От чего зависит успех приватизации в России? - Александр Мерзленко - Большой Дозор - 2011-07-19
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», в студии телекомпании радиостанции Ольга Бычкова, моя коллега, главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова, добрый вечер.
Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Будем мы говорить о том, от чего зависит успех приватизации, что под этим подразумевается. Наш гость Александр Мерзленко, заместитель председатели правления «Ренессанс групп» в России, руководитель подразделения «Инвест» банковских услуг, и финансирования в России, добрый вечер, Александр.
А. МЕРЗЛЕНКО: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот уже про приватизацию, всё казалось бы, сказали, прокляли всех, кого только можно за это. И как-то, в общем, в основном, это слово, оно ассоциируется с 90-ми годами, но, тем не менее, сегодня тоже об этом говорят, и даже создаются и выдвигаются руководством страны всевозможные новые программы, и предложения на этот счёт.
Т. ЛЫСОВА: Ну, я хотела бы добавить, как журналист, активно освещавший приватизацию в 90-е годы, что, на мой взгляд, тот этап приватизации, который запланирован сейчас, отличается от предыдущего, в том числе и тем, что правительство приняло решение об активном участии инвестиционных банков, то есть, профессионалов. Приватизацию будет организовывать не Росимущество, а как это было на предыдущем этапе, а будут привлекаться профессионалы, в частности, вот такие компании, как «Ренессанс-капитал». Насколько я знаю, ведь «Ренессанс» в списке, одобренном правительством для участия.
А. МЕРЗЛЕНКО: Да, безусловно.
Т. ЛЫСОВА: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем вот вы в частности, и в целом, инвестиционные компании, могут помочь правительству в этом деле? Продать дороже, продать быстрее, продать эффективному собственнику? Какие цели вообще ставятся?
О. БЫЧКОВА: Продать тем, кому надо.
Т. ЛЫСОВА: Понятно, что скорее всего, цель непосредственно вашей компании – это что-то заработать и приобрести для себя, но коль скоро вы находитесь во взаимодействии с правительством, раз попали в этот список. Как правительство перед инвестиционными компаниями формулирует цель вот этого нынешнего этапа приватизации?
А. МЕРЗЛЕНКО: Спасибо, во-первых за то, что пригласили на очень достойную передачу и в эфир. Во-вторых, спасибо за очень и очень интересную тему, и соответственно, очень первый и интересный вопрос. Действительно, не смотря на то, что о приватизации много было сказано разными людьми, в разное время и хорошего, и плохого, мне кажется, вот та волна новостей, которую мы наблюдаем сейчас, и последнее время, и наверное последние полтора года, она действительно отличается тот того, что нам приходилось слышать раньше. Если раньше в основном, дискуссия была о том, насколько правильно, и в интересах кого была проведена приватизация вот первой волны, что было причиной, что было следствием, то сейчас дискуссия – она совершенно в другом поле находится, как мне кажется. Речь идёт о том, приватизировать сейчас, приватизировать потом, приватизировать для чего, приватизировать как, какие цели должны преследовать правительство, и другие заинтересованные стороны, проводя эти приватизационные сделки. Это не только просто принять бюджет, есть ряд других задач, которые правительство пытается решить. Поэтому, действительно, процесс отличается. Нам приятно, что в этот раз инвестиционным банкам отведена достойная роль. Никто здесь велосипеда никакого не выдумывает. И, наверное правильно, что мы следуем лучшей практике, которая имела место быть в других странах, в похожие периоды. У инвестиционных банков есть совершенно понятная роль, которую им отводит правительство, которое в данном случае является клиентом и заказчиком. Во-первых, это возможность получить взгляд на ту же самую проблему, но глазами заинтересованных покупателей, и инвесторов. Потому, что можно делать предпосылки относительно того, что будет пользоваться спросом на рынке капитала. Или готовы стратегические инвесторы к таким крупным инвестициям в различные секторы нашей экономики, можно воспользоваться информацией, которой располагают инвестиционные банки, которые находятся в непосредственном взаимодействии с этой группой инвесторов, каждый день они делают сделки. А соответственно, решение, которое будет принято относительно сроков, относительно объектов приватизации, и того, что это будет сопровождать, ну, это очень важное решение. Вот один из факторов – то, что влияет на успех приватизации, если мы успех понимаем одинаково. Это процесс, связанный с предпродажной подготовкой. Если мы идём по пути продажи стратегического инвестора какого-то актива, это процесс должной проверки, процесс найма других консультантов. Процесс определения, по какому пути эта продажа будет идти, по какому пути будет строиться диалог с потенциальными покупателями. Если эта сделка на рынке капитала, это более стандартизированный процесс. Тем не менее, без инвестиционных банков, мне кажется, он просто ну не должен осуществляться. Потому, что есть законы рынка, от них не надо абстрагироваться, их надо понимать, им нужно следовать, и нужно пытаться от рынка получить максимум того, что рынок готов тебе предоставить. Диктовать свою волю рынку очень тяжело, наверное, правильно оценивать ту ситуацию, которую на рынке складывается сейчас, пытаться прогнозировать её на ближайшую перспективу. И опять-таки, инвестиционные банки – это именно те институты, которые позволяют профильным министерствам и ведомствам, сформировать объективную картину на этот счёт.
О. БЫЧКОВА: Так, а там инициатива от кого исходит? То есть, кто кому предлагает списки возможных активов, и возможные объекты?
