Просуществует ли Россия до 2020 года? - Сергей Петров - Большой Дозор - 2011-08-09

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова, и со мной в студии программы «Большой дозор», нашего совместного проекта «Эхо Москвы», и газеты «Ведомости». Редактор отдела комментариев «Ведомостей», Максим Трудолюбов. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Который вернулся в «Ведомости», и в наш эфир, рада тебя видеть.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Раз тебя видеть, взаимно.

О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня Сергей Петров, депутат Госдумы, основатель группы компаний «Рольф», добрый вечер.

С. ПЕТРОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И тема, которую мы будем сегодня обсуждать, она, в общем, подсказана размышлениями Сергея Петрова, в публикации в «Ведомостях». Просуществует ли Россия до 2020 года? И речь там идёт о том, что гость наш пытается проводить параллели между сегодняшней Россией и когдатошним Советским Союзом, между нынешним режимом, и Брежневским. Ну, в общем, мы поговорим об этом, но прежде чем начать нагнетать такие исторические ужасы, мы конечно не можем не…

С. ПЕТРОВ: Вектор задан.

О. БЫЧКОВА: Да. Мы не можем не задать вопрос о тех ужасах, которые мы наблюдаем сегодня. Потому, что вот сейчас мы все являемся свидетелями драмы, которая разыгрывается на финансовых рынках, которая разыгрывается с падением фондовых индексов, с американским рейтингом, с тем, что происходит в зоне евро, и как-то даже вот локальная эта история в Великобритании, с этими непонятными погромами. Она конечно локальная, безусловно, но она как-то вот в эту общую кошмарную картину, она вписывается каким-то таким естественным образом.

С. ПЕТРОВ: И пожары в Москве конечно, вчерашние.

О. БЫЧКОВА: Ну, давайте сейчас всё вот просто уже подгоним до кучи. Ну да, вот конечно как-то не понятно, что происходит, вот по вашему мнению, уже нужно испугаться совсем? Или ещё рано пока бояться сильно?

С. ПЕТРОВ: Я вообще не люблю комментировать, что не в моей совсем прямой такой специальности, но бывает такое чувство у людей, когда видят комментарии профессионалов, а могут понять, что же происходит. По очевидности это всё-таки такой, дочерний кризис, или внучатый, того восьмого года, который знаете, нужно пройти было банкротство, нужно было что-то неэффективно видимо обрушивается, и очищать. Если этого не было, если действительно окачены деньгами просто были все институциональные такие уровни, то очевидно, что-то должно вот так вот хрупко ещё вот шататься на грани. И любое потрясение, я даже не знаю, что там триггера могло быть, то ли снижение рейтинга, то ли до этого уже всё пахло плохо. Ну понятно, меня больше интересует, что мы оказались. И все споры о том, как халва наша в зависимости от нефти, вот сегодня ясны. Да? Вот она уже всё, прямая. Просто чуть-чуть она падает…

О. БЫЧКОВА: А что нам ясно вот сейчас про нас, в связи с этим? Ну, у нас тут сейчас мы смотрим с изумлением на цифры, которые выставляются во всяких обменных пунктах, и вообще в тех местах, где говорится про курсы валют.

С. ПЕТРОВ: Сейчас говорят, там никого нет.

О. БЫЧКОВА: Но там цифры конечно странные такие действительно, а с другой стороны, ничего странного.

С. ПЕТРОВ: Вот сегодня мне сотрудники говорят у нас ипотека в долларах. А теперь рубль стал такой…

О. БЫЧКОВА: как-то так вниз пошёл.

С. ПЕТРОВ: Да. Теперь много надо рублей заработать, чтобы её отдать. Что делать, куда бежать? У всех свои проблемы. Поэтому, любые колебания уже в таком, довольно цивилизованном финансовом рынке, достаточно чувствительны для людей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, мне кажется, сейчас вообще… Мне кажется, очень важно в общем и целом всем сказать, что не нужно суетиться. Потому, что всё слишком непонятно. И я только что вот сегодня в течении дня следил за тем, что происходит в Европе и в США, по публикациям, конечно. Вот в наших, связанных с нами изданиях. В «IFT», и в “Wall Street Journal». Могу смело сказать, что самые главные высокопоставленные прекрасные, умные академики, и так же люди, принимающие все большие решения, просто не знают ничего. И вот сейчас буквально, пока мы говорим, американский федеральный резерв, американский Центробанк, должен принять какое-то решение сегодня, что делать в связи с вчерашней распродажей чудовищной на рынках, пока, кстати сегодня, этой распродажи, эта паника прекратилась. То есть, по крайней мере можно сказать, что она не превратилась, вот не стала такой всеобъемлющей паникой, что уже хорошо. И они что-то сегодня скажут. Либо они скажут, что они сделают опять какое-то большое вливание денег, либо они этого не сделают, что кстати, тоже вероятно. Но в любом случае, мы вот узнаем через некоторое время, что происходит. Уже тогда можно будет ещё что-то говорить. Сейчас пока действительно рано.

С. ПЕТРОВ: Ну да. Будем надеяться, что пронесёт.

О. БЫЧКОВА: А вы мне можете только объяснить вот, как глупой блондинке, а почему проблема у евро, проблема у американцев, и при этом, у нас падает рубль? Это как объясняется?

С. ПЕТРОВ: Очень большая зависимость…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нефти. Россия связана с миром через цену на нефть. Цена на нефть связана с миром тем, что если начинаются проблемы у экономик, у больших особенно таких, как США, то…

О. БЫЧКОВА: Они начинают не хотеть нашей нейти.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Обычно, нефть дешевеет.

О. БЫЧКОВА: То есть, есть вероятность того, что…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Накапливаются большие запасы. Ну, в общем, как бы, цена падает. И она уже стала падать. Кстати, опять-таки, падение остановилось. Так что…

О. БЫЧКОВА: То есть, то всё равно не понятно, плохо совсем, или нет?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Катастрофического падения, пока вот правда…

С. ПЕТРОВ: Подождём, давайте.

