Контролируемая утечка мозгов: как учить наших студентов за границей и при этом не терять их для страны - Игорь Федюкин - Большой Дозор - 2011-08-02
С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, я заменяю Ольгу Бычкову, с ней ничего не случилось, наоборот, она отдыхает. Это очень хорошо. Ну, вот сейчас я опять же, покручу её швейную машинку, и тема-то чрезвычайно интересная у нас сегодня. Я напоминаю, что сегодня мы ведём совместно с Максимом Трудолюбовым, редактором отдела комментарии «Ведомостей».
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер, добрый день.
С. БУНТМАН: Очень рад снова встретиться. Вот когда-то мы часто вели эти передачи.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Я не был здесь год, кстати.
С. БУНТМАН: Ну вот, всё. Я примерно столько же в этой передаче, может быть, даже и больше. Игорь Федюкин у нас в гостях, директор по прикладным исследованиям российской экономической школы, советник министра экономического развития РФ.
И. ФЕДЮКИН: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Добрый вечер. И мы поговорим вот о чём: утечки мозгов, но контролируемые. Это всё так красиво называется, а учить студентов за границей, при этом не терять их для страны, и первое Максим, я прошу прощения, но я бы задал прямо вот такой вот вопрос. Актуальна ли, реальна эта задача? Вот реальна ли эта задача? Возможно ли такое? Или это некий процесс, который довольно сложно организуется сам по себе, и зависит скорее от условий в нашей же стране, чем от какого-то контролируемого процесса.
И. ФЕДЮКИН: Ну, реально, задача какая? Здесь есть две задачи.
С. БУНТМАН: Реально учиться где-то, это вполне реально.
И. ФЕДЮКИН: Да.
С. БУНТМАН: А реально ли, каким-то образом привлечь их к дальнейшей работе в России?
И. ФЕДЮКИН: Понимаете, это как показывает практика, реально Китае, это реально в Турции, это реально в Казахстане, более того, это реально в республике Татарстан, где такого рода инициатива есть, реализуется, и очень успешно. И поэтому, почему бы это не могло быть реально в РФ в целом? То есть, в принципе, никаких особых секретов, никаких особых препятствий для того, чтобы мы могли организовать подготовку наших талантливых юношей, девушек в ведущих зарубежных университетах, дать им такую возможность, дать возможность себе подготовить для страны кадры. Глобально конкурентоспособные кадры в тех областях, где нам особенно нужны такие кадры, и привлечь их на работу в Россию. То есть, в принципе, никакого бинома Ньютона здесь нет.
С. БУНТМАН: Но это довольно сложный процесс, можно просто обязать тогда. Мы тебе даём возможность, а ты уж вернись. А можно каким-то образом это сделать потоньше. Вот кстати, как делается в вышеупомянутых странах? Ведь по-разному везде, И в странах, и в регионах, если мы берём Татарстан.
И. ФЕДЮКИН: По-разному, и действительно, в большинстве случаев, предоставление такой какой-то поддержки в плане возможности обучения за рубежом. То есть, грубо говоря, стипендий, оно конечно, обуславливается в тех странах, а это ещё раз скажу, практически все быстро развивающиеся страны, практически все страны, которые активно модернизируют свою экономику, своё высшее образование, свою государственную службу, реализуют такие программы, да? Почти везде, предоставление таких стипендий, конечно, обусловлено определёнными обязательствами. Как могут быть устроены эти обязательства, это другой вопрос. Они могут быть устроены более жестко, более мягко. Например, интересная модель, которая прорабатывалась, связана с предоставлением такой поддержки в форме кредита, и в этой ситуации, у человека момент скажем, выбора наступает уже после окончания обучения. Например, он мог бы не подписывать какой-то контракт заранее и потом в случае нарушения им этого контракта, стал бы вопрос о том, как добиться выполнения тех обязательств. А простая схема с предоставлением образовательного кредита в рамках которой человек отучившись, мог бы принять решение о том, что да, будет работать в России, и тогда у него возникают какие-то обязательства, а государство со своей стороны этот кредит погашает. Или он мог бы принять решение не возвращаться в Россию, а там работать в этой другой стране, или может быть, вернуться позже…
С. БУНТМАН: Но тогда сам уже должен гасить.
И. ФЕДЮКИН: Да. Но опять де, конечно, здесь очень важно, как вы правильно сказали, при разработке любых таких программ, а такие программы, как мы говорили, реализуются во многих странах, и различные варианты таких программ разрабатываются и в России, в том числе, по поручению президента. Потому, что зимой этого года, выступая на экономическом форуме в Давосе, президент Медведев сказал, что России необходима такая программа. То есть, в принципе, это решение, которое принято на высшем политическом уровне, о необходимости таких мер для России. Но конечно, очень важно, чтобы любые такие программы не сводились к распределению, а создавали не только стимулы для наших молодых специалистов возвращаться, что очень важно, но и создавали стимулы для наших работодателей. А в данном случае, мы говорим о наших ведущих ВУЗах, о наших может быть, госкорпорациях, о наших ведомствах, министерствах. Создавая для них стимулы и возможности конкурировать действительно за этих специалистов, привлекать их. Потому, что мы понимаем, что специалистов на самом деле много, и…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Они даже сейчас есть.
