Реформа электроэнергетики провалилась? - Доминик Фаш, Денис Федоров - Большой Дозор - 2011-06-28
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова, и моя коллега, главный редактор газеты «Ведомости», Татьяна Лысова, добрый вечер.
Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И сегодня мы будем говорить о разочарованиях, о том, почему провалилась реформа электроэнергетики, если она вообще провалилась, конечно. Наши гости, вот мнение их на этот счёт мы сейчас узнаем. Это Денис Фёдоров, генеральный директор компании «Газпром энергохолдинг». И Доминик Фаш, председатель совета директоров «Энел ОГК-5», добрый вечер.
Д. ФЕДОРОВ: Добрый вечер.
Д. ФАШ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Но прежде чем мы будем говорить о вот таких вот больших историях, и глобальных, и в каком-то смысле исторических, если можно, о том, что произошло буквально вчера.
Т. ЛЫСОВА: Сегодня вообще-то.
О. БЫЧКОВА: Сегодня, да. Извините, день очень длинный. В Сургуте. В Сургуте произошёл взрыв газа во время проведения ремонтных работ, на территории Сургутской ГРЭС. Там есть пострадавшие, как я понимаю. Выехало большое количество спасателей и техники, это та самая Сургутская ГРЭС, которая относится к вашему ведомству, Денис.
Д. ФЕДОРОВ: Ну да.
О. БЫЧКОВА: Расскажите нам, что там произошло.
Д. ФЕДОРОВ: Действительно это так. Наверное, пока рассказывать что-то преждевременно, постольку - поскольку комиссия создана, комиссия работает. На сегодняшний день, там действительно пострадали люди, из них, часть людей пострадало достаточно серьёзно. На самом деле, хотел бы сейчас не обсуждать тему, из-за чего так получилось, почему так получилось. Я думаю, что для всех это достаточно большая и серьёзная трагедия. Нам бы хотелось поддержать родственников, нам бы хотелось поддержать пострадавших. Сейчас там находится генеральный директор «ОГК-2», Меньшов Алексей Александрович. На сегодняшний день все больницы, всё обеспечено всем необходимым, соответственно, мы чувствуем свою ответственность за пострадавших людей, поэтому, будем поддерживать их, и не бросим на произвол судьбы, сделаем всё необходимое от компании. Лично от меня, и от Меньшова, для того, чтобы максимально минимизировать те последствия, которые для людей произошли.
О. БЫЧКОВА: Последствия для людей, они в любом случае, печальные. И дай Бог, чтобы как-то не было хуже, но последствия для самой «ГРЭС»? Вот что вы можете сказать просто о масштабах произошедшего?
Д. ФЕДОРОВ: Нет, на сегодняшний день станция в нормальном режиме работает, она не прерывала своей работы, происходил вывод из ремонта ГРП, и в этот момент произошел взрыв. То есть, это был отключенный узел, и поэтому на рабочей станции это никак не сказалось, станция несёт нагрузку в соответствии с графиком системного (неразборчиво).
О. БЫЧКОВА: Такие случаи известны вам уже раньше?
Д. ФЕДОРОВ: Ну, с таким количеством пострадавших – неверное, нет. Очень большое количество пострадавших. Будем разбираться.
О. БЫЧКОВА: Ну, версии? Всегда говорят, либо человеческий фактор, либо износ оборудования.
Д. ФЕДОРОВ: Не готов сейчас говорить не о каких версиях, пока мы не знаем, что произошло. Создана комиссия, возбуждено уголовное дело, будет работа проведена, соответственно, будут понятны причины.
О. БЫЧКОВА: Вообще, эта Сургутская ГРЭС, с точки зрения оборудования, она на сколько новая, старая, надёжная?
Д. ФЕДОРОВ: Это абсолютно нормальная электростанция, из которой сформирована большая часть энергетики Российской Федерации, вот в таком понятии. Крепкая станция, рядом стоит более современная Сургутская ГРЭС-2. Мы сейчас работаем над проектами модернизации Сургутской ГРЭ-1. Но с точки зрения технического состояния, эта станция находится в нормальном техническом состоянии абсолютно.