О. БЫЧКОВА: Давайте.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Правда, нету сейчас почвы для того, чтобы сказать что-то совсем определённое.

О. БЫЧКОВА: Ну, это вторая волна цунами, да? Фактически вот с 2008 года.

С. ПЕТРОВ: Возможно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но кстати, опять-таки, ещё вот я займу буквально 2 секунды, что возможно эта волна, но она не такая, как та. Она какая-то возможно даже обратная, поскольку одно принципиальное отличие, что сейчас американские компании сидят на больших грудах наличности. У них нет проблемы, нет нехватки денег, как в 2008 году, когда американский Центробанк стал их заливать деньгами. А сейчас в этом в принципе, нет необходимости. Там скорее проблема недоверия, люди не понимают, что делать, инвесторы не идут на рынок, и так далее. Распродают всё. Но это вопросы, которые вроде бы говорят люди американские, что не решаются прямым вливанием гигантских… Точнее, созданием вот этих виртуальных денег.

С. ПЕТРОВ: Совершенно верно. Это последствия всё-таки, такого лечения. Не полного, а вот такого.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, то, что было в 2008. Было создано гигантское очередное количество вот этих вот виртуальных долларов.

О. БЫЧКОВА: То есть, ваш рецепт Сергей. Для тех, кто например думает о своей ипотеке, как ваши коллеги, или дл я тех, кто думает о своём бизнесе, или для тех, кто просто думает о своих накоплениях и о своём сегодняшнем дне, не суетиться в этой ситуации, во всяком случае.

С. ПЕТРОВ: Ну, сейчас уже поздно, да. Лучше всего, конечно, держать половину в рублях, половину в валюте, и ещё и валюту разделить на рисковые там секторы. Но раз уж, сейчас это уже поздно, потому, что всё-таки, высокая цена будет всех изменений.

О. БЫЧКОВА: Сидеть и ждать, что будет дальше. Ну вот, и мы переходим к нашей теме, собственно, просуществует ли Россия до 2020 года, потому что тут тоже есть вариант сидеть и ждать, и смотреть, что будет происходить. Почему вообще вы как-то вот так, ставите вопрос? У вас что, есть сомнения, что в 2020 году, который в общем, уже не так далеко на самом деле, жизнь может радикально поменяться?

С. ПЕТРОВ: Ну, это такая цифра, естественно, не может быть, я не даю за неё, не ставлю много. Но примерно, срок (неразборчиво). И я вижу, в какой срок мы можем иметь такие проблемы, они видимо будут следовать за экономическим большим кризисом, неизбежно будет развиваться политический кризис. И в нынешних границах его удержать будет сложно, в виду наличия огромной разницы ментальности внутри России. Несколько, ну, два основных разных народа есть. Понимающие, говорящие может быть на одном языке, но в некотором роде даже ненавидящих друг друга.

О. БЫЧКОВА: Два? Не больше?

С. ПЕТРОВ: Я могу назвать больше, но два беру, как вот знаете, европейский взять, такой, азиатский стиль мышления. Один арабский, один требующий, дайте перемены, другой, да всё хорошо сегодня. Тут мы зарабатываем, и оставьте нас в покое, и дайте нам встать с колен. Это будет нарастать в силу того, что всё-таки Кавказ, Юг, немножко отличается от севера, от Москвы и Питера. Потом помните такое выражение, где-то было? Россия может существовать как империя, либо никак. То есть, если имперский вот этот вот синдром будет уходить, то последствия, да, вот нет такого в истории успешного примера, когда империя совместима со свободами человеческими.

О. БЫЧКОВА: Как это? Великобритания.

С. ПЕТРОВ: Ну, так она же... Давайте так говорить, понимание того, что все подданные имеют право выбора и одинаковые права.

О. БЫЧКОВА: А, в смысле империя настоящая. В смысле не бывшая, а сегодняшняя.

С. ПЕТРОВ: Если будем (неразборчиво), то конечно об этом.

О. БЫЧКОВА: А, всё, поняла.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И ещё, чтобы напомнить, та статья, от которой мы пляшем сегодня, с Сергеем Петровым, она такое полемическое заострение, и для этой цели, взят старый текст, книга советского диссидента Аманрика, мы только что говорили перед передачей.

С. ПЕТРОВ: Да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Которая, так и называлась, просуществует ли Советский Союз до…

О. БЫЧКОВА: 84-го года.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Некоторой даты, да?

О. БЫЧКОВА: Да. Но там дата была такая, литературная, в некотором смысле.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, он выбрал оценку Корвила, 1984 год. И для него, кстати, что интересно, срок, на который он смотрел, был 15 лет. Он писал в 69-м году.

С. ПЕТРОВ: Вот я помню 70-е годы, там студенты молодые обсуждали вот эту же проблему, как сейчас с вами. И примерно, для нас не было сомнения, что при начале демократизации, Советский Союз неизбежно распадётся. Просто вот это было понятно, потому, что ну, начнут же кого-то искать виноватых, почему, и собственно, народы должны сами голосовать. Они просто хотят попробовать даже жить отдельно. Они…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но вы, кстати, были очень прозорливы. Вот… С. ПЕТРОВ: Вот мы не могли предвидеть там криминал…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, от моих родителей, они ничего такого не чувствовали. Как это вы чувствовали?

С. ПЕТРОВ: Мне кажется, это было тогда вот нам понятно. Это после нескольких прокачек, становится ясно в любой небольшой аудитории, где занимается (неразборчиво). Как это будет происходить, давайте посмотрим. К чему приведёт один, второй, третий элемент развития такого? И вот это было понятно. Не было понятно дальнейшее движение там. Вот приход алигархата, приход криминала, вот это мы не могли предвидеть.

О. БЫЧКОВА: Ну, это невозможно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И вы конечно не читали никакого Аманрика тогда?

С. ПЕТРОВ: Нет, мы читали Аманрика.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Читали?

С. ПЕТРОВ: Да, конечно. Это было. Хотя, название было на слуху. Я помню, мы не читали тогда ещё сути, но…

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, вы обсуждали, уже зная, что существует…

С. ПЕТРОВ: Да, примерно угадывая.