И. ФЕДЮКИН: Они даже сейчас есть.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. То есть, если посмотреть финских выпускников, Гарвард, Колумбийского университета, из тех, кто работает в России, там множество людей. То есть, при желании…
И. ФЕДЮКИН: Порядка 320 выпускников Гарварда, работают сейчас в России.
М. ТРУДОЛЮБОВ: При желании, и я думаю, ещё больше Колумбийского университета. Потому, что там по-моему, вообще больше всего из наших. То есть, при желании, можно даже сейчас. Допустим, пофантазируем, набирая народ вот этого агентства стратегических инициатив, если вдруг делать его по-настоящему, да? То там полно народу. И кстати, вот что я заметил, общаясь с ребятами из Китая или из Индии, которых очень много в Америке. Вот, к примеру, в Гарварде, и к примеру в MIT.
С. БУНТМАН: Это студенты, это те, которые учатся. Да?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Студентов. Причём разного уровня студентов. Студентов совсем студентов, и студентов, которые получают степень. Они очень часто хотят назад, потому, что такой уровень занятости, и уровень возможности, который их ждёт на родине, они всё равно в Америке, просто не получится, никаким образом.
И. ФЕДЮКИН: Абсолютно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Они, конечно, теоретически многие из них, наверное, если разобьются очень сильно, найдут для себя место, применение какие-то, но, как правило, уровень, социальный уровень, уровень дохода будет такой, очень средненький, ниже среднего. И они прекрасно понимают, что родина их ждёт. Только в каких-то крайних случаях, если просто вот совсем с родиной всё плохо, да? Вот тогда они поедут.
С. БУНТМАН: Каким-то суперразногласием, кстати говоря, в том же Китае могут быть.
И. ФЕДЮКИН: Абсолютно. И в этом смысле, мне кажется, то есть, если говорить о любых таких инициативах в нашем контексте, то здесь важно очень подчеркнуть две задачи. А именно, первая задача состоит в том, что любая такая инициатива… Уже то, что президент говорил об этом с высокой трибуны, она должна быть ценна и отдача от неё должна быть не столько может быть даже в том, что не знаю там, 100 или 1000, или 2000 человек поедут учиться, получив государственную стипендию. А в том, что реализация такой программы, реализация такой инициативы, она должна именно создать ощущение, что родина ждёт. Что, во-первых, а – получить глобальный конкурентоспособный опыт – это задача действительно государственная, национальной важности, что нам нужны такие кадры. И б – что родина ждёт, что здесь есть стимулы, есть задачи, есть работа по модернизации нашей страны, для которой действительно, эти…
С. БУНТМАН: Но она должна воплощаться в конкретных совершенно вещах. Вот, кстати говоря, вот мне здесь прислали… Ну вот Костя, вы прислали достаточно такую вот банальную вещь: «Сын учился в Барселоне, ни под каким видом не хочет жить в РФ…». Я очень прошу всех тех, кто пишет о каких-то случаях, и каких-то историях, говорите, пожалуйста, какая специальность ещё ко всему? Потому, что чему учился сын в Барселоне? И что не востребовано в РФ, и почему? Потому, что так получается слишком ну вот, и всё.
И. ФЕДЮКИН: Ну, собственно, если это как раз настроено на том, о чём мы с вами говорим, что действительно, ведь проблема не столько в том, чтобы там люди поехали учиться, да? Они действительно едут, может быть, не по тем специальностям, которые особенно нам нужны, или может быть не так много людей, как нам хотелось бы, но потом когда-то есть. Но нет механизма, который позволял бы привлекать этих ребят на работу куда-то.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Потом я подозреваю, что нету понимания до сих пор среди тех людей, которые собственно, заняты кадровой работой, нет настоящего понимания ценности этих специалистов. Мне кажется, их…
С. БУНТМАН: Конкретные ценности…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Их ценности – это ценности их диплома. Я думаю, что ценность их дипломов, она как минимум, из 2-хслоёв состоит. Это собственно, знание и погруженность в современную ситуацию мировую, умение, владение данными фактами, которые составляют современную политологию, современную экономику, общественные науки. Если человек нужен нам на государственной службе например, или в крупных корпорациях, то это должен быть безусловно человек грамотный, вот в таком широком смысле, это раз. А второе, конечно, ценностные ориентиры. Человек, прошедший несколько лет учёбы, работы, человек поварившийся в среде настоящей конкурентной, какой безусловно является среда в ведущих университетах. Очень жёсткая конкуренция, очень работа, требующая полного погружения, ситуация, в которой нет никакой возможности повлиять не деньгами, не именем, не чем либо ещё на результат, вот эта ситуация, она абсолютно бесценная. Я думаю, что люди, которые по-настоящему прошли и получили результат, вот эта ситуация, она абсолютно бесценная. Я думаю, что люди, которые по-настоящему прошли, получили диплом, получили степень…
С. БУНТМАН: Получили удостоверение о правилах игры.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Хотя бы как минимум, проведшие год, два в конкурентной среде, они, это другие люди. И я считаю, что стратегически Россия, чем больше на всех уровнях, на уровнях бизнеса, на уровнях государства, даже на уровне культурном и общественном, гражданском, если будут вливаться вот люди с этой школы, люди, у которых нету вот этой заведомой установки за то, что всё можно купить, пробиться…
С. БУНТМАН: Ну да, понятно, но они возвращаясь давайте будем честными, попадают в другие правила игры. Да, конечно. Но сейчас пока мы ничего не можем изменить. Но в какой-то момент, наша задача стратегически, я уверен, эту критическую массу создать. Это не произойдёт сейчас, но я думаю, что если мы будем говорить, и если мы будем делать хотя бы минимальные действия, какие-то усилия предпринимать к тому, чтобы людей отправлять, мы же результаты получаем в любом случае, через 5-10 лет.