Т. ЛЫСОВА: Вот вы упомянули проект модернизации. Я хотела бы от этого печального события к основной теме нашего разговора – это результат энергореформы. Я прекрасно помню, как это всё начиналось, под какими лозунгами в частности говорилось, что очень большой износ оборудования в целом по энергетике, что лет через 5 нас ждёт конец света, если не будут привлечены инвестиции, инвестиции надо привлекать частные. В частности, это было одним из обоснований реформы. Но насколько я знаю, частные инвесторы в секторы привлечены, но при этом, степени износа оборудования по-прежнему, довольно высокая, и я не говорю сейчас о произошедшей аварии. Ну, например авария на подстанции Чагино, там говорили, что это износ оборудования. В частности, как вы можете сейчас описать ситуацию? Модернизация отрасли идёт теми темпами, которая ожидалась, или нет? Если нет, то почему, потому, что вы в частности те инвесторы, на которых надеялись, что они будут модернизировать, менять оборудование на более современное, строить новые станции.
Д. ФЕДОРОВ: Я, если Доминик позволит, начну.
Д. ФАШ: Давай, кончено.
Д. ФЕДОРОВ: Я считаю, что если говорить о результатах реформы, с точки зрения Российской энергетики, то в общем, результат есть, деньги в отрасль пришли. На сегодняшний день, строится большой…
О. БЫЧКОВА: И куда они пошли, вот мы хотели знать.
Д. ФЕДОРОВ: На сегодняшний день строится большое количество новых генерирующих мощностей по всей стране, к 15-му году, если я не ошибаюсь, в цифрах порядка 30-ти гигаватт мощностей, должно быть построено. Ну, например, я всегда говорю о том, что «Газпром энергохолдинг», 4 компании, входящие в «Газпром энергохолдинг», в год строит больше тепловой энергетики, чем всё РАО, за 10 лет вместе взятых построило.
О. БЫЧКОВА: Ну, 30 гигаватт, это сколько, на фоне общей картины?
Д. ФЕДОРОВ: На фоне общей картины – это около 15-17%.
О. БЫЧКОВА: То есть, много?
Д. ФЕДОРОВ: Это не много для российской энергетики, здесь нужно разделить новую мощность, то, что мы строим в рамках наших обязательств, которые мы взяли на себя при реформе электроэнергетики, и проекта модернизации, реконструкции, поддержания в нормальном, техническом состоянии действующего оборудования, которого намного естественно больше, 80%. И вот здесь, на сегодняшний день, действительно, существует большая проблема, потому, что так называемые тарифы на старую мощность, то есть, ту мощность, то есть, ту мощность, которую мы должны поддерживать в нормальном рабочем состоянии, а так же модернизировать, они постоянно снижаются из года в год. Соответственно, откуда взять деньги на то, чтобы проводить модернизацию, на сегодняшний день не ясно. Я знаю, что Минэнерго этой проблемой озабочено, занимается, но пока мы, честно говоря, не увидели реальных результатов этой работы, реальных предложений, к чему это приступать. И пять же пример, который я недавно в Питере приводил на конференции. Прямая Рязанская ГРЭС, где у нас 4 блока, введено было за 1 год. По нынешним временам вообще, темпы сумасшедшие. Я здесь хочу сказать, что они так же будут выбывать из работы. Если мы сейчас не озаботимся проблемой долгосрочной модернизации нашей электроэнергетики, то мы в какой-то момент времени столкнёмся с тем, что нам придётся опять очень быстро и очень много модернизировать мощностей.
О. БЫЧКОВА: Нет, так мы же думаем, что если вы не озаботитесь проблемой модернизации.
Т. ЛЫСОВА: Ну да.
Д. ФЕДОРОВ: Мы озабочены.
О. БЫЧКОВА: То есть, тут на самом деле, кому это адресуется, и в чём проблема, что этой модернизацией нужно озаботиться. Значит, ей видимо кто-то не очень озаботился сильно.