О. БЫЧКОВА: Ну да, если бы действительно, сейчас взять этот текст, то там параллели конечно очень прослеживаются. И это, в общем, не единственный повод для того, чтобы подумать о том, что существует много общего. Между тем, как застаивался в застое Советский Союз, и тем, что мы наблюдаем сегодня. Но все понимают, что история конечно никого ничему не учит, это разумеется, так.

С. ПЕТРОВ: Но кое-кого, кое-чему учит. Но в целом, всегда проходит 2-3 раза, одну и ту же фазу обучения. Потому, что если мы в 91-м году берутся за спасение экономики, либеральные какие-то экономисты, то жертвуя собой, они должны ещё так же понимать, что воспитание основной части население, не будет достигнута. То есть, им чем раньше они спасают, там ещё сложнее придётся проходить 1-2 фазы такого же убеждения людей. Очень трудно убеждать их вот так, по радио. Очень многие люди, помните, в XV веке, вы выйдите и скажете людям, что это земля вокруг солнца ходит, а не солнце вокруг земли. Они выходят на улицу, и видят, что это не так. Это очень трудно убеждать.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот если можно, ещё раз факторы, который действительно, и это было уже видно и на примере Советского Союза, и не только на примере Советского Союза. Ещё была масса других примеров, даже вот на наших глазах. Вот то, что происходило во второй половине XX века, предположим, когда да, вот есть набор обстоятельств, которые неизбежно приводят к совсем не предсказуемым последствиям в экономике, и в социальной жизни.

С. ПЕТРОВ: К распаду приводит не только набор этих обстоятельств, давайте сейчас пройдёмся по ним. Но и ещё и наличие вот этой внутренней напряжённости в стране, когда не совсем единое всё-таки общество. Существует большое непонимание внутри. Нет таких других обществ, по такому разлому проходящих между азиатской, и европейской…

О. БЫЧКОВА: То есть, точка зрения ценностей…

С. ПЕТРОВ: С точки зрения, одни живут ценностью, другие большой страной, её важностью, какой страх она внушает другим. Это считается в общем, тоже  ценностью, целого огромного пласта нашего населения.

О. БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, всё-таки вот это главная проблема?

С. ПЕТРОВ: Я просто вижу, что она сублимируется во все остальные. Её видно у нас в парламенте, как вот она проходит, её видно в экономике, вот эта государственная основа, которая идёт… Давайте пройдёмся, да? Вот какие элементы в основном дадут этот эффект? Ну, политическая система понятно, она становится такая неповоротливая, и вы знаете, очень часто я сравниваю с советским периодом, когда она начинает доминировать такой силой. Вот на самом деле, сильное правительство – это не то которое может применять силу. Сильное – это настоящее либеральное правительство. Оно может вызвать те силы в народе, но их же надо направлять.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в смысле, создавать условия. 

С. ПЕТРОВ: Потому, что правительство слабое, оно боится. Это сразу приведёт к революции к каким-то проблемам. Каждый из них думает, как это повернётся для меня. Только по-настоящему либеральное правительство может быть безнаказанно… По настоящему сильное правительство, может быть безнаказанно либеральным. Оно даёт возможность выйти вот этой энергии, и может его направить. Потому, что только близорукие люди считают, что недостаточно либеральное правительство, оно не сильное. Нет, на самом деле нужно иметь колоссальную силу моральных авторитетов, силу убеждения этих людей, тех, которым он управляет. И умение раскрепостить их энергию, дать то, что произошло с 91-го года, когда при всех издержках, смотрите, сколько проблем бизнес всё-таки решил. И сегодня мы говорим по мобильному телефону. И компьютеры есть, автомобили есть, государство здесь в общем, ничем не участвовало, скорее мешало по мере сил, стараясь свой регулировочный зуд в какие-то там процессы превратить. Итак, я повторяю: если вы дадите даже слабому ребёнку молоток, вот он натворит с ними всё, что угодно. То есть, душить, сажать, тащить, это совсем не сильное правительство. Но в понимании вот той части народа, нашей, так назовём её, патриотическо-силовой. Оно, конечно, это есть сила, это есть спокойствие. Они могут тогда спать спокойно, если кто-то в кремле не спит, в окошке загорит свет, и товарищ Сталин (неразборчиво).

О. БЫЧКОВА: Но если да, если на триумфальную площадь, в определённый день месяца выходит много-много людей с дубинками.

С. ПЕТРОВ: Оль, это достаточное основание, чтобы вторая часть нашего населения, либеральная, вообще не могла спать спокойно, как кому-то отдали всю власть абсолютно бесконтрольно, что и как он её там использует, и поэтому, они выходят.

О. БЫЧКОВА: Но это важный вопрос, вот то, что вы говорите, потому, что действительно, вот там можно сколько угодно сетовать на кровавый режим, извините за выражение, но, безусловно, что общественный заказ существует на такие вещи.

С. ПЕТРОВ: Общественный заказ существует, безусловно. Мы не можем это отрицать, и проблема, как вот это примирить. Что мы, воевать опять гражданскую какую-то? Нет, надо находить способ. Либо это часть возможных рисков по расколам. По отделению Кавказа, возможно, или каких-то областей, которые совершенно не приемлют. Они не приемлют, например, суды присяжных, и мы вынуждены отменять их в Москве, потому, что Кавказ их не выдерживает. Они голосуют там, как бог на душу положит, и как нарисуют. В России это не принято, и так далее, и так далее.

О. БЫЧКОВА: А вот ничего, что у вас тут как-то смешиваются вот такие, как бы социально-политические признаки с географическими.

С. ПЕТРОВ: Что такое, ничего? Вот они смешиваются, или они… Я не вижу, чтобы какое-то смешение было. Просто здесь проходит какая-то граница по некоторым областям, где думают, так или не так? Мы вынуждены будем это учитывать. Вот так происходит. Это фактическая ситуация. Если мы с вами от чего и пострадали в Советском Союзе, это от вранья постоянного. Но это не хорошо, вот так вот по биографическому. Давайте разделим как-то по-другому. Если это так, то это так. С этим надо жить, и жить, и эта проблема…

М. ТРУДОЛЮБОВ: То, что вы там говорите, мне кажется, вы очень здорово элиту, про качество про отбор, про характер отбора.