И. ФЕДЮКИН: Безусловно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот в такой перспективе мы получим пусть маленький, но реальный слой людей с другой ценностной системой.
С. БУНТМАН: И как его удержать именно в том состоянии?
И. ФЕДЮКИН: Но я бы даже добавил на самом деле, здесь ещё один момент, потому, что ведь речь идёт не только о том, что наши ВУЗы хуже, и что там нельзя получить качественное образование в наших ВУЗах, да, там такое, как можно получить в ведущем мировом ВУЗе. Вопрос не об этом даже. Потому, что если мы посмотрим например, те же США, то мы увидим инициативу, так называемую инициативу 100 тысяч, там объявленная президентом Абамой в прошлом году, которая натурально-таки предполагает, что 100 тысяч американских студентов получат возможность учиться в Китае. Здесь дело не в том, что китайские университеты лучше американских даже, да? А просто даже в том, что сама возможность побыть в другой системе увидеть своими глазами, почувствовать её достоинства, и недостатки. Получить контакты, личные контакты, которые зарабатываются только на студенческих попойках, что называется, студенческих барах, и так далее. А с будущими конкурентами, со своими будущими визави, по государственной службе, по службе в разведке, по бизнесу, и так далее, со своими будущими конкурентами и партнёрами. Вот это вот бесценно в современном мире. И это было всегда в России, если мы посмотрим на дореволюционный период. Но сейчас, действительно, мы получили ситуацию, когда значительный сегмент российской управленческой какой-то элиты, сосредоточиться на… Если говорить только про него, не имеет непосредственного опыта функционирования в других системах. Пару лет назад мы смотрели на ректоров наших ведущих ВУЗов, научно-исследовательских, после биографии, там оказалось, что не один из них не имеет личного опыта работы в ведущем международном ВУЗе, и большинство из них не имеют опыта работы в другом ВУЗе вообще. То есть, как может человек строить современную конкурентную какую-то передовую систему, если он не имеет опыта непосредственного представления о том, как вообще, могут быть устроены какие-то системы компании, ВУЗы, университеты в мире. Вот это вот конечно ценно, и действительно, отсутствие такого опыта, оно очень сказывается. Потому что, к сожалению, в ряде случаев, действие наших чиновников, ну, бизнесменов в меньшей степени, они просто определяются такими, совершенно мифологическими представлениями об устройстве современного мира.
М. ТРУДОЛЮБОВ: И потом, да…
С. БУНТМАН: Да. С последней страницы «Крокодила», очень интересно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Иногда, на самом деле это сущая правда, иногда, чтобы по настоящему понять, что делать на политическом уровне. Причём, я говорю о политике, в значении политической меры. Не о политике, которая состоит из компаний пиара, и прочего, а о политике.
И. ФЕДЮКИН: О прополисе.
М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас к сожалению, одно слово, у нас уже на этом уровне проблема. Я говорю, прополисе, а не пропотилекс. Да? Так вот, если говорить про то, как выбирать, как решать, какая политика нужна, то на этот счёт, всегда существует объём знаний, наработанных людьми за много лет, которые изучали те же ситуации в других странах, в похожих условиях. Всегда можно найти что-то, я не знаю, условно говоря, если речь идёт о борьбе с алкоголизмом, к примеру. На этот счёт есть масса данных. Есть большой международный опыт и наш собственный опыт, который обобщён людьми, которые уже успели подумать. И задача, на самом деле, иногда просто в том, чтобы копнуть, просто взять. Чтобы был человек, который подсказал бы политику, даже если наш, условно говоря, ведущий политик, или тот, кто в данный момент принимает решение, даже если сам он не имеет этой культуры, не имеет этих знаний, важно, чтобы вокруг него были люди, которые могли бы что-то подсказать. Иногда, это просто вопрос знания. Но конечно, не всегда, поскольку это вопрос не только знаний, я всегда бы хотел подчёркивать это, что тут важны и знания, и ценностный уровень. То, что человек понимает, что он работает для страны, не для себя.
И. ФЕДЮКИН: Ну, переводя на особый язык корпоративной культуры.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, тоже можно так сказать.