Т. ЛЫСОВА: Сроки, способы продажи?
О. БЫЧКОВА: Вы туда, или наоборот, оттуда к вам?
А. МЕРЗЛЕНКО: Вы знаете, вот честно хочу сказать, что очень приятно, что это (неразборчиво), носит такой, двухсторонний характер. Понятно, что под лежачий камень вода не течёт, и инвестиционные банки, не только «Ренессанс-капитал», но и другие, проявляют инициативу. Приходят с какими-то мыслями, делятся или и с компаниями, и с министерством экономики, и с министерством финансов там, с центральным банком. Но так же приятно, что допустим, в лице министерства экономики мы имеем заинтересованное ведомство, которое обращается к нам в том числе, и не только к нам естественно с вопросами о том, что мы думаем по тому, или иному поводу. Одни из первых вопросов, которые были адресованы нам, как должна проводиться приватизация крупнейших объектов, с учётом не только размера поступлений в бюджет, и соответственно, оценки этих активов, но так же, создания финансового центра в Москве, развития фондового рынка, интересов конкретного предприятия и конкретной отрасли, конкуренции. И это все те вопросы, которые безусловно, должны ставиться перед тем, как будет принято то, или иное решение. Что можно было бы добавить в список объектов приватизации исходя из того, что в долгосрочной перспективе должно иметь государственное участие, не должно иметь государственное участие. По всем этим моментам, у инвестиционных банков есть собственное мнение. Оно видимо интересует чиновников, и это очень хорошо, это очень правильно, это очень приятно.
Т. ЛЫСОВА: Скажите, пожалуйста, а насколько жесткий был отбор инвестиционных банков, вот в этот список, как я понимаю, утверждённый минэкономразвития, по каким критериям они отбирались? Насколько вообще прозрачная была процедура, и не было ли недовольных, которые подозревали, что… Грубо говоря, выбирали там по знакомству, по связям, по какой-то другой заинтересованности.
А. МЕРЗЛЕНКО: Ну, насколько я понимаю, сейчас вот список включает в себя 17 банков, что достаточно широкий список.
Т. ЛЫСОВА: Причём, там не только российские.
А. МЕРЗЛЕНКО: Ну, российские там меньшинство.
Т. ЛЫСОВА: Да.
А. МЕРЗЛЕНКО: В основном, там иностранные банки, российские банки там представлены достаточно скромно, но у нас, собственно говоря, чисто российских-то банков и не осталось. Даже если туда включить государственные банки, их не много. Это процесс, он носил, насколько я понимаю, достаточно длительный характер, у министерства экономики было общение не разовое, многоразовое с различными финансовыми институтами. У всех, кто в этом деле был заинтересован, была возможность придти и рассказать про свой опыт участия в приватизациях. Там или в другом месте, рассказать про свой опыт работы на российском рынке, про историю работы с российскими компаниями. Рассказать, какими ресурсами они располагают людскими, для решения тех или иных задач. Ну, и как-то продемонстрировать свой потенциал, доступный для решения задач приватизации активов. Учитывая на то, насколько широкий этот список, я думаю, что выбор был бы очень объективным, и здесь, наверное не знаю, кого они выбрали из тех, кто по большому счёту на это может и хочет претендовать. Потому, что быть в списке из 17-ти – это не значит быть выбранным в качестве консультанта по приватизации хотя бы одного актива.
Т. ЛЫСОВА: Ну да, вот я обратила внимание, что сейчас по-моему, уже назначены консультанты по приватизации пакета акций Сбербанка, там 7 банков, а не все 17-ть. То есть, даже попав в этот список, за конкретные объекты, я так понимаю, приходится вам бороться, и конкурировать таким образом.
А. МЕРЗЛЕНКО: Да, я насколько помню по Сбербанку, там не 7, там 5 банков.
Т. ЛЫСОВА: Ну, может быть, я ошиблась.
А. МЕРЗЛЕНКО: Их могло быть 7, но их оказалось в итоге 5 , и кроме Сбербанка в лице тройки-диалог, там российских банков не оказалось, что…
Т. ЛЫСОВА: Действительно, 5.
А. МЕРЗЛЕНКО: Да, что наверное, имеет какие-то под собой причины и аргументы, но нам, как финансовому институту, для которого Россия – это основной рынок, это немножко обидно. Да, решение по Сбербанку, насколько я понимаю, принято, оно принималось несколько иным образом, чем принимаются, и будут приниматься решения по другим активам, там роль центрального банка была ключевой, и остаётся пожелать успеха, собственно говоря, Сбербанку и организаторам этой приватизации, в успехе которого наверное, сомневаться не приходится.
Т. ЛЫСОВА: А какие следующие ближайшие объекты по вашим сведениям? Вы же наверняка тоже участвуете в этом конкурсном отборе, и претендуете на то, чтобы вести сделки?
А. МЕРЗЛЕНКО: Да, конечно, мы участвуем в конкурсном отборе, мы располагаем тоже безусловно, ограниченным объёмом информации относительно того, что в какие сроки будет происходить, всему этому будет предшествовать постановление правительства о сроках, и о…
Т. ЛЫСОВА: Но я вас не спрашиваю про конкретные сроки. Я просто спрашиваю, кто герой? Кто ближе других? Я знаю, что не ответит, поэтому и спрашиваю.