С. ПЕТРОВ: Максим, мы пошли, вот политика, да? Вот экономика следующая. Элиту давайте вставим где-нибудь там третьей.

О. БЫЧКОВА: Ну, последовательно, хорошо.

С. ПЕТРОВ: Потому, что экономика тоже становится всё более зависимой от нефти, и сегодня мы имеем свидетельство этому. И она всё больше о государствуется, так скажем. То есть, разговор о необходимости приватизации за последний год буквально и в банковской системе мы видим только «Банк Москвы», «Тройка диалог», целый ряд несколько крупных банков переходит под контроль. Пока не видно никакой расприватизиции в госкомпании, госкорпорации.

О. БЫЧКОВА: Но объявлено об этом.

С. ПЕТРОВ: «Не всякий говорящий, внидет в царствие Небесное» - сказано в Библии. Пока давайте, ждём.

О. БЫЧКОВА: Ну а как же, даже план существует, и список компаний существует.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, правда план – это план.

С. ПЕТРОВ: Я боюсь, что это план, а сегодня-завтра надо по решению… У нас же как принимается решение? Вот сегодня есть проблема, надо её решить. Вот давайте, пока с этим подождём. План есть и вернуться к выборам губернаторов, ну вот давайте, подождём. Сейчас пока вот это не надо. Вот это вот, нам так легче. Поэтому, все эти вопросы, они показывают затягивание петли на таком, гражданском обществе, которое могло бы страховать вот эти процессы. Которое могло бы умом своим, развитием своим участием, сглаживать все недостатки управления такого полуавторитарного. Где возникают риски в странных решениях так скажем, не взвешенных. И если дойти до конечно качества лет, ты совершенно прав, Максим. Оно деградирует очень нарастающим темпом.

О. БЫЧКОВА: Вот почему это происходит? Вот есть такое ощущение такой, какой-то отрицательной селекции. Вот очень такое, стойкое.

С. ПЕТРОВ: Вот если вы общались, да, надеюсь, общались с политиками такого ранга, которые прошли путь такого, постоянного почитания, вот это вот нельзя, вот это можно. Вот тут я пожалуй, подожду. Всё равно, это бесполезно, надо в мейнстриме держаться.

О. БЫЧКОВА: Там надо не высовываться лучше.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кто как.

С. ПЕТРОВ: Ну, тут я сказал, и тут на меня смотрят как-то… Я помню это ощущение. Ты сидишь как один, против… Не в своей тарелке. Все на тебя смотрят, как на какого-то чудака на белую ворону. И хочется как-то вот встроиться в их ряды. Сильно-то не возражать. Уж ну какое-то скажешь слово, нет, не понимают. А они, в свою очередь, обращаются вот с той частью населения, которая их хорошо понимает, другая не понимает. Вот либеральная с патриотической. Им конечно…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Видимо, ещё связано с характером ответственности, да? Что очень на немногих лежит реальная ответственность из тех, кто принимает решение в государстве. Правильно?

С. ПЕТРОВ: Никакой, по-моему связи нет. Ну, вот ну что, ну понимает ответственность, но знает, что ничего сделать не может. Причём, с самого высокого уровня, до самого низкого. Все являются заложниками вот этой массы людей, такой взаимной, давайте, политической гравитации.  Когда большая масса людей не понимает если им говорить: «Вот это опасно». Так, идём, вот это опасно. Нет, вот сейчас хорошо. Вот человек падает с 20-го этажа, ваш какой-нибудь приятель. А на 10-м, вы его спрашиваете: «Как дела»? Он отвечает: «пока всё нормально, я не хочу ничего менять».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне просто кажется, что очень часто, поскольку характер назначений, как вообще устроены отношения внутри пирамиды этой элитной, люди отчитываются перед вышестоящими, и перед нижестоящими, а у их ответственности нет. У них есть ответственность, так сказать, перед…

С. ПЕТРОВ: А, в этом смысле, ответственность?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Перед теми, кто назначил, да? И опять-таки, если это о коррупционных схемах, то опять-таки, он деньгами отвечает перед вышестоящими.

С. ПЕТРОВ: Смотрите, как происходит. Если ответственность размывается, если всё-таки вы не перед людьми, которые вас избрали. Там губернатор, или кто-либо отвечает, министр… А перед вышестоящим, назначившим его боссом, то все это чувствуют. Все это чувствуют, кто вас сюда привёл. И даже Центробанк уже не независим, хотя, по конституции, он может быть независим. И конституционный суд уже не чувствует себя независимым, он понимает, вот идти некуда, и жаловаться некуда. Надо как-то вот находить этот мейнстрим.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткий выпуск новостей и небольшую рекламу. Я напомню, что с нами Сергей Петров, депутат государственной думы, основатель группы компаний «Рольф», в программе «Большой дозор». Я напомню, что есть у нас наш СМС-портал: +7-985-970-45-45, в твиттере есть аккакунд вызван. Это для того, чтобы вы делились своими соображениями, задавали вопросы, ну и принимали участие в нашем разговоре. Наши слушатели и зрители. Сейчас прерываемся на новости и рекламу, потом продолжаем программу «Большой дозор».

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова, и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Наш гость Сергей Петров, депутат государственной думы, основатель группы компаний «Рольф». И мы говорим о том, что будет с Россией, просуществует ли она до 2020 года, и что может случиться, и что может как-то подтолкнуть весь сценарий к тому, что в 2020 году условно, например, плюс – минус несколько лет, мы можем оказаться совсем не в той реальности, в которой мы находимся сегодня. И перед перерывом, мы начали говорить о том, какое значение имеют политические элиты. И что вот такого качественно-странного и неправильного, происходит с нашей политической элитой, которая в общем, фактически работает на консервацию плохого, вместо того, чтобы наоборот, в расчёте хорошее, да? Если совсем примитивно говорить, то получается, что так.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Она мало меняется, да? Вот мы просто поскольку говорили про кризис, и про американских всяких людей. Я просто вспомнил, сколько провёл некоторое время в Гарварде, и как вот живой свидетель могу сказать, что это один из живых источников пополнения этой самой элиты. Причём очень важно, что это политическая часть. В Америке, и в большинстве стран таких скажем, развитой и цивилизованной части мира, не знаю. Вот разделение на политическую часть, и бюрократическую в государстве, очень важно. Это вообще, две разные группы, очень разные люди. Политики и политические назначенцы, приходят после выборов. Пришёл Обама, привёл свою команду. Это не очень большая группа людей, на самом деле.