С. БУНТМАН: И то, и это.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А ещё, вы знаете, коротко хотел бы одну вещь, которую я заметил…
С. БУНТМАН: Мы сейчас подойдём к очень важному аспекту. Да, пожалуйста.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Заметил, когда у нас заходит речь о привлечении свежих кадров, умных людей, попытки освежить нынешний руководящий состав, как правило, речь идёт о бизнесе. Из бизнеса, рекрутируются новые кадры. Вот посмотрим только что на решение по поводу «АСИ», да? Этого агентства Путинского. Прекрасно, это замечательно. Управленческий опыт бесценен, никаких вопросов здесь нет. Но никогда не звучит вопрос образования, да? Почему не подумать одновременно и о том, что управленческий опыт не плохо бы сочетать с хорошим образованием. А ведь и опять-таки, эти люди есть, можно хотя бы посмотреть на них.
И. ФЕДЮКИН: Ну, мне здесь кажется, очень важно и ещё один момент, что говоря о любых инициативах такого рода надо помнить, что это важнейший механизм социального лифта, который у нас, к сожалению, плохо работает. Сейчас работает, да, и мы понимаем, что в ряде случаев мотивация на там например, качественную работу, студенческую работу в университете, она очень низкая, потому, что мы понимаем, что получив все пятёрки в дипломе, это не конвертируется у нас, к сожалению, до обязательно высокооплачиваемую работу, потому, что мы понимаем, ну, или по крайней мере нам кажется, что мы понимаем, такое сложилось представление в обществе, что высокооплачиваемые позиции в госкорпорациях, условно говоря, зарабатываются другим образом. То есть, упорный честный труд на студенческой скамье, он не вознаграждается.
С. БУНТМАН: Это к вопросу о ценностных шкалах.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это да.
И. ФЕДЮКИН: Натуральных, да. Но в этом смысле, конечно, такая инициатива могла быть, мне кажется, огромным мотивирующим фактором для тысяч юношей и девушек, там может быть, из регионов, откуда-то из менее благополучных семей, которые не представляют себе сейчас такие возможности, которые не считают, что они могут своим трудом что-то добиться, потому, что им кажется, что всё коррумпировано, что всё устроено в общем-то по другому.
С. БУНТМАН: Но не без оснований.
И. ФЕДЮКИН: Не без оснований, да. Но такой билет, перспектива получения такой путёвки в жизнь, она бы мне кажется, могла действительно сыграть очень важную роль. Потому, что ну, действительно, что говорить, дети нашей элиты и так, едут учиться в Англию, и в Америку. Да? Это не секрет. А вот дать возможность получить лучшее в мире образование, дать такую путёвку в жизнь как раз, талантливым юношам и девушкам может быть из не элитных семей каких-то, вот это важнейшая задача, мне кажется.
С. БУНТМАН: Ну, здесь мы достаточно много задач наметили, но многие люди, которые сейчас пишут: +7-985-970-45-45, плюс твиттер ещё, здесь всеми способами присылают сообщения. Большинство из них говорит о невозможности встроиться, о невозможности адаптироваться, когда именно человек получает несколько другое представление о жизни, о своей профессии. Он стоит перед выбором. Или ему каким-то образом всё ломать, то, чему он научился, и встроиться. Или смотрите: «В России не хватает условий для работы после образования на западе, особенно в регионах. Самое трудное, адаптировать знания для местных условий». Григорий Скворцов пишет, менеджер проекта. PJD получил человек в колумбийском университете: «А здесь не могу даже доцентом стать, нет конвертации». Вот такая вот проблема. Здесь очень много вот проблем соответствия всего. И образования, и качества образования, и специфики образования тому, куда ты попадаешь после окончания университета, возвращаясь назад. Плюс ещё посуниверситетское образование и развитие собственное, перспектива которого не совсем выстроена. Вот ещё об этом мы поговорим, но после новостей. У нас сейчас будут новости. Я напоминаю, что у нас совместная программа с газетой «Ведомости», «Большой дозор», мы говорим об обучении за границей и стимулировании возвращения сюда по своей специальности. Мы говорим с Игорем Федюкиным, и Максим Трудолюбов соведущий этой программы, через несколько секунд у нас должны быть новости.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем разговор об учёбе за границей, и возможности привлечь обучившихся за границей, получивших образование для работы в России снова. Игорь Федюкин, директор по прикладным исследованиям Российской экономической школы, советник министра экономического развития. Мы ведём эту программу, Максим Трудолюбов, редактор отдела комментарии газеты «Ведомости», и Сергей Бунтман. Очень важный аспект, вот по каким специальностям выгодно давать гранты, кредиты государству? Вот в некоторых странах, причём в небольших. В разной степени небольших странах, есть в кавказских странах, между прочим. Что в Азербайджане, что в Армении, что в Грузии, существует в общем-то, на сколько я понимаю, практически, безвозмездные гранты для того, чтобы люди учились в хороших ВУЗах. И посылают из всех трёх кавказских государств, посылают учиться. И причём, говорят соответствующие чиновники, говорят: «Да пусть учатся». Они всё равно, вот этим повышается и образовательный ценз самой страны, и они, таким образом, может быть, даже нарабатывают статистику для того, чтобы люди уже как-то изменили качество в своей области, качественную ситуацию в своей же стране. А Россия как? Будет выбирать что-нибудь, грубо говоря, инновационно-модернизационное, бизнесовое, и какое-то такое продвинутое и управленческое, или что-нибудь ещё. Или вообще, будет способствовать вот такому то образовательному обмену. И даже и в науке, и в серьёзной науке, и в не прикладной науке. И вот как спрашивает слушательница, архитектор у неё сын. Вот он теоретически, мог бы получить такой вот или кредит, или грант? Учится в Германии.