А. МЕРЗЛЕНКО: Почему? Ожидание рынка, и те разговоры, которые были на эту тему в прессе, и консультации, которые там проводились различными заинтересованными ведомствами. Это то, что в этом году при благоприятных рыночных обстоятельствах, это будет скорее всего (неразборчиво) Сбербанка, и Совкомфлот. Есть вероятность того, что одна, или обе этих сделки каким-то образом перекочуют на следующий год, но вот ожидание у рынка, что именно эти две следки произойдут в этом году.
О. БЫЧКОВА: А можно подробнее рассказать для тех, кто не следит за каждой новостью и за всеми подробностями, как в результате будет выглядеть вот то, что получится? То есть, приватизация Сбербанка, например. Она будет насколько масштабной, не масштабной?
А. МЕРЗЛЕНКО: Эта сделка размером…
Т. ЛЫСОВА: Организована на каких рынках? Вот вы упоминали просто про такой фактор, как интерес создания финансового центра в России. Извини, Оль. Я просто немножко хочу эту тему тоже акцентировать. Насколько я помню, каждый руководитель, отвечающий за фондовый рынок, там по-разному эта организация называлась. Сейчас ФСР, всё время настаивал на том, чтобы перетянуть размещение отечественных компаний, на наши российские площадки. Эмитенты всегда сопротивлялись, потому, что они говорили, что выгоднее размещаться на западе. Вот этот фактор, скажем так, государственного интереса, и развития местного рынка. Насколько он тоже играет роль при подготовке вот этих вот нынешних сделок?
А. МЕРЗЛЕНКО: Ну, судя по тому количеству вопросов, которые нам в этой связи задавали, безусловно играет, но здесь нужно смотреть на каждую компанию, на каждую сделку в отдельности. Даже когда речь не идёт о приватизации, когда речь идёт о сделках на рынках капитала с компаниями частного сектора, там нет универсального ответа на вопрос. Лондон лучше, Гонконг лучше, Нью-Йорк лучше, или ММВБ РТС лучше? Там есть наиболее часть встречающиеся ситуации, которые говорят, что если это сделка большая, и мы хотим охватить как можно больше круг инвесторов, наверное, мы должны сделать шаг навстречу им. Сделать в том числе, листинг на зарубежных площадках, зарегистрировать программу (неразборчиво), потому, что есть категории инвесторов, которая до сих пор не может инвестировать по разным причинам в российские акции. Инфраструктура фондового рынка – она улучшается с каждым днём, но пока ещё не вышла в ту точку, где можно было бы стереть границы между тем, как функционирует рынок например, в Лондоне, и в России. Поэтому, размещение, если говорить про Сбербанк, то сделка такого масштаба – это не та сделка, где можно поставить инвесторам ультиматум, и сказать: «Либо вот так вот, либо никак». Это не правильно, это не то, что позволяет создать атмосферу, привлекающую иностранных инвесторов, в акции российских эмитентов. Поэтому, наверное, размещение Сбербанка, не мне об этом говорить, потому, что не я являюсь организатором и спонсором этой сделки, в настоящий момент времени. Наверное, оно будет охватывать все рынки, и все возможные категории инвесторов, которые могли бы проявлять интерес к этой сделки. И насколько я понимаю, вот в этом направлении, думают все заинтересованные лица.
Т. ЛЫСОВА: Ну а в целом, вот в обсуждении с вами, со стороны правительственных чиновников, звучит эта тема? Что желательно, по возможности, хотя бы часть размещения, проводить в России? Или основная тема – это максимизация дохода, и что естественно, направляет сделку больше в сторону западных площадок.
А. МЕРЗЛЕНКО: Вы знаете, есть определённый лимит доверия, достаточно большой, насколько я понимаю, профессионал фондового рынка в лице инвестиционных банков, и иностранных, и российских. Люди понимают, что претендуя на роль агента по размещению той, или иной компании, консультанта по приватизации, это не только определённые материальные выгоды, которые получает инвестиционный банк в виде вознаграждения. Не только дополнительная строчка в каких-то рейтингах, это ещё большой груз ответственности. Вот цена провала здесь – она колоссальная для любого из инвестиционных банков, тем более, для российских. И поэтому, тот совет, который инвестиционный банк даёт, он взвешенный, он сбалансированный, он сопровождается аргументами в поддержку той, или иной позиции. Вопрос перед нами во всяком случае, никто не ставил не в одном из обсуждений о том, что это должно быть либо так, либо по-другому, потому, что мы так решили, потому, что есть политика партии. Таких узких установок нету.
Т. ЛЫСОВА: Нет, я говорю о пожеланиях.
А. МЕРЗЛЕНКО: Нет, если вообще, немножко шаг в сторону приватизации сделать, и проговорить про Российский Фондовый Рынок, и то регулирование, которое у нас существует. Если вы размещаете акции российской компании, зарегистрированной в России, и хотите размещать это с листингом на зарубежных рынках, вы обязаны определённый объём этого размещения предложить в России, вы обязаны иметь листинг этой компании в России. Это то, как сейчас поступило наше законодательство. Поэтому, там выбора большого нет. Благо это или вред, вы знаете, сейчас я бы не сказал, что здесь есть какой-то негатив, потому, что все научились с этим работать. Люди вынуждены, или по доброй воле уделяют внимание российским инвесторам, а такая категория инвесторов у нас есть, и вот в некоторых недавних размещениях, которые были у нас, до 40%книги спроса составляли российские инвесторы. Это можно говорить об их качестве, можно говорить о каких-то ценовых предпочтениях. Но такая категория инвесторов есть, им нужно уделять внимание. Это правильно для всех, не только для участников рынка, но и для самих эмитентов.