О. БЫЧКОВА: Это те люди, которые регулярно (неразборчиво).

М. ТРУДОЛЮБОВ: Скорее, да, это те, кто с самого верху. А начиная с замов министров, и даже глав многих агентств, и ниже, это всё профессиональные бюрократы. У них другая даже карьерная лестница, всё другое. Они работают по 30 лет, по 40 лет, да? Это карьерные люди, у них, их задача, служить много лет, выслужится, получить свои какие-то бонусы. Политические назначенцы – другие люди. У них временной критерий другой. Очень многие приходят из академий, из того же Гарварда, из Стэнфорда, и ведущих университетов, некоторые из бизнеса. И там у них у самих, есть свои претензии, они считают, что это уже превратилось в некий порочный круг, но в идеале, когда до абсурда доводим, всегда плохо. Но в идеале, да? У нас, вот ничего похожего нет. Вот этот политический слой, как он формируется. Ну, вот как он формируется? Ну, формируется, там возможно, по признакам лояльности, ещё каким-то. Вот Сергей, скажите, что вы думаете?

С. ПЕТРОВ: Я что думаю по этому поводу? Во-первых, Оль, никуда не исчезнет Россия, давайте не будем пугать, мы говорим просто о существующих заграницах, да?

О. БЫЧКОВА: Это вы нас пугаете, а не я вас.

С. ПЕТРОВ: То есть, вы немножко округляете. Мы говорим просто, что скорее всего, это вызовет политический кризис. Экономический вызвать политический, который может закончиться вот такими вот расхождениями. По некоторым там, нашим разломам.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну понимаете, если бы у всех у нас, не было на самой оперативной памяти распада предыдущего государства, в котором мы все родились.

С. ПЕТРОВ: Ну, это хорошо, правильно.

О. БЫЧКОВА: Да. Вот если бы мы вот этого не видели, как это всё происходит, то можно было бы так, фантастически, гипотетически рассуждать, но мы все это видели.

С. ПЕТРОВ: Вот предполагаем худшее, чтобы лучше перебдеть в этом вопросе. Потому, что действительно, ещё Советский Союз, там всё-таки, границы были хотя бы отработаны перед этим. В России проблем ведь масса. Потом, споры за овраги-то. Это притом, споров возможно кровавых, это совершенно никому не хочется видеть. Так вот, ответственность элиты, конечно, серьёзный вопрос. Элита понятно, у нас Россия, всё-таки, когда была до революции, она всё-таки, представляла из себя определённую аристократию, какого-то качества, не самого наверное высшего. Вы помните, да, в 12-м году «Титаник» затонул, и английская элита показала всем, что такое все пассажиры первого класса, мужчины не спаслись. По-моему, один человек спасся. Все остальные уступили свои места женщинам из 3-го, 2-го.

О. БЫЧКОВА: Да.

С. ПЕТРОВ: И я представляю, как бы вела себя наша элита в этой ситуации, вот сегодняшняя. Это было бы так: здесь товарищ такой-то, здесь вообще закрыто, не проходите, здесь охрана стоит.

О. БЫЧКОВА: Здесь ВИП зона

С. ПЕТРОВ: ВИП, да, здесь специальная зона, это шлюпки вообще.

О. БЫЧКОВА: А там, шлюпки с мигалками. Ну да.

С. ПЕТРОВ: И вот это, конечно, очень высокий стандарт. Который был задан. Он ещё наверное шёл, там не знаю, в римские времена можно встретить, когда на поле битвы, при Каннах, погибает большая часть сената римского, более 150 человек. Это означает, что они не сидят, не управляют там в думе. Они все были…

О. БЫЧКОВА: На передовой.

С. ПЕТРОВ: На этом поле, да. И так далее, и так далее. Элиты давали стандарты, которые хочется сегодня хотя бы как-то научиться видеть. Но как мы это видим? Если люди, даже хорошо воспитанные, в семьях, попадают в условия, которые совершенно провоцируют их на неправильные такие действия, то многие не могут устоять. Многие покидают страну, вы знаете, сколько выехало. И я не исключаю, большая часть, около миллиона двухсот, по-моему, такие цифры сейчас дают нам за последние 10 лет, по-моему. Это лучшие люди в моральном отношении. Им тяжело вот, когда это видишь, то такое воровство стоит, просто какой-то хруст по всей России. Тянут везде. Ну, какой человек устоит? И притом, ещё смотрят на него, как на ненормального, если он ведёт себя нормально. Ему это трудно, и многие не выдерживают просто психологического давления. Лучше я пойду там, где это не принято. Если общественность не… А элита задаёт стандарт, да? Не считают нужным с этим бороться, не считают нужным хотя бы там не знаю, парафировать 20-ю статью конвенции по борьбе. Потому, что как определять коррупцию просто не идут на это. Ты когда спрашиваешь, почему нашу основную партию… Говорят: ну что, пол страны ты посадить что ли хочешь? Ты как это? Ты представляешь, чтобы мы приняли это? Вот это вот уже цинизм. Это уже проблемы. То есть, элита просто ведёт нас к этой катастрофе, которая становится всё более и более ощутимой.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А может быть, это не считается, коррупцией с ихней стороны? Вот это то, что я никогда понять не могу. Вот не знаю, не лично ли Владимир Путин, или кто-то из тех, что так сказать, держит моральную планку, да? Вот те, от кого зависят стандарты поведения, скажем так, в политический среде. Может быть, огни вообще не считают это коррупцией, может быть, это форма поощрения.