Д. ФЕДОРОВ: Я могу сказать так, что наши технические блоки. Наших генерирующих компаний, практически разработали, практически мы утвердили все планы модернизации до 20-го года. Мы понимаем, что нам делать, мы понимаем, как нам делать. Мы ещё до конца не понимаем, сколько это будет стоить, потому, что проекты модернизации – они требуют достаточно серьёзной детальной проработки, и там эталонные капексы, они не подходят. Там только по фактическим затратам можно судить. Вопрос, откуда взять деньги. На сегодняшний день, этих денег в тарифе нет.
О. БЫЧКОВА: Почему?
Д. ФЕДОРОВ: Это признано всеми, ну потому, что их нет.
Т. ЛЫСОВА: Я бы хотела ещё попросить Доминика тоже ответить на этот же вопрос, но мне интересен ваш взгляд, как представителя иностранной энергокомпании, инвестировавшей в Россию, как вы можете оценить по своему опыту работы в Италии, состояние Российской энергетики, на сегодняшний день. И действительно, потребности в модернизации, как вы считаете, нужно модернизировать старые станции, или лучше сосредоточиться на строительстве новых, и более современных. Какая стратегия вообще у вашей компании, вот с доставшимися вам активами, и вообще, ваш взгляд на состояние этой нашей отрасли?
Д. ФАШ: Постараюсь ответить. С точки зрения конечно иностранного инвестора, но который уже 20 лет работает в России, немножко старается понимать в энергетике. Во-первых, я хочу сказать, что я их поддерживаю в этом. Этот момент, потому, что это не простой момент, и проблема безопасности труда, это проблема для всех. Я считаю, что уровень аварии слишком высокий, там разные причины, и человеческий фактор, износ оборудования. И, к сожалению, такая ситуация, с которой мы должны бороться. Во-вторых, я хочу напомнить всё-таки прошлое. Вы по сравнению с ситуацией, которая на западе сегодня, унаследовали определённую ситуацию. Во-первых, Советский Союз развивался за счёт очень дешёвой энергетики. Слишком, искусственно дешёвой. И второй элемент – ГАП. Это тарифы. Тарифы были слишком низкие, и с другой стороны. Вообще последние 20лет, не было никаких инвестиций. Поэтому, двойное отставание вот здесь, которое надо перепрыгнуть. И это очень тяжело, и это очень сложно. И тем более, что как вы знаете, на сегодняшний день, потому, что ответ, короткий ответ на ваш вопрос, один. Тариф, всё. Тариф генерации на сегодняшний день, для нас в 4 раза меньше в России, чем в Европе. Ну, конечно, отличаются в Дании, в Италии, во Франции из-за атомной энергетики, которая у нас во Франции. Но в принципе, в среднем, в 4 раза меньше. А энергоинтенсивность, запомните эту цифру, в 4 раза больше здесь. Значит, яркий вывод, что не будет никакого энергосбережения, если не повысят тарифы. Потому, что не будет экономического механизма.
О. БЫЧКОВА: То есть, вы должны давать больше, а получать за это меньше. Так, если по-простому говорить.
Д. ФАШ: Теперь, давайте вернёмся к вопросу, на счёт инвестиций и связи. Была принята, я считаю, абсолютно адекватное решение, в смысле (неразборчиво). Договора, представления мощности, которое обеспечивает ваших для слушателей, если коротко, обеспечивает возврат инвестиций, когда идёт именно большой проект. А большой проект надо понимать, что вот мы вводим два блока, они построены, сегодня мы их откроем вот-вот на днях, на Урале, и на юге России, в Невинномысске. Примерно это стоит от 400 до 500 миллионов евро. То есть, почти пол миллиарда евро. Представляете, это не маленькие деньги. И с этим были договора о предоставлении мощности. А что касается, который обеспечивает, более-менее этот возврат, ну, можно потом спорить о том, что прайскапы¸ что разные там моменты, а для того, о котором говорил Денис, то есть, модернизации, не существует никакого механизма. То есть, вот беда. То есть, ДПМ, каждый сделает свои 2-3 блока, и всё, а дальше…
Т. ЛЫСОВА: А, это возврат на новые инвестиции.