О. БЫЧКОВА: А какие-нибудь выводы были сделаны из предыдущих разных банковских народных IPO, например.
А. МЕРЗЛЕНКО: А кем выводы сделаны? Инвесторами? Нами?
О. БЫЧКОВА: Вами, инвесторами, правительством.
А. МЕРЗЛЕНКО: Ну, конечно. Каждая сделка, она, в общем-то, похожа на предыдущую, но имеет какие-то уникальные особенности. Мы принимали участие в публичном размещении «ВТБ», которое было несколько лет назад. И с технологической точки зрения, это была непростая сделка. Когда нужно было поженить то, к чему привык рынок, с точки зрения технологии сделки, и то, что диктует нам российское законодательство. С точки зрения того, что мы должны делать механически, с точки зрения взаиморасчетов, с точки зрения предложения акций определённоё категории лиц, и всё остальное прочее. Вот это был большой опыт, я не думаю, что сейчас кто-то говорит, что каждое IPO должно быть народным. Вот в этом смысле, страсти немножко поутихли.
О. БЫЧКОВА: Энтузиазм...
А. МЕРЗЛЕНКО: Ну, когда-то, мы к этому вернёмся.
О. БЫЧКОВА: Или иллюзия…
А. МЕРЗЛЕНКО: Когда-то мы к этому вернёмся, потому, что наш рынок, он наверное, не дозрел ещё немножко до этого. Не прошли у нас определённые реформы, нет у нас определённых институтов в России, долгосрочных инвесторов. Есть население, которое участвует в фондовом рынке, но своеобразным образом. И здесь наверное есть определённое ожидание, которое формирую, нужно понимать, как ты им будешь соответствовать. Вот на (неразборчиво) кризис, и видимо, какие-то выводы истинно были сделаны. Поэтому, про народное IPO, мы слышим реже, чем слышали раньше, меньше энтузиазма и у митингов.
О. БЫЧКОВА: Вообще не слышим.
Т. ЛЫСОВА: Ну да, мы вообще не слышим.
А. МЕРЗЛЕНКО: Мы этот вопрос обсуждаем. То есть, мы даём повод или возможность заинтересованным сторонам, высказаться по этому поводу. Есть такая задача, есть ли такое желание. Даже когда мы говорим с негосударственными компаниями, мы говорим: «А вот вы как относитесь к идее розничного элемента, в вашем размещении»? Они говорят: «Нет, вы знаете, вот нам наш бренд дороже, мы не хотим, чтобы конъюнктура на рынке наших акций как-то бросила тень на наш бренд, поэтому, вот давайте без этого, пожалуйста». Мы говорим: «Ну хорошо, давайте без этого». Вот это не является фактором, влияющим на успех того или иного размещения. Там к счастью, или к сожалению, вот такая сейчас ситуация.
О. БЫЧКОВА: Ну, то есть всё равно получается, что какой-то, вот с точки зрения такого общего развития, некий шаг назад сделан, получается. Да? Выходит, так?
А. МЕРЗЛЕНКО: Да нет, если прогресс оценивать, и отсчитывать исключительно по участию розничных инвесторов в размещении, то можно сказать, что мы взяли некую паузу. Но это не единственный, и наверное, не самый главный критерий успеха. Сейчас, по-прежнему, основными с нами инвесторами, которые определяют цену размещения, делают возможным размещение того или иного объёма, (неразборчиво) инвесторы западные. Это долгосрочные инвесторы, это рискованные инвесторы, это суверенные фонды западные, это инвесторы разных мастей, но все они с иностранным паспортом. Российских инвесторов там в этом котле не много. Ну, 20% - это считается хорошо.
Т. ЛЫСОВА: Ну, вот об этом и речь.
А. МЕРЗЛЕНКО: 20% - это считается хорошо. Но опять-таки, нельзя же ожидать какого-то чуда. И если у нас не завершены определённые реформы, которые могут способствовать, и содействовать консолидации капитала в определённых институтах, в пенсионных фондах, в страховых компаниях, которые являются везде достаточно активными игроками на фондовом рынке, откуда им взяться? Вопрос времени, мы к этому придём.
О. БЫЧКОВА: Ну что ж, мы сейчас сделаем перерыв на небольшой выпуск новостей, на очень небольшую рекламу, я хочу сказать специально для наших слушателей в Санкт-Петербурге, которые волновались тут, что у них идёт трансляция с каким-то большим интервалом, чуть ли не в несколько минут. Мы выяснили, что происходит. В Питере профилактика на радиопередатчике, поэтому, вещание переключено на интернет. Соответственно, есть такая вот небольшая задержка, или потеря в звуке. Но главное, что мы всё равно, дорогие питерские слушатели, до вас доходим, даже с таким очень не большим опозданием. Не волнуйтесь, профилактика закончится, всё будет хорошо. Итак, в программе «Большой дозор», я напомню, Александр Мерзленко, заместитель председателя правления «Ренессанс групп» в Росси, мы говорим об успехе приватизации в программе «Большой дозор», сейчас очень ненадолго прервёмся, потом продолжим.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова, и моя коллега, главный редактор газеты «Ведомости», Татьяна Лысова. Мы говорим об успехе приватизации в России с Александром Мерзленко, заместителем председателя правления «Ренессанс групп» в России, руководителем подразделения «Инвест» банковских услуг, и финансирования в России. Так, вы сейчас остановились на том, что в общем, всё равно как бы, упор делается на богатых заинтересованных западных инвесторов. И вот, вас спрашивает Андрей, например, из Иркутска. СМС-ку прислал: «Связываете ли вы как либо предстоящую приватизацию, с прогнозируемой новой волной экономического кризиса в США»? Если у них там будет всё плохо, нам тут что обломится? Смысл такой видимо. Придут ли они к нам сюда более радостно и активно, чем было до сих пор?