С. ПЕТРОВ: Порой часто слышал пойманного какого-нибудь менеджера политического, за руку прямо, с деньгами где-нибудь в Швейцарии. Он отвечает так, что: «А я сколько сделал для страны». Как бы намекая, что в общем-то, я должен был и как-то получить за это, что-нибудь. Посмотрите, сейчас банку Москвы мы платим такие деньги, которые не в одной стране немыслимы, чтобы прошли без того, чтобы налогоплательщики не вышли, не перевернули всё, и не потребовали разбирательств. Где вообще то, что происходит? Я боюсь, что это не последняя скрытая проблема. Они насыпятся с периодичностью, там раз в неделю, в две. И суммы поражают всё больше воображение. Но люди уже как-то привыкли, да вроде бы это и не наше. Это какие-то там мифические нефтяные деньги. Нет чувства налогоплательщика, а значит, и нет вопроса к этому. То есть элита и экономическая, и политическая, пока не удерживает не моральных стандартов, не вот требования, хотя бы…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А с чем это всё-таки связано? С тем, что вот мы здесь за этим столом, мы понимаем, что такое коррупция. Нас волнует то, что происходит с «Банком Москвы», но мы-то это пресса. Вы в парламенте, у вас, когда вы говорили, до парламента, вы управляли бизнесом. То есть, ну, мы в общем-то, как-то так связаны с этими делами напрямую. А почему это всех остальных не интересует?

С. ПЕТРОВ: Вы скажите, Максим, вот к вам придёт завтра какой-нибудь проворовавшийся министр, или губернатор, домой. Вы его примите, и чаем будете угощать? Всё-таки, знаменитая фигура, как правило, примелькавшаяся. И нашему человеку приятно будет принять любого из этих людей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, если я буду знать, то нет, пожалуй, нет.

С. ПЕТРОВ: А что вам не ясно? Вот никогда не был в бизнесе, но он живёт где-то там в Лондоне, в особняках, и приезжает…

М. ТРУДОЛЮБОВ: В этом случае, да. Если это бывший министр энергетики, который вдруг покупает большую долю в известном банке.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну куда ходить за примерами? Вот та же газета «Ведомости», публиковала в этот замечательный… Это же «Ведомости» публиковали, да? Подборку часов разных людей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, да.

О. БЫЧКОВА: Случайно, да, это у вас так получилось, насколько я понимаю, просто вы добрались к картинке.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Понимаете, часы – это смешно и наглядно, но это ведь малая доля того, что в действительности происходит. Когда у нас перед глазами действительно человек, который не одного… Люди, которые не одного дня не работали в бизнесе, и которые потом в открытую становятся владельцами огромных активов.

С. ПЕТРОВ: У них жены талантливые, или дети. Тут максим, полно объяснений.

О. БЫЧКОВА: Существует распространённая…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вопрос, почему это не волнует. Вот правда, я правда не понимаю. Почему мы задаём эти вопросы, а почему (неразборчиво), это не важно.

О. БЫЧКОВА: Вот я как раз, хочу об этом тоже вопрос задать. Во-первых, мы не знаем, важно ли это для большинства, потому, что у меня ощущение, что вот я не знаю, ну сядь в такси, понимаешь, там таксист включит радио, и через 2 секунды начнёт тебе говорить, вот ровно всё то же самое, и теми же словами. Понимаешь? Это всех интересует. Но…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не важно, на самом деле. Они иногда оправдывают,  говорят: «Ну что, человек работал, он должен же там что-то заработать. Да пусть украл, лишь бы он нам вот тут колбасы…».

О. БЫЧКОВА: Лишь бы… То есть, не у нас украл, вы считаете. 

С. ПЕТРОВ: Огромное количество той части населения, которое мы относим к такому простодушному, оно всё-таки, не выставляет такого…

О. БЫЧКОВА: Считает, что это в порядке вещей.

С. ПЕТРОВ: Оно считает, да, везде так. И этим пользуется наш (неразборчиво), рассказывая им факты какого-нибудь там…

О. БЫЧКОВА: Конечно, да. Чтобы не пользовались.

С. ПЕТРОВ: Где-то скрытого ими же в Европе какого-нибудь очередного дела, тут будет сразу это показано. Ну, смотрите, везде так.

О. БЫЧКОВА: Ну да. Но вот всё-таки, есть такое мнение, достаточно распространённое, может быть, я не знаю там, какое-то чрезмерно розово-оптимистическое, что вот в следующей политической каденции что-то должно произойти. Потому, что вот понимание того, что так жить нельзя, и что это путь к катастрофе, и что нужно что-то менять, там с точки зрения коррупции, с точки зрения конкурентоспособности, с точки зрения, прости господи, модернизации, опять я произношу это слово, и так далее. Всё равно, что-то должно меняться потому, что иначе тогда всё, кранты.

С. ПЕТРОВ: Посмотрите, например, Грузии удалось всё-таки сделать. Ну, масштаб не большой. Потому, когда может быть, мы на меньшем масштабе, нам удастся это сделать. Конечно, из-за этого не хочет никто какого-то распада видеть, но если это будет уже неизбежным следствием того, что произошло, то хотя бы, позитивная вещь одна будет. Легче будет эти примеры, нельзя будет ссылаться на то, что у нас масштаб большой, и мы ничего не хотим делать.

О. БЫЧКОВА: То есть, всё-таки, жареный петух.

С. ПЕТРОВ: Ну, я пока не вижу никаких симптомов.

О. БЫЧКОВА: То есть, никаких других вариантов нет.

С. ПЕТРОВ: Вот где вы видите те люди, да? Тех людей, пусть это представители искусства нашего, которые не пускают к себе таких проворовавшихся чиновников, которые хотят к ним попасть, а двери для них закрыты.

О. БЫЧКОВА: А они куда хотят к ним попасть? На балет?

С. ПЕТРОВ: Ну, например, в их там салоны, квартиры, в общество.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, чтобы сделать их не (неразборчиво).

