечно, гораздо проще организовать, и необходимость в трудовых книжках существенно снижается.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, есть какое-то ощущение, что люди все равно себя ощущают жителями, там я не знаю, Советского Союза 1955 года с трудовыми книжками, там, с прописками, там, со всеми поощрениями, надбавками, допусками, пропусками в то время как, в общем, весь мир находится уже совершенно в какой-то другой реальности и вообще мало кому интересно кроме Пенсионного фонда, например, работаешь ты вообще где-нибудь или не работаешь ты где-нибудь. Зачем указывать, например, данные твоей трудовой книжки, когда ты куда-нибудь едешь отдыхать или там что-то такое, да? Ну, кого это волнует? А я нигде не работаю – и что теперь? Отстаньте от меня.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, на самом деле, ведь, более глубинная подоплека этих процессов состоит в том, что большинство наших работников по-прежнему работают на предприятиях, слабо интегрированных в мировую экономику. Эти предприятия не находятся в глобальной конкурентной среде, и, соответственно, очень медленно воспринимают методы современного менеджмента. Особенно это касается вот той относительно пожилой прослойки работников, которые ностальгически вспоминают о старых трудовых книжках.

В действительности, любое предприятие, входящее на современный международный рынок, и систему управления персоналом начинает модернизировать, используя совершенно другие механизмы, чем вот эта трудовая книжка и старый советский кадровик, сидящий среди бумажных досье в маленьком кабинетике.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: Можно я, все-таки, про пенсию спрошу? У нас Россия – вообще такая, уникальная страна. Особенно она стала еще уникальнее с нового года, когда были повышены страховые взносы. У нас высокий уровень страховых взносов и низкие пенсии. Ну, так получается. Собственно, говорим... Я понимаю, что за оставшееся время мы с вами не сможем поговорить о всем комплексе необходимых пенсионных реформ, чтобы как-то это изменить, и правительство уже признало, что надо изменить. Но, вот, как вы относитесь к повышению пенсионного возраста? Это такая, самая острая проблема? Там «Единая Россия» очень строит против, а, вот, те же эксперты правительственные, которых я упоминала в начале передачи, говорят, что надо 63 года делать уже для всех одинаково к 2020 году. И там даже предложили формулу, ну, некоего медленного повышения этого возраста, чтобы и женщины, и мужчины все работали до 63-х лет. Вот, как вы относитесь к этому?

М.ДМИТРИЕВ: Я скажу так. В России нет никакого выбора. Нам придется и достаточно энергично повышать фактический возраст выхода на пенсию. Вопрос в том, повышать это путем просто, вот, начинать с того, что просто директивно взять и повысить возраст, как это вынуждена была сделать Украина, либо же начать с того, чтобы вести гораздо более жесткие, сильные стимулы к тому, чтобы люди добровольно принимали решение о более позднем выходе на пенсию. Это уже вопрос политики. Но главная беда российской пенсионной проблемы – то, что все финансирование сосредоточено на относительно молодых пенсионерах, из-за чего реально вероятность бедности среди пенсионеров пожилых возрастов, действительно, пожилых, которые не в состоянии работать, в 2-2,5 раза выше, чем среди вот этих вот пенсионеров молодых возрастов. А они являются большинством получателей пенсий.

То есть получается что? Что примерно половина наших пенсионеров первые 5 лет после выхода на пенсию работают, шахтеры вообще 2/3 работают, из них большинство работает на том же рабочем месте, что и до выхода на досрочную пенсию. При этом недофинансируются наиболее трудные возраста свыше 80 лет, у которых огромные проблемы с лекарствами и лечением, которым, действительно, не хватает денег на выживание. И эти люди точно не могут работать.

Вот, в развитых странах уже давно пошли по пути концентрации пенсионных выплат на этих, наиболее проблемных возрастах, где люди уже работать не в состоянии и не хотят, и не могут. А у нас пока общество понять это не готово. Но если оно не готово понять, то надо понимать, что все равно, размазывая пенсии по большему кругу людей, в том числе по значительной части тех, кто, действительно, продолжает работать, мы недофинансируем тех, кто больше всего нуждается в этих пенсионных выплатах. И ничего с этим не сделать – мы не можем бесконечно раздувать пенсионные расходы, мы видим, что происходит с нашим бюджетом сейчас.

О.БЫЧКОВА: Но, все-таки, вот есть общие какие-то закономерности в этих всех примерах, в этих социальных реформах и в этих нереформированных или недореформированных системах, которые вы сейчас перечисляли? Тут это что такое? Консерватизм, какая-то косность, отсутствие политической воли, несформулированный, может быть, общественный какой-то заказ? В чем дело?

М.ДМИТРИЕВ: Нет, что касается властей в отношении пенсионной реформы, то тут понимание есть достаточно глубокое. Власть информирована очень неплохо обо всех аспектах, снабжена всеми долгосрочными расчетами и любых вариантов развития пенсионной системы. И проблема пенсионной реформы – это, действительно, проблема политическая. Ведь, что у нас произошло? Мы дотянули вот с этой проблемой возраста до момента, когда на пенсии или предпенсионного возраста достигло самое многочисленное поколение беби-бумеров. Естественно, они заинтересованы в том, чтобы получить пенсию как можно раньше, даже если они продолжают работать (а большинство из них продолжит работать).

Ну и возникает типичный политэкономический эффект. У нас через 5 лет, возможно, уже почти половина электората будут люди пенсионных, предпенсионных возрастов. Ну и как с ними спорить? Они все хотят пораньше выйти на пенсию, они осуждают любые разговоры о стимулировании более позднего выхода на пенсию. Ну и правительство оказалось заложником этих общественных настроений.

Е.ПИСЬМЕННАЯ: А с другой стороны, я знаю молодых мужчин 54-55 лет, они, ну, слава богу, не заболели при нашей медицинской системе, они здоровы и они не могут, например, найти себе хорошую работу, потому что там кризис, ну, идут изменения. Потому что их называют «пенсионерами». Им говорят: «Вы уже пенсионного возраста, предпенсионного, вы уже не нужны». Они говорят: «Так мы хотим работать».

М.ДМИТРИЕВ: Да, конечно. Для тех, кто хочет работать, это большая проблема. Их выталкивают с высокооплачиваемых рабочих мест.

О.БЫЧКОВА: Ну, это такие, патриархальные представления о возрасте и о человеческой жизни.

М.ДМИТРИЕВ: Да, работай охранником на стоянке, раз ты пенсионер, а не инженером, там, не менеджером.

О.БЫЧКОВА: То есть все равно проблема, все-таки, в социальном заказе.

М.ДМИТРИЕВ: Мы от этого никуда не уйдем. Все страны даже с похожей на Россию демографией все равно вынуждены стимулировать более поздний выход на пенсию. Вопрос только, как будут оформлены эти решения.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Михаил Дмитриев, бывший заместитель министра экономического развития и торговли, президент Фонда стратегических разработок был гостем программы «Большой дозор».