А. МЕРЗЛЕНКО: Надеюсь, я правильно понял вопрос, может быть, перефразирую его. Возможна ли успешная приватизация, если в глобальной экономике всё будет плохо, а источником проблем мы ожидаем, будут Соединённые Штаты. Поскольку многие из объектов приватизации и их продажа предполагается на рынке капитала, то естественно, на плохих рынках по любой цене эти активы продавать, и нужды большой нету. Ну, и это не правильно, со всех точек зрения. Наши финансовые рынки, они встроены в международные финансовые рынки, эти размещения будут происходить и на наших, и на международных финансовых рынках. Поэтому, если у нас всё будет плохо в мировой экономике, и это непосредственно отразится на финансовых рынках, то из приватизации наверное, можно будет принять какие-то другие тактические решения. И здесь мне кажется, нужно разделять стратегию, и тактику. Тактика – это вопрос объёмов, способов времени. Вопрос стратегии, и мне кажется, это то, что прозвучало, в том числе очень чётко с трибуны на питерском форуме. Стратегия, уйти от излишнего присутствия государства в различных секторах экономики, мы перешли из фазы выживания в кризис, в фазу инвестирования, у нас инвестиционный бюджет, дефицитный бюджет, дефицит нужно чем-то финансировать, источников много никто не знает, их несколько. Один из источников – это приватизация, второй – это заёмные средства. У нас бюджет очень в этом смысле выглядит правильно, дефицит бюджета не большой, при существующих ценах на нефть, и нормальном фоне на фондовых рынках, откладывать наверное с приватизацией не стоит. Всё равно, за раз, 110 миллиардов долларов никто в Россию не вложит, и Россия эти деньги, наверное не получит в одном календарном или финансовом году. Поэтому, Америка Америкой, мы наверное влиять на то, что там происходит не можем, мы можем это анализировать, можем каким-то образом предсказывать. Я не думаю, что худшие прогнозы в этом смысле оправдаются. Сейчас источником беспокойства является зона евро. Америка я думаю, что справится с теми проблемами, которые там есть.
Т. ЛЫСОВА: Я хотела уточнить по поводу последовательности, или может быть, скорости этой приватизации, поскольку рассматриваются крупные объекты, и «Совкрмфлот», вы говорили, и «Русгидро» довольно близко. «Алросы» вроде бы не звучит на ближайший год, но она довольно-таки готова к приватизации, компания монополист наш по добыче алмазов. И с точки зрения инвесторов, все эти компании, хотя они работают в разных секторах, это всё равно, на их взгляд, как мне кажется, прежде всего, Россия. То есть, когда им предлагают подумать об инвестициях в эту компанию, они в первую очередь думают о том, что это страна – Россия. Что ещё общего? В ближайшее время государство не отказывается от контрольных пакетов этих компаний. То есть, это всё будут компании российские, это всё будут компании, контролируемые государством. Насколько они в глазах инвесторов, являются конкурентными объектами? Грубо говоря, вот вы сейчас упомянули какую-то цифру. Есть какой-то лимит на Россию? И как приходится выстраивать вот этот график приватизации, чтобы соответствовать возможностям, и степени интереса инвесторов, инвестировать в Россию, инвестировать в гос.активы?
А. МЕРЗЛЕНКО: На самом деле, действительно, вопрос очень интересный, дискуссионный. Вот по нашему опыту, и размещение, и внимательно мы следим за фондовым рынком, потому, что решение о том, выходить на рынок сегодня, выходить на рынок завтра, устроенной сделкой, оно принимается естественно, с учетом всех этих факторов. А количество новых денег, доступных для соответственно, размещения, оно ограничено. Ну, наверное, когда размещался ВТБ, в начале этого года, это было 3 миллиарда долларов на всех, в течении 1-2 недели. Поэтому, рынок был не простой, и в то время, когда ВТБ удалось разместиться, что само по себе является успехом. Вот несколько сделок с рынка другим банком пришлось снять. Потому, что ну просто на всех денег не хватило, и на фоне размещения ВТБ, эта сделка привлекла больше внимание. Соответственно, наверное, не стоит в одну и ту же неделю, или узкое окошко возмещает Сбербанк, и какие-то другие крупные государственные активы, потому, что Сбербанк естественно, вытеснит другие проекты из умов инвесторов. То, за что все будут однозначно бороться, и это будет приоритет №1, поэтому, об этом все знают, об этом все думают. Я бы сказал, что вот для вообще приватизации, и для каких-то трендов, для каких-то прецедентов, успешная сделка Сбербанка, она будет очень многое означать. Там будут созданы торгуемые компании, есть существующая рыночная цена. Ценообразование в этой сделке по отношению к существующей рыночной цене, может служить каким-то ориентиром для последующих сделок, где государство является стороной, принимающей решение. Поскольку не знаю, что должно произойти, чтобы эта сделка испытывала какие-то сложности, наверное, это будет одним из первых проектов в оставшееся время в этом году, как мне кажется. Компания достаточно готова, всем известна очень ликвидная бумага, но действительно, это нудно разводить по времени.