С. ПЕТРОВ: Чтобы можно было среди них, рекрутировать потом ту элиту, которая могла бы хотя бы…

О. БЫЧКОВА: Нет, про жареного петуха, понятно. Потому, что когда он начнёт клевать, тут уже вообще будет там не до чего. А нужно будет действительно там тушить пожар, и что-то делать. Это ясно. Но вот всё-таки, вот как вы считаете, возможет такой вариант, что действительно, вот там начиная с 12-го года, когда всё равно, с неизбежностью вот какое-то обновление должно произойти. Ну, просто вот так вот, по календарю просто. Какая-то должна быт смена настроя к ней какая произведена.

С. ПЕТРОВ: Оль, давайте посмотрим, как в других странах такие вещи были, вот где это происходило. Ну, давайте посмотрим, например, в Чили, по-моему, переворот делали офицеры, которые сказали: «Давайте, мы будем честными».

О. БЫЧКОВА: Но в 85-м году, у нас пришел Горбачёв, сказал, надо чего-то делать.

С. ПЕТРОВ: Оль, до этого они показывали вот этот уровень. Все знали, что по крайней мере, вот этим можно верить. У нас, до 91-го года, более-менее относились к чекистам, население. Мы с вами не думали, но население там-то менее коррумпировано, там… Вот сейчас, они свой кредит доверия почти заканчивают.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот кстати, вы припомнили, мне было очень интересно Сергей, когда вы тогда ещё, вначале 70-х, со своими сверстниками обсуждали то, что происходило в стране. Вы тогда думали, вот кто мог бы быть новой элитой. Вы видели её?

С. ПЕТРОВ: Так глубоко не просматривалась ситуация. Потому, что очевидно было, казалось, что выплывет кто-то. Нам казалось, что если нас здесь вот тут человек там 50-т, то завтра будет их 100, и каждая генерация будет давать потом много тысяч, и все захотят свободы, и демократии, они будут ответственны, они не будут сами при этом нарушать там что-то. Этого не случилось, потому, что вреда всё-таки, убеждает. Нужно быть в этой среде, нужно тогда…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас-то мне кажется, всё-таки, если сравнить и перенестись на места Манрика, с одной стороны, в 69-й, а потом сейчас вот сюда. По крайней мере, одна вещь очевидна. Вот эта самая альтернативная элита, или те, кто могут быть, могут сменить действующую, они ведь есть. Если тогда было с этим трудно, то сейчас, по-моему, мне кажется, лучше.

С. ПЕТРОВ: Она как-то не объединена, и очень…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну как? Вот есть вы, есть построенная вами компания, между прочим, да? В ней ведь это целая история, да, построенная компания. Есть ещё множество людей, которые построили свои компании. Правда некоторые, как Варданян взяли, и продали, что конечно очень огорчительно. Я уверен, что у него есть большая логика за этим стоит, но вот мне кажется, такой бизнес…

С. ПЕТРОВ: Нет, это всё… Во-первых, нас не любят, да? Население всегда считает так, что трудом праведным не наживёшь палат каменных. Это очень сложно объяснять кому-то. Потому, что действительно…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но всё равно…

С. ПЕТРОВ: Подождите, Макс, вот смотрите.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот смотрите, есть же…

С. ПЕТРОВ: Есть, и нет. Вот одновременно, да? Если ты чувствуешь, тебе всё равно не верят, вот ты приходишь, ты честно себя ведёшь, как чиновник. А на тебя смотрят все, и говорят: «Да ну конечно, он там ворует. Ну понятно, он такой». И ты понимаешь, что ты живёшь там очень… Не знаю, впроголодь может, или как-то не так, как другие чиновники, я так утрирую. И в конечном итоге, на тебя каждый день, вот это давит. Всё равно они считают, что я такой. Зачем же мне так трудно вообще жить, и не послать там в Лондон кого-то из детей, и не съездить на Канары. Это психологически не каждый выдержит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы знаете, мне кажется, что при этом, голос тех, кто ничего не понимает, и никогда сам ничего не заработал, он иногда к сожалению, слышнее, особенно на каких-то массовых там, в массовых масштабах. А ведь людей, которые сами чего-то добились, может быть, их эта масса не очень любит. Но в нужный момент, мне кажется, она же сама не сможет не признать. Ну, кто-то же есть, должны быть профессионалы в стране. Кому-то это…

С. ПЕТРОВ: Не любят всех скопом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кому-то, то надо доверять в критический момент.

С. ПЕТРОВ: Ну, будем так милостивы к будущему. Может быть, это и произойдёт. Давайте посмотрим вот что. Вот сам сценарий развития, может быть, конечно, и такой благоприятный, когда мы всё-таки, перед самым каким-нибудь концом, какая-нибудь опять команда начнёт выворачивать и проводить нужные реформы. Так часто бывает в России всё-таки. Вот именно за счёт наличия такой части европейства.

О. БЫЧКОВА: Ну, сверху, да.

С. ПЕТРОВ: Я просто видел, как развивается, когда кризис. Как становится голос либералов более громкий, и как отступает вот такая патриотическая силовая наша часть, начинает озираться, что же случилось. Вы нам объясните. И в этот момент, всё-таки, можно проводить какие-то реформы, и проводить какие-то изменения. Но как только цена на нефть поднимается, они опять ничего не слышат, занимают позицию, вы тут никто, и мы тут голосуем большим количеством наших мандатов, и всё, шансов что-то сделать, никаких. Поэтому я надеюсь, что всё-таки, с каждым таким этапом, единственное, чего я очень опасаюсь, это отъезда людей. Продажа таких, как у Варданяна, бизнеса. Потому, что это каждый такой шаг, он нас отодвигает от нормального решения проблемы, и потребует ещё более сильного кризиса, чтобы получить количество сторонников, достаточных. Но ничего не исчезнет, всё равно мы возродимся. Возможно, в каком-то лучшем…

О. БЫЧКОВА: А вот вы в самом начале начали говорить…

С. ПЕТРОВ: Масштабе.