Д. ФАШ: Вот-вот. Это проблема или новых инвестиций, или модернизаций, потому, чтобы ответить на ваш вопрос, вы не можете волшебной палочкой менять всё оборудование в течении года, двух лет. Это вопрос 10-15 лет, что надо постепенно модернизировать, постепенно менять. Представляете? Мы вводим блок на 410 мегаватт в Среднеуральске, мы делаем вывод из оборудования, это начало 30-ти годов прошлого века. Завод Сталина. Это музей просто. Музей.
О. БЫЧКОВА: Это пирамида Хеопса, извините.
Д. ФАШ: Ну да, вы можете представить, какой КПД, а какое потребление топлива там? Это же средневековье.
О. БЫЧКОВА: Много таких видели?
Д. ФАШ: Ну, пусть ответит, что у него, но у нас это есть.
Т. ЛЫСОВА: Что у вас, Денис?
Д. ФЕДОРОВ: Конечно, у нас есть.
О. БЫЧКОВА: И много у вас таких вот археологических объектов?
Д. ФЕДОРОВ: У нас есть такие раритетные образцы. У нас даже есть даже станция, не станция, а оборудование отдельное, которое вывезено по репатриации из Германии. И мы точно даже не знаем срока его изготовления. Но вопрос, он, кстати говоря, очень неплохо работает. Вот к качеству оборудования, которое делали раньше, зачастую, когда мы строим наши новые энергоблоки, не хочу называть отдельные заводы – изготовители, но мы получаем, что оборудование совсем не работает, даже новое.
Т. ЛЫСОВА: Но это отечественные производители.
Д. ФЕДОРОВ: Это конечно отечественные, да. К сожалению, это отечественные. Я хотел бы один момент немножечко в сторону. Там слушатели наверное слушают, и опять говорят: «Опять тарифы, опять хотят денег».
Т. ЛЫСОВА: Опять хотят денег. Конечно.
Д. ФЕДОРОВ: Вот здесь я бы хотел акцентировать…
О. БЫЧКОВА: Знаете, ещё как вам говорят, например, Сергей пишет: «Вы собственник, вы и заморачивайтесь. Берите кредит в банках, наших, или зарубежных». То есть, ваши проблемы, что вы жалуетесь? Вы получили собственность в свои руки. Вот и работайте, а зачем вы к ней так стремились?
Д. ФЕДОРОВ: Мы действительно, кредиты в банках берём, и на сегодняшний день естественно, источниками наших инвестиций являются как собственные, так и заёмные средства. Причём, заёмных средств достаточно много накопилось по всем генкомпаниям, и эти средства надо банкам отдавать, их нужно выплачивать.
Д. ФАШ: Да, кредиты надо вернуть в принципе.
Д. ФЕДОРОВ: Да. Это жене бесконечные кредиты. Основной вопрос, который я хотел сейчас заострить о том, мы не говорим о том, что нужен безудержный рост тарифов. Мы не говорим, что нужно сейчас там броситься, и поднимать тарифы. Мы говорим о том, что в Российской электроэнергетике сложилась весьма необычная практика. В Российской электроэнергетике частные компании, которые вложили туда деньги, почему-то получают очень малую долю выручки всей электроэнергетики получаемой. А вот отдельные электросетевые компании, здесь вопрос не про ФСК, ФСК всё понятно, у них 6%в конечном тарифе, это вполне нормальная величина. С бытовых компаний, и электросетевые компании, чаще всего, это территориальное общие образования, получают бешенные тарифы, причём сумасшедшие. Посмотрите квартальный отчёт, например сбытов, которые ничем не рискуют, сразу всё станет понятно. Там прибыль кратно выше, чем у генерирующих компаний. Собственно говоря, мы говорим о том, что необходимо, это очень важно, перераспределить валовую выручку в энергетике, и привести её к тем стандартам, к тому процентному распределению, которое будет правильным. Во всём мире – 65-70% в конечном тарифе потребителя, занимает тепловая генерация. Остальное распределяется между электросетевыми и с бытовыми компаниями. У нас на сегодняшний день ситуация абсолютно другая. Могу привести пример. Опять же, «Газпром» - он является крупным потребителем электроэнергии. Мы покупаем, снабжая «Газпром», наша сбытовая компания, покупает электроэнергию на оптовом рынке где-то в районе 2 рублей, доходит она по 4,5. Вот и вся экономика. Вся генерация формирует только половину цены той, которая есть у конечного потребителя. Это абсолютно не верно, это нужно менять.