Т. ЛЫСОВА: А является ли для инвесторов серьёзным фактором, вот то, что я упомянула, что эти компании остаются под контролем у государства. Стало быть, политический риск для них может быть даже сильнее, чем для полностью частной компании. Или наоборот, в глазах инвесторов…
А. МЕРЗЛЕНКО: Или наоборот.
О. БЫЧКОВА: Риск политический ниже. Но, тем не менее, эта компания, контролируемая государством, менеджмент назначается государством. Государство может ставить, кстати, как мы все знаем, перед менеджментом цели и задачи, иногда расходящиеся с интересами частных миноритарных акционеров. Как инвесторы смотрят вот на эти особенности?
А. МЕРЗЛЕНКО: Они думают. Потому, что здесь обобщения наверное какие-то неправильно было бы делать. То, что «Газпром» контролируется государством, не мешает никому. На торговле акциями, «Газпром» зарабатывает большие деньги. Вот за последнюю декаду, люди сколотили большое состояние. И российские инвесторы, и иностранные, в том числе. Государство может заниматься здоровым, или излишним протекционизмом своих компаний государственных в различных секторах. И в сырьевых, и не в сырьевых. При этом государство, будучи государством, иногда вынуждено принимать решения, идущие в разрез с ростом капитализации, и курсовой стоимости акций. Энергетика там очень правильный пример. Поэтому, здесь важно, в какой отрезок времени мы на эту проблему смотрим, какие задачи перед собой ставит правительство, как регулируется естественная монополия, потому, что там присутствие государства, оно особенно заметно в наших монополиях естественных. Хотя, искусственных наверное не бывает. Финансовый сектор, опять-таки Сбербанк контролируется государством, и является очень привлекательным объектом для инвестиций, и если говорить о том, куда имеет смысл инвестировать, на фоне существующего рынка, финансовый сектор, он относится к тем отраслям, которые бы мы рекомендовали. Это не единственный сектор, но один из немногих, потому, что есть специфика момента.
Т. ЛЫСОВА: У меня ещё такой, немножко человеческий вопрос. Ваш коллега, когда-то давно, когда мы с ним обсуждали IPO, как организуются эти сделки, от чего зависит успех, сказал, что на самом деле, ну, прямо значительная часть успеха IPO зависит от личности руководителя компании. Потому, что он говорит, что бывают такие люди, которых просто не знаешь, как показать инвесторам. Мало того, что они там двух слов не могут связать по-английски, они начинают ещё…Лучше бы они даже и не связывали, потому, что иногда бывает, что когда человек начинает общаться с инвесторами, он настолько ставит их в тупик, что очень осложняет работу организаторов. Ну, рассказывал всякие смешные примеры про таких удивительных владельцев и менеджеров компаний. В данном случае, менеджера выбирать не приходится, они ещё раз, как я говорю, назначены государством. И в общем, когда их выбирали, наверное их выбирали не с точки зрения, чтобы человек нравился инвесторам, вселял в них уверенность, оптимизм. А совершенно по другим критериям. Как на ваш взгляд, в принципе, можно этих…
О. БЫЧКОВА: Кого присылают, ты хочешь спросить, короче говоря.
Т. ЛЫСОВА: Нет, я не хочу спросить.
О. БЫЧКОВА: Можно ли его заменить на кого-нибудь, как при сдаче ЕГЭ?
Т. ЛЫСОВА: Ну, я хочу спросить в принципе, возможно ли людей подготовить, если уж коль скоро у нас речь идёт о миллиардных сделках? Для того, чтобы они не играли роль отрицательного фактора, при таком размещении. Насколько вообще это сложная работа, занимаются ли ей инвест-банкиры? Может быть, вы тоже можете какие-нибудь случаи вспомнить? Без имён, по желанию, но просто интересно.
О. БЫЧКОВА: Нет, можно и с именами.
Т. ЛЫСОВА: Можно конечно.
А. МЕРЗЛЕНКО: Вы знаете, на моей практике таких случаев не было, я о некоторых из них конечно слышал, и здесь ну, вот например, первая сделка Слессинга на Нью-Йоркской фондовой бирже российской компании, это компания «Вымпелком» была, её основатель Дмитрий Осипович Зимин, он по-английски не очень хорошо разговаривал тогда, и не уверен, что в совершенстве владеет этим навыком сейчас. Но для инвесторов…
Т. ЛЫСОВА: Но он образованный человек.
О. БЫЧКОВА: Да.
А. МЕРЗЛЕНКО: Конечно, поэтому…
О. БЫЧКОВА: Он человек другого поколения.
А. МЕРЗЛЕНКО: Знание английского языка, и возраст человека, и возраст человека, или его опыт общения с инвесторами в прошлой жизни – это не то, что определяет успех или неуспех бизнеса и сделки.
О. БЫЧКОВА: Нет, ну как раз, господин Зимин – то должен вызывать огромное доверие и уважение.
А. МЕРЗЛЕНКО: Конечно.
О. БЫЧКОВА: Потому, что он сам по себе, такой прекрасно наполненный человек. Но бывают разные ведь тоже. Далеко не все такие, как Зимин.