И. ФЕДЮКИН: Ну, теоретически, наверное, мог бы.
С. БУНТМАН: Это вы с конца начали.
И. ФЕДЮКИН: Ну, вопрос о том, должны ли быть какие-то приоритеты, здесь действительно, хороший вопрос, и возможны разные подходы, возможен тот подход, о котором вы говорили, что это хорошо в любом случае безотносительно, да? К тому, безотносительно какая-то специальность. И действительно, если мы посмотрим на то, что в конце концов, что у нас является приоритетом, у нас является приоритетом, что называется, нужды народного хозяйства, или у нас приоритетом является возможность предоставления нашему гражданину России, талантливому гражданину России, возможность для максимальной самореализации? Если это второй подход, то действительно, почему бы не дать человеку возможность изучать в ведущем университете мира не только органическую химию, и нанотехнологии, но и историю искусств? В конце концов, мы даём возможность ему изучать бесплатно, за счёт государственного бюджета в российском университете, Ну хорошо, если он считает, что он сможет лучше самореализоваться в Колумбийском или в Ельском университете, почему нет? Но конечно, на практическом уровне, видимо, вопрос о какой-то приоритизации, или скажем так, вопрос о создании дополнительных стимулов для того, чтобы потенциальные студенты выбирали какие-то те или иные специальности, он правомерен, и видимо, оптимально его было бы решать именно в такой связке. Мы не вводим квоты, мы не ограничиваем набор специальностей, но по каким-то специальностям, мы создаём дополнительные стимулы в форме повышенной стипендии, или может быть, какой-то более льготной процентной ставки. Ну, это один подход, который мне кажется правильным, какое решение будет принято в итоге, в ходе разарботки программы, это другой вопрос, здесь существуют разные точки зрения. И действительно, многие коллеги говорят о том, что приоритизация должна быть, как у нас сейчас существуют определённые приоритеты в области финансирования исследований, мы знаем. Вот поэтому, это вопрос действительно, да.
С. БУНТМАН: Игорь, я сейчас в скобках просто одну вещь скажу. То, что сейчас я так начал перебирать в голове, что во многих свободных искусствах, существует совершенно естественная вещь. Люди учатся за границей, например. Хореографии, учатся в художественных школах. Даже кстати, в тех же самых архитектурных, но здесь посложнее. Такое, более технологичное всё-таки занятие. Они возвращаются сюда, они здесь работают. Потому, что они здесь уникальны с опытом. И они в абсолютно реально существующей художественной конкурентной среде, они здесь на коне.
И. ФЕДЮКИН: Да, здесь, в некоторых случаях…
С. БУНТМАН: Видите, естественным образом ситуация, и люди возвращаются.
И. ФЕДЮКИН: Здесь некоторым образом действительно, парадоксальная ситуация, потому, что мы говорим, мы выделяем приоритетные области, но это те области, в которых естественно, мы почему мы их выделяем, потому, что мы надеемся там на некие прорывы, потому, что у нас там есть определённые заделы. Но именно в этих областях, наши ВУЗы, это естественные науки, это математика, понятно, наши ВУЗы продолжают готовить достаточно конкурентоспособных специалистов, которые собственно, и поступают в ту же самую аспирантуру, в американских ВУЗах. А именно в этих областях если мы посмотрим на спектр тех специальностей, по которым люди туда едут, это именно приоритетные области. И в этом смысле, как раз, наиболее критическая ситуация, это у нас как раз вне приоритетных областях. Тех областях, где у нас не было и советских заделов.
М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас по общественным наукам, Игорь.
И. ФЕДЮКИН: По общественным наукам, государственного управления.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это беда государства, не смотря на то, что прошло 20 лет, до сих пор, чувствительным образом мы это ощущаем, что нет людей с гуманитарной культурой в политологии, экономики и социологии допустим. Хотя бы, по этим трём. Это именно те вещи, которые нужны. И это первое, что напрашивается, и что делают те же китайцы и многие другие, в Азии, и в латинской Америке, отправляют чиновников на различные короткие программы, в школы госуправления. Которые, я знаю больше американские, но они есть, безусловно, и в Европе. Ведущая – это наверное школа Кеннеди, при Гарвардском университете. Это блестящее учреждение. Я уверен, что здесь идеологическую сторону, нужно вообще её далеко забыть. Речь идёт об общей культуре, о том…
С. БУНТМАН: Какая, кстати, идеологическая может быть?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, просто я подозреваю, что до сих пор, многим может казаться, что это там какое-то влияние идеологическое, что люди оттуда приедут какими-то не такими, что у них там каким-нибудь…
С. БУНТМАН: Именно, что не такими.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Хромосомы сдвинут.