О. БЫЧКОВА: Меньшем масштабе. Вот, я об этом как раз. Вы в самом начале сказали, что не одна империя не может существовать без демократических принципов и ценностей, что нет такого. А Россия и империя, всё-таки, по-прежнему ищет.

С. ПЕТРОВ: Россия сохраняет этот вирус, очень серьёзно. Потому, что вы будете… Ну, вы беседуете иногда, у вас здесь приходят наши любимые патриоты, которые постоянно дают такой заряд такой знаете, деревенской такой зависти, такого знаете, люмпенского такого очень…

О. БЫЧКОВА: Империализма деревенского.

С. ПЕТРОВ: Да. Это всё конечно даёт и имеет почву, иначе бы их не слушали.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну там есть же такая имперская ностальгия, понимаете, нам хочется обратно в границу Советского Союза, чтобы нас все боялись, и чтобы нас было как можно больше на этой планете. Вот вплоть до шестой части суши. Это одна история. Но сегодня-то, всё-таки…

С. ПЕТРОВ: Сегодня люди, которые мыслят, вот я вам про солнце говорил, теми категориями, их очень трудно перетащить. И что нам с ними, воевать, что ли? Надо их убеждать, надо пытаться сказать, объяснять, что да, это вообще старая система мышления, никто сейчас так себя не ведёт. Однако, это очень сложно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, ещё как-то… Вот это нет ответа на этот вопрос. Кстати, я не понимаю, очень многие наши регионы, Россия же очень состоит из разных регионов. Они потенциально невероятно богатые, и самостоятельные. Но нынешний расклад, в виде отношений между Москвой и регионами, он такой, что большая часть налогов уходит, и так далее. Я не очень понимаю, почему люди, которые живут вот в этих гигантских и очень богатых регионах, таких, как красноярский край, иркутская область, и множество других. Почему они ничего не делают к тому, чтобы стать более самостоятельными опять-таки, не отделиться, боже упаси, а стать более самостоятельными.

О. БЫЧКОВА: Не отдавать дань.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, чтобы отношения стали менее так сказать, колониальными, какими они сейчас.

С. ПЕТРОВ: Вообще, основной аргумент, который я слышу в кремле, и среди коллег своих, это всё-таки, боязнь распада страны. Поэтому, вот централизация, помните, всё-таки каждый нёс суверенитета, сколько мог, опасность была серьёзная, все строили правительство. После этого…

О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, надо понимать, что тогда ничего не произошло. Тем не менее, никуда ничего не распалось.

С. ПЕТРОВ: Вот здесь давайте честно скажем, вот тогда всё уже к 2000 году, в принципе, закончилось, да? И когда люди сейчас сравнивают нынешнее время, сверх вертикаль такую, которая уже сама себя не может понять и удержать, с 90-ми годами, это некоторое лукавство. Почему не сравнивают с 2000-2003, где какой-то был устоявшийся уже порядок, и он вполне был достаточный. Не нужно стремиться полностью всё контролировать.

О. БЫЧКОВА: Да, этот порядок, ведь он сложился на самом деле, в конце 90-х, а не вначале 2000-х, это важно.

С. ПЕТРОВ: Да, но всегда упоминают именно 90-е, после которого был крах большой, и вот это вот, на вот этой части, простодушной, это прямо красная тряпка. Надо объяснять, что вообще, это демагогия. Надо сравнивать с тем временем, когда всё было нормально, и мы выбирали губернаторов, и так же всё функционировали СМИ, и ничего плохого не происходило. И опасности большой нет. Но мы пошли всё дальше, вот эту грань найти может только, когда общество скажет: «Нет, дальше мы не хотим». Если общества нет, всё. Тут конечно, гуляет… То есть, всё равно, всё в общественный заказ упирается. Так или иначе

С. ПЕТРОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: То есть, бесполезно там пенять на тех, кто наверху.

С. ПЕТРОВ: Первый шаг, вообще в этом направлении, это разрушение монополии одной партии. Если сейчас вот наш фронт всё-таки, удастся как-то заставить с кем-то делиться полномочиями, властью, то дальше последует…

О. БЫЧКОВА: Ваш фронт, наш фронт.

С. ПЕТРОВ: Наш фронт, я имею в виду вот этот большой фронт, который сейчас будет доминировать опять.

О. БЫЧКОВА: Кто тут чей, не очень понятно, извините.

С. ПЕТРОВ: В думе, понятно всё. Давайте так, все понимают, о чём идёт речь, это «Единая Россия», которая сейчас будет более широким фронтом выходить на выборы, и опять захочет иметь там наверное чуть больше, чем наверное, 451 мандант желательно.

О. БЫЧКОВА: Но создание этого фронта, это другой способ сохранения той же самой монополии. Но это же понятно.

С. ПЕТРОВ: Сейчас, это уже сохранение…

О. БЫЧКОВА: Под видом её уничтожения.

С. ПЕТРОВ: Да, сохранение элиты, от всяких выборов. Это другая часть кстати, возможного расклада, но уже от сверх централизации произойдёт. Она  произойдёт по сценарию Советского Союза, что тоже возможно. Либо от нашего буйного характера, когда мы боимся много демократии дать, федерализма такого реального, либо от сверх централизации. Оба пути примерно к 2020 году, могут привести к проблемам.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот эти менеджеры…

О. БЫЧКОВА: Мы уже заканчиваем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, да, коротко. Они понимают, что легитимность их после победы на выборах таким путём получено будет меньше?

С. ПЕТРОВ: Понимают, но сделать ничего не могут с собой. Вот сегодня эта задача более важна. Они плевать даже на западные мнения хотели, вон Китай весь.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да нет, ну чего западные, здесь-то будет смешно уже.

С. ПЕТРОВ: А здесь никто, что, кто?

О. БЫЧКОВА: А это уже знаешь, это уже будет послезавтра. А нам главное день простоять, и ночь продержаться.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас они сделают, допустим, они смогут, я уверен. А потом-то?

О. БЫЧКОВА: Всё. Так вот об этом и речь. Спасибо большое Сергею Петрову, основателю группы компаний «Рольф», это была программа «Большой дозор».