Т. ЛЫСОВА: Денис, а скажите, пожалуйста, кому принадлежат эти счастливые сетевые компании, на которые приходится такая большая доля в тарифе, и я так понимаю, вы хотите дать понять, что у них гораздо более сейчас по факту выгодный бизнес, чем у генерирующих. Кто владельцы? Кто получает прибыль?
Д. ФЕДОРОВ: Ну, посмотрите. На счёт выгодных. Выгодности, не выгодности. Мы, для того, чтобы начать получать деньги за построенные блоки, должны аккумулировать финансовые ресурсы, построить блок, ввести его в эксплуатацию, пройти целую вереницу согласований, запустить его в работу. Каждое отставание, ошибка, ещё что-то там, не выход на заданную мощность, нас за это достаточно серьёзно штрафуют. Собственно говоря, сетевые компании, при введении раб. регулирования, они получают сразу с потребителя деньги, и на эти деньги спокойненько строят сеть. То есть, им не нужно ходить в банки, не нужно привлекать эти денежные ресурсы. Вот что касается ресурсов…
Т. ЛЫСОВА: Нет, мы уже поняли, что им повезло.
О. БЫЧКОВА: Вот спрашивает как раз слушатель, инвестор из Москвы. Он спрашивает: «Почему, по-вашему мнению, Минэнерго, плюс законодатели, плюс совет рынка, и так далее, так долго тянут с переводом тепловых сетей ТГК, на систему РАБ»?
Д. ФЕДОРОВ: Ну, с точки зрения там…
О. БЫЧКОВА: Нет?
Д. ФЕДОРОВ: Немножко мы перескакиваем на вопрос, с точки зрения тепловых сетей, я так же свою позицию…
Д. ФАШ: Это отдельная проблема.
Д. ФЕДОРОВ: Да, неоднократно озвучивал, вот то, что произошло с сетевым бизнесом в этом году, из-за чего потом до апреля месяца весь рынок вздрагивал, и мы там с налоговой инспекцией, я думаю, будем вздрагивать ещё на протяжении долгого-долгого промежутка времени, это повсеместное введение РАБа в электрических сетях. То есть, вот любой ценой, загнать все компании в РАБ, накачать их инвест-программой, и вперёд. Я говорю, моя личная позиция в том, что РАБ несомненно нужен. РАБ – это современный правильный механизм регулирования вложенных инвестиций. Вопрос в другом. Его нужно внедрять точечно, и в тех регионах, где он нужен. Потому, что вот например в тепловых сетях, в Москве, РАБ не нужен. В Москве и так, самый высокий тариф на тепловую энергию в России. Или один из самых высоких. Теплотранспортные компании, которые транспортируют тепло, итак получают сумасшедшие доходы. Если мы сейчас введём сюда дополнительно РАБ, и мы от этом правительству Москвы написали. Это приведёт к жуткому росту цен опять на тепло, и мы опять будем разбираться. Поэтому, вводить РАБ нужно только в тех регионах, где это действительно необходимо, где есть действительно большая проблема с износом электросетей, или теплосетей. А ходить просто, как средняя температура по больнице, это крайне опасно.