И. ФЕДЮКИН: Представители коммунистического Китая этого не боятся.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, вот в Китае, напомню, есть один из членов политбюро, во-первых, со степенью уже, даже сейчас. И, по-моему, я помню статистику 13-14% из действующих министров, это люди с дипломами зарубежных, и американских, прежде всего, университетов. Я уже не говорю о том, что сколько сейчас там учится. То есть, через десяток лет, Китай получит просто очень продвинутую элиту. И смотрите, что мне кажется важным, вот этот технократических подход, о которым мы говорим, когда разрабатывается государственная программа. Ну, наверное неизбежно, он должен быть технократическим. Нужно думать может быть, о приоритетах. Хотя, я не уверен, что это реально. Допустим, мы это сделаем, но должно быть в целом понимание, что нам нужны эти люди. И они понадобятся. Всё равно, то, что мы сейчас делаем, будет чувствоваться через пять… Я думаю, что больше, чем через пять лет, на самом деле. И речь идёт на самом деле, о формировании альтернативной элиты. Не больше, не меньше. Потому, что сейчас…
С. БУНТМАН: Элиты, плюс ещё я бы сказал, экспертного сообщества, Игорь.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Потому, что сейчас, я считаю, нужно вообще всем ехать, любыми способами. И когда люди в письмах пишут, им, понятно, как только мы затеваем об этом разговор, где угодно. На фейсбуке вот есть группа активная очень группа «Вернуться и изменить Россию».
И. ФЕДЮКИН: Да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я там регулярно что-то читаю. Прекрасная идея, важная и замечательная, Но вопрос в том, что большинство людей, которые допустим, с реальными рабочими местами на западе, но конечно, они сейчас не хотят. Если у них нет конкретного предложения опять-таки. Просто так это как бы мечта. Мы сейчас об этом не говорим, мы говорим о будущем. В нынешней среде, при нынешнем инвестиционном климате, и при нынешней институциональной среде, которая в России сейчас вот, сегодня, в начале августа 2011 года существует, в ней очень мало рабочих мест для людей, с другой ценностной культуры.
С. БУНТМАН: Ну да, что об этом Игорь думает?
И. ФЕДЮКИН: На самом деле, они есть. И да, конечно, все эти вопросы, которые коллеги, вопросы, которые звучали перед перерывом о том, что да, безусловно есть препятствия, да, безусловно мы не доделали процедуру какого-то автоматического признания дипломов, да, есть какие-то другие вещи. Но вместе с тем, мы видим, что я не говорю там про Российскую экономическую школу, которая не государственный ВУЗ, да? Но есть высшая школа экономики, которая активно нанимает таких специалистов. И коллега, получивший (неразборчиво) в Колумбийском университете конечно, ему в первую очередь предоставляют обратиться в высшую школу экономики, если он уже там не работает. Академия народного хозяйства которой руководит Владимир Александрович (неразборчиво) в этом году вышла на международный рынок, начала нанимать таких специалистов. В мэрии Москвы, в аппарате Шаронова, управлением руководит коллега, получивший PJD в Гарварде, по (неразборчиво), который активно ищет сотрудников. Опять же, коллега PJD по политологии, с Колумбийского университета. Вот прямая дорога. Так что, в этом смысле, такие точки возможности появляются. И здесь, как раз, не хотелось бы впадать в такое настроение, что там ничего не возможно, не возможно сейчас. Ну конечно, у нас с ним ничего не получится, да конечно же, никто не вернётся,
С. БУНТМАН: Нет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Они вернутся.
И. ФЕДЮКИН: Да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: У меня просто такая позиция, вообще она как бы экзистенциальная. Знаете, эти люди, пусть они существуют, пусть они работают там, пусть они сейчас учатся. И чем больше их будет, тем лучше. И в какой-то момент, когда они потребуются здесь, произойдёт…
С. БУНТМАН: Они уже будут.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Потребуется знаете, но сейчас всё равно мало, согласитесь Игорь. Но мало.
И. ФЕДЮКИН: Я абсолютно согласился бы в том, что конечно, так или иначе, как бы мы оценивали возможность, он может и сейчас, конечно, это игра очень в долгую. И конечно, огромная наша проблема сейчас, что мы не умеем играть в долгую, мы не умеем реализовывать последовательно проекты, нацеленные, которые должны выстрелить через 10 лет.
С. БУНТМАН: Ещё и очень внимательно следить за тем, что у нас происходит, кстати. Вот вы сейчас перечислили, когда вы говорили о возможных применениях вакансий, и так далее.
И. ФЕДЮКИН: Да.
С. БУНТМАН: Вы перечислили несколько разнообразных таких очень, я бы сказал, мультидисциплинарных исследовательнических центров. Потому, что высшая школа экономики, это далеко не только экономика. Это уже даже смешно говорить.
И. ФЕДЮКИН: Да, безусловно.