А. МЕРЗЛЕНКО: Бывают разные, совершенно верно. Поэтому, здесь нельзя опять-таки обобщать. Есть люди из того поколения, из того прошлого, которые обладают харизмой, сделали очень много хорошего в своей жизни, что-то создали своими руками, которых не то, что не стыдно показать инвесторам, а именно этих людей, люди и хотели бы видеть. Не зависимо от их владения иностранным языком, независимо от того, насколько они комфортно себя ощущают в тех или иных ситуациях, и на какую тему они могут поддержать разговор. Многое о том, чем занимался этот человек до того, как увлёкся сотовой связью, вообще нельзя было обсуждать с инвесторами никак. Потому, что такова специфика была его предыдущей работы. Что касается, можно ли человека подготовить, конечно же, менеджеры, ключевые люди в компаниях, в госкомпаниях, их основная задача всё-таки не общаться с инвесторами, и не делать IPO. Это то, что происходит в их жизни не часто. Их задача следить за тем, чтобы актив операционно эффективно работал, решать какие-то государственные задачи, ну и целый ряд других задач, для которых возможно, это совершенно правильные люди. Но когда им предстоит встреча с инвесторами, есть инвестиционные банки, есть специализированные консультанты. Мы помогаем сформировать подачу инвестиционной истории этой компании, мы помогаем менеджменту подготовиться встрече с инвесторами. Не всегда эти встречи происходят на английском языке. И есть определённые роли, которые отведены разным менеджерам. Не всегда первое лицо доминирует на этих встречах. Иногда оно в этих встречах в принципе, даже не участвует. Наверное, роль менеджмента, она безусловно важна. Есть фундаментально привлекательная компания, где инвесторы говорят: «Да, мы заинтересованы, привезите нам менеджмент». Соответственно, (неразборчиво) менеджмент приходит на встречу, после этого, эти люди могут уйти, или могут остаться, могут увеличить свои интересы к (неразборчиво). Роль безусловно есть, но на первое место я всё-таки поставил бы привлекательность самого актива. Менеджмент, в общем-то, прилагается. Менеджмент – это то, что не вечное. Вечное - либо это успешный бизнес, и он развивается в правильном направлении, либо он не очень хороший, даже если поставить туда очень дорогого, красивого человека, который в своей прошлой жизни обошел всех инвесторов, это к сожалению, ситуацию не спасёт. Люди её читают насквозь.
Т. ЛЫСОВА: Да, это понятно. А какие-нибудь можете рассказать, например истории каких-нибудь неудач?
А. МЕРЗЛЕНКО: Неудач с размещением, вы имеете в виду?
Т. ЛЫСОВА: Да. Ну, вот когда это было связано с чем, например? Ну, может быть там ладно, понятно, что плохой бизнес претендует на то, что не должен претендовать. Да? Так бывает, наверное. А если не плохой бизнес, а всё равно, не получилось.
А. МЕРЗЛЕНКО: Ну, смотрите, не все сделки происходят с первого раза. Вот в этом году, допустим, если взять, вот мы один из немногих, может быть даже единственное, мы такого глубокого анализа не проводили. Банк, который с рынка не отозвал не одной сделки. Вот так получилось, что все IPO, и все сделки на вторичном рынке, которые мы приносили, мы их доводили до конца. Рынок иногда был хороший, иногда был тяжелый, на фоне большого количества отменённых сделок. Мы естественно, поскольку мы в рынке, мы всегда интересуемся, что произошло не так, хотя мы в тих сделках не участвуем, мы эту обратную связь получаем от инвесторов. И причины везде разные. Основную, которую мы сделали для себя. То, что даже если это хорошая компания, даже если это хороший менеджмент, даже если это в принципе, нормальная цена, в России сейчас не покупает народ так, как это делал до кризиса. И соответственно, компании из России нельзя механически. Вот взял книжку, прочитал, как сделать IPO, или вспомнил, как ты делал это последний раз, и пошёл на рынок.
О. БЫЧКОВА: И сразу налетели.
А. МЕРЗЛЕНКО: Да. Такого не происходит. Это рынок изменился, инвесторы стали более избирательными. Инвесторы, которые раньше заходили в книгу на 100 миллионов долларов, заходят на 20. Инвесторов больше не стало, роль кечфондов в этих сделках, она существенно уменьшилась. И рынок требует другого от организаторов сделок. И здесь нужно очень хорошо брать ожиданиями клиента, и большинство отозванных сделок, они так или иначе связаны с тем, что в своё время кто-то не встал, и не сказал правду, что стоит ожидать на этом рынке, в этот момент времени. С точки зрения цены, с точки зрения объёма. Мы размещаем 500 миллионов, или же мы размещаем 600 миллионов. Вот последние 100 миллионов, они самые дорогие. И здесь цена правильного решения, правильного света, она очень большая. То есть, и заинтересованных сторон. Есть какие-то рассогласованности внутри синдикатов банков. Ну и есть безусловно самонадеянные компании, которые считают, что они вне рынка, и если не так, то никак, и вообще нам это не надо, и мы без IPO тоже проживём. С этим и не возвращаются. Наверное, это не самый лучший пример, но вот у нас таких эпизодов давно уже не было.