С. БУНТМАН: Это исследовательнический университет. Другие центры, тоже достаточно широкие. И вы говорили сейчас о том пути, который бы я очень внимательно рассмотрел. Это появление мест даже и без какой-то могучей обще-федеральной программы, появление мест от необходимости внутренней.
И. ФЕДЮКИН: Абсолютно правильно, да.
С. БУНТМАН: И чем больше их будет, там больше и объективных будет возможностей.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А кстати, вот согласись Игорь, что может прямо неоценимую услуга всему этому делу продвижения западного образования… Не западного, вообще, иностранного хорошего образования, как ценность, послужило бы какие-то резонансное мощное назначение. Если бы кто-то из больших чиновников, сказал бы вслух, тот же Сабянин, или Путин, или Медведев, сказал бы, вот, я нанимаю этих людей, такое-то образование. Гигантский сразу толчок и сигнал. Потому, что люди же внимательно слушают эти вещи, правда?
С. БУНТМАН: Конечно.
И. ФЕДЮКИН: Безусловно.
С. БУНТМАН: Сбило тенденцию, в общем, пагубную, когда: Ах, вот мы унижались тогда перед ними, чему-то учились, а сейчас мы как-то замалчиваем и прячем вот эти дипломы хороших университетов, и то, что необходимо там…Я сейчас представил себе, как люди будут открыто, и рекламируя это ездить. Я поехал учиться управлению туда-то, туда-то. Да вы что? Вот когда Максим сказал по идеологию, это вот она и есть, вот такая.
И. ФЕДЮКИН: Безусловно. И в этом смысле, как раз, мы с этого начали, что мне кажется, что важнейшей задачей такой программы, было бы не только и не столько раздавать стипендии, а то, что самим фактом её существования, самим фактом её реализации, под патронажем президента, или премьера, и так далее. Мы посылаем сигнал о том, что мы это поддерживаем, что это важная задача, что это хорошо, что люди, которые едут учиться, не являются предателями, да? Ах, что ж такое, что за негодяй поехал учиться в Гарвард, в аспирантуре.
С. БУНТМАН: Да ещё и будет нам тут рассказывать.
И. ФЕДЮКИН: Да, почему не остался у своего научного руководителя, что-то его не уважает. Но и даже здесь, я бы сказал, что происходят существенные подвижки, потому, что если мы посмотрим за последние 2 года на те же научно-исследовательские университеты, на то, как идёт их интернационализация. Ведь, так или иначе, в каких-то случаях со скрипом, но вот просто в рамках даже разработки и утверждения программы развития научно-исследовательских университетов, где на самом деле, все эти вещи записаны. О том, что будем привлекать международные рынки, что мы будем сотрудничать с международной диаспорой. А ведь на самом деле, университеты это приняли, руководство университетов это приняло, на уровне риторики. А это уже другая постановка вопроса. И я думаю, что целый ряд университетов, не только те, которые мы назвали в Москве, там тоже Казанский федеральный университет, они очень быстро сейчас будут продвигаться в этом направлении.
С. БУНТМАН: Вот вы в самом начале сказали, Игорь я бы хотел, чтобы вы два слова хотя бы поподробнее сказали, как пример того, что успешно возвращают к себе. Вы назвали республику Татарстан.
И. ФЕДЮКИН: Так точно.
С. БУНТМАН: Вот из российских регионов и республик. Вот что это конкретно? Призыв ли, лозунг?
И. ФЕДЮКИН: Нет, в республике Татарстан, уже ряд лет, реализуется республиканская программа которая, именно таки предоставляет юношам, девушкам, молодым специалистам, возможность получения образования, в основном, это образование на уровне магистратуры, насколько я знаю, в зарубежных ВУЗах. Причём, характерно и это вообще на самом деле, татарстанские коллеги огромные молодцы в этом смысле, что эта программа в значительной степени направлена на подготовку как вы думаете, кого? Учителей школы. Да, это не большая конечно программа, там речь идёт, насколько, если мне память не изменяет, о нескольких десятках человек в год, но она существует, она реализуется, и люди возвращаются.
С. БУНТМАН: Учителей средней школы?
И. ФЕДЮКИН: Насколько я знаю, да.
С. БУНТМАН: Я просто хотел, чтобы вы ещё раз повторили.