Т. ЛЫСОВА: Ну, вот насколько я знаю, это было чуть ли не хронической болезнью российских эмитентов, во всяком случае, до кризиса, они пытались содрать с рынков всё, последнюю копейку то есть. А основная была проблема – это переоценённость актива, они изначально задирали коридор. И несколько даже крупных IPO заканчивались тем, что потом цена падала, и очень долго не возвращалась к уровню IPO. Ну, к тому же, наложился кризис, и как я слышала от профессионалов, я сама не профессионал, есть такая как бы теория, что инвестору надо дать заработать. Когда ты определяешь цену, надо всё-таки оставить там какой-то лак, чтобы человек, участвующий в IPO¸ мог заработать. А мы видели обратную картину. Скажите, сейчас эта психология меняется, или по прежнему живём одним днём, и хотим прямо сегодня, забрать всё, что можно?
А. МЕРЗЛЕНКО: По-разному. По прежнему есть люди, которые живут воспоминаниями о том, сколько стоили их активы до кризиса, потому, что вторичный рынок – он вроде бы отрос приблизительно тех же размеров, а некоторые компании торгуются дороже, чем они торгуются до кризиса. Люди это экстраполируют на сделки IPO, на первичный рынок, и совершают достаточно серьёзную ошибку, потому, что этот рынок существует немножко по другим законам. Понятно, что общий фон на фондовом рынке, он служит ориентиром, но всё равно, предложение новых акция на рынок, там, где не сформировалась цена, там, где не сформировалась история торговли. Там, где рынок ещё не увидел, что менеджмент, ожиданием который создаёт соответствует, есть такое понятие, как IPO дисконт. Некоторые эмитенты об этом узнают в конце пути, но если работать с правильными банками, вам об этом расскажут в самом начале. Что есть справедливая оценка вашей компании, это уже широкий диапазон. К нему ещё можно применить IPO дисконт. Потому, что в момент размещения, спрос – он не сбалансирован с предложением.
Т. ЛЫСОВА: А сколько обычно это IPO дисконт?
А. МЕРЗЛЕНКО: Зависит от рынка.
Т. ЛЫСОВА: Ну, примерно.
А. МЕРЗЛЕНКО: Ну, там 10-15, до 20-ти наверное процентов, вот приблизительно так. До кризиса что произошло? Рынок был перегрет, и соответственно, этот рынок, когда у многих людей было желание откэшиться, если говорить вот таким жаргоном. Часть активов перевести в наличные деньги, или привлечь финансирование для развития бизнеса. Это произошло на пике. Неизбежно, после этого будет коррекция. Коррекция не только на фондовом рынке, но и коррекция на рынке тех товаров, которые эти компании производят. Потому, когда-то всё это вернётся. По таким законам рынок существует. Здесь нельзя винить компании, потому, что инвесторы иногда сами себя загоняют в эту ловушку. Если у вас переподписка в 20-ть раз, какой смысл размещать по нижней границе диапазона.
Т. ЛЫСОВА: Ну да. Ты ещё хотела спросить про процент для «Инвест-банков».
О. БЫЧКОВА: Да, надо успеть.
Т. ЛЫСОВА: Это важно.
О. БЫЧКОВА: Я хотела спросить, уже перейти к непосредственной выгоде, а то мы так всё больше о теории. Насколько мне известно, правительство, составляя вот этот список «Инвест-банков», и рассматривая эту программу приватизации, не каких ценовых рамок твёрдых не ставило, но, тем не менее, неофициально называется цифра, что хотели бы ограничиться примерно двумя процентами от сделки, за собственно плата «Инвест-банком», за организацию вот этих приватизационных сделок.
А. МЕРЗЛЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: Как вы оцениваете собственно, этот ориентир, действительно ли, этот ориентир существует.
Т. ЛЫСОВА: Не маловато ли, ты хочешь сказать.
О. БЫЧКОВА: Ну понятно, что маловато для «Инвест-банка».
А. МЕРЗЛЕНКО: Зависит от размера сделки. Для многих активов крупных таких, как Сбербанк, «ВТБ», «Росгидро», «ФСК», список очень большой, 2%, учитывая размер сделки, даже учитывая, что синдикат включает в себя 3-5 банков, это очень привлекательная экономика. То есть, ну, мы бы здесь на стали кривить душой. Не только для нас, для иностранных банков это те сделки, где они хотели бы участвовать, и насколько я понимаю, те условия, которые они предлагают, пытаясь получить роль в тех или иных сделках, они подчас бывают существенно лучше.
Т. ЛЫСОВА: Вот, я, кстати слышала, что они демпингуют на нашем рынке.
А. МЕРЗЛЕНКО: Не, я бы не назвал это демпингом, это эффективный рынок. Вот возвращаясь к прозрачности, процесса выбора инвестиционных банков. Вот я прицидентов такого раньше в нашей стране не видел. Может быть, я был слишком молодой, но вот я сталкивался с противоположными совершенно вещами. Есть объективный набор критериев, министерство советуется с компаниями, кого нет, рейтингуют из инвестиционных банков, кто имеет какие заслуги, кто имеет какие знания. И дальше вопрос упирается в цену. Из короткого списка выбирают банк, который будет играть там первую скрипку. Ещё в эту комиссию даже включаются расходы, иногда.
О. БЫЧКОВА: Всё, спасибо вам большое. Александр Мерзленко, заместитель председателя правления «Ренессанс групп» в России, руководитель подразделения «Инвест» банковских услуг, и финансирования в России был сегодня гостем программы «Большой дозор», мы говорили о современной приватизации.
А. МЕРЗЛЕНКО: Спасибо вам.
Т. ЛЫСОВА: Спасибо.