И. ФЕДЮКИН: Да. Ну, там да, конечно, при этом и там, на государственную службу, и так далее, но в частности, вот одна из задач, это подготовка педагогических кадров для средней школы. А по-моему это здорово, и это показывает, что ничего вообще не возможного с технологической точки зрения здесь нет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А ещё знаете, я хотел бы ещё одно направление мысли для наших слушателей и зрителей. Что ведь никто не отменяет частную инициативу. А то, что возможности огромные, и то, что мы о них мало знаем, это тоже факт. Можно ведь ехать не только, если тебе 18 или 20 лет, а можно ехать, вот я, например, был на программе в Гарварде как журналист. И есть программы, так называемые (неразборчиво) для людей, посреди карьеры, например. И вопрос ведь только в том, чтобы покопаться, поискать. Это можно делать самому, можно получить рекомендации. Очень часто эти программы финансируются приглашающей стороной, так что можно, в общем-то, затратив какие-то не очень большие усилия, получить такой вот очень серьёзный абгрейд своей…
И. ФЕДЮКИН: В общем, абсолютно, и опять же мне кажется, что здесь важнейшей задачей, там таких инициатив было бы именно… Вообще, ориентация в целом, там наших каких-то студентов, молодых специалистов, на поиск таких возможностей, и здесь мне кажется, должны возникать какие-то синергии в том смысле, что на каждого человека, который получил бы такую стипендию, будут ещё два, которые благодаря этой программе подумают о такой возможности, посмотрят вокруг, там найдут какие-то ещё возможности, в том числе и те, о которых ты говоришь. Но и на уровне отдельных граждан, это абсолютно правильно, но на уровне страны, может быть, это прозвучит как-то глупо, но мне на самом деле стыдно. В том смысле, что действительно, если посмотреть, Россия единственная более-менее, насколько я знаю, страна из ведущих каких-то государств, которые не имеют таких программ, и граждане которой до сих пор едут учиться исключительно, за счёт американских, британских, французских и так далее, налогоплательщиков. Да?
С. БУНТМАН: Да.
И. ФЕДЮКИН: И в 90-х годах это было как-то нормально, но сегодня это действительно, как-то до некоторой степени, унизительно для государства. Ни в коем случае, не для тех наших студентов, но…
С. БУНТМАН: Нет, вы именно правы, что именно для государства, потому, что тогда да, как-то унизительно для такой большой страны, давайте, мы это объявим потихоньку нехорошим. Как вот было такое вот, общее мнение, скажем, на рубеже десятилетий и столетий было. Из этого очень трудно выползать сейчас, но необходимо.
И. ФЕДЮКИН: А я уже не говорю про наличие каких-то возможностей, для иностранцев в России.
С. БУНТМАН: Вот, вот ещё.
И. ФЕДЮКИН: Которые там во всех развитых странах. Китай проводит огромную, колоссальную работу в этом направлении.
С. БУНТМАН: Да, Максим только что говорил только, как важно там учиться в Китае.
И. ФЕДЮКИН: Да. И говоря, так сказать, про эту программу 100 тысяч, которую мы упомянули, как только американцы объявили, первое, что сделало китайское правительство, на встречу выделило им 10 тысяч китайских стипендий, для американских студентов, для обучения в Китае. Потому, что опять же, это привлечение…
С. БУНТМАН: Ну конечно, им эти ребята нужны. Ещё и нам эти ребята нужны все.
И. ФЕДЮКИН: Им нужны эти ребята, нужны связи, которые образуются. Ну, там эта цена совершенно очевидна, и у нас этого нет, и наверное, пришла пора это сделать.
С. БУНТМАН: В общем, программа необычайно комплексная должна быть, и продуманная. И нельзя ограничиваться какой-то узкой, и прагматической задачей. Вот нам нужно, как при Петре корабельщиков, чтобы у нас строили флот, и всё. И тогда так не было, и сейчас так невозможно вообще.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Знаете, ещё мне кажется, что груз исторических параллелей, он немножечко нас уводит. Вот мне кажется, да? Потому, что как только мы начинаем говорить, кто-то вспоминает… Я реакцию на публикацию в газете, вспоминает… Вот, отправляли учиться, они не приезжали, начиная с Бориса Годунова. Окей, это немножко старая история. И вообще, сейчас вот эта ситуация с тем, что уехал, и там остался, не остался… Разговор об иммиграции в связи с этим, мне кажется…
И. ФЕДЮКИН: Глубоко устарела, и вообще, не про что.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, он запутывает ситуацию. Здесь нет вопроса, как сказать? О лояльности, что ли? Вот тема лояльности вообще, в связи с этим, не должна возникать. Если человек нашёл работу за границей, молодец. Если человек нашёл работу в России, молодец.
И. ФЕДЮКИН: Ну, то есть, в этом смысле я бы сказал, что…
М. ТРУДОЛЮБОВ: И как бы специальность, вот прости…
И. ФЕДЮКИН: Да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, что вот это знание, уровень подготовки, уровень продвинутости и как бы, уровень дискуссии, на котором человек может существовать, он не маркирован идеологически.
И. ФЕДЮКИН: Ну, и в этом смысле, говоря про возвращение там какое-то возможное, что он отучился, должен вернуться. С одной стороны он конечно нам нужен, этот специалист, но с другой стороны мы должны понимать, что вообще-то, там какая-то работа, определённые период работы после окончания обучения в другом университете, в другой стране, вообще является нормальным и необходимым элементом сегодня глобальной…
С. БУНТМАН: И постуниверситетское развитие.
И. ФЕДЮКИН: Да. И глобальной карьеры, поэтому…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Что и говорить.
С. БУНТМАН: Но тут на мой взгляд, очень набедокурили. Конечно, вот таким изменением, отношением к окружающему миру, который очень серьёзно у нас нам мешал. Мне кажется, вот то, что сейчас может быть и с программой, и с изменением сознания, это очень может быть серьёзный поворот для нас. Спасибо большое, мы на этом завершаем.
И. ФЕДЮКИН: Спасибо большое.