Д. ФАШ: Хочу добавить две вещи, здесь с моей точки зрения. Первое, что энтузиазм, который был 3-4 года тому назад, тогда началась эта реформа, упал. Мы живём, по разным причинам, эпоху немножко застоя вот этой реформы, люди не понимают, куда это ведёт. И надо понимать, что здесь, кроме энтузиазма, надо какое-то общее, комплексное, целостное понятие. Потому, что вести реформу только в генерации, а не делать учёт, для меня не имеет никакого смысла. Без учёта, вы не можете работать. И реформа идёт как-то спонтанно немножко. А надо какое-то всё-таки общее управление всей цепочки, это цепочка, которая работает. И каждое звено важное. То есть, если вы не можете собирать деньги правильно, если Северный Кавказ не платит, что-то не нормально здесь. Если перекрёстка, что-то не нормально. То есть, надо вести эту реформу параллельно во всех областях. Ну, это какое-то мастерство, искусство, которое требуется вот здесь. Это, во-первых. А во-вторых, я хочу сказать, что здесь Россия – не остров. Что-то происходит в энергетике сегодня, наверное вы заметили, заканчивается какой-то цикл, с разными проблемами. Мы все чувствуем, что что-то заканчивается. Какая-то эпоха заканчивается. И начинается другой цикл, другая эпоха. Чем она будет характеризоваться, я не знаю ещё. Я знаю одно, что доступ к энергии будет дороже, и дороже. Это понятно, все должны это понимать, и это будет для всех. Потому, что технологии, потому, что безопасность, о которых мы говорили. Потому, что бурение не на 500 метров, а на 5 тысяч будет. Ну, и тому подобное. То есть, надо понимать, что мы закончили с эпохой дешёвой энергии.
О. БЫЧКОВА: И потому, что её будет нужно всё равно, всё больше и больше.
Д. ФАШ: Но здесь Россия должна понимать стратегически, я так считаю. Потому, что они должны делать вот это большое усилие, встать на ноги. И я понимаю, что это тяжело. Я понимаю, что никто не любит повысить тарифы, когда будут выборы. Саркози то же самое, никто не любит. Но всё равно, надо перепрыгнуть вот этот шаг. Надо выйти на нормальную общую реформу вот этой энергетики, упразднить вот эти узкие места, о которых я поговорил. Выйти на учёт, это очень важно. И для России, тогда будет будущее. И об этом я буду говорить дальше.
О. БЫЧКОВА: Да, мы сейчас прервёмся на несколько минут, на краткие новости и рекламу, и обязательно будем говорить дальше о реформе электроэнергетики.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», Ольга Бычкова, и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». И наши гости – это Доминик Фаш, председатель совета директоров «Энел ОГК-5». И Денис Фёдоров, генеральный директор компании «Газпром энергохолдинг». Мы говорим о том, провалилась ли реформа электроэнергетики? Мы так ставили вопрос, думали, что да, она провалилась.
Т. ЛЫСОВА: Да.
О. БЫЧКОВА: Но пока не поняли, на самом деле, что считают по этому, наши гости. Но прежде чем… Да, Доминик?
Д. ФАШ: Я считаю, что она не провалилась. Не правильно.
О. БЫЧКОВА: Не правильно?
Д. ФАШ: Она находится в стадии, где государство и правительство должны принимать некоторое решение, которое или дадут второй импульс этой реформе, или оставят вот эту реформу, где она есть в какой-то стадии непонятности, непрозрачности, непредсказуемости. Понимаете, что когда вы инвестируете такие суммы, надо понимать, что будет. Надо правила стабильные.
О. БЫЧКОВА: Да.
Д. ФАШ: И сегодня, к сожалению, мы видели прайс кап, мы видели на счёт кома, правила были объединены. Мы даже жили в начале года, в режиме авансов вообще. Получили только половину тех доходов, которые мы должны были получить. А деньги стоят деньги. То есть, это вообще было не правильно. То есть, здесь выбор, надо было может быть, пользоваться эти моментом, вот который сегодня связан с выборами, чтобы даже посмотреть, потому, что все работают, как велосипедисты. То есть, не смотрят дальше дороги. Вот здесь надо как-то повысить взгляд, посмотреть чуть дальше, посмотреть, что происходит, и посмотреть. Я вроде шутки, несколько дней тому назад, сказал одному чиновнику: «Чего вы говорите? Первая зона, вторая зона? Вторая зона у вас скоро будет из Китая».
О. БЫЧКОВА: Да.
Д. ФАШ: Смотря на меня. Но это реальность спроса потребителей, даже инвесторов, которые сегодня, с не говорю, что хорошо – плохо. Я просто как сказать-то, надо выйти вот из этого может быть, узкого подхода, и посмотреть дальше, постараться взять снова немножко высоты, и куда мы идём. И тогда, в этом случае, это возможность правильно развивать вот эту реформу.
Д. ФЕДОРОВ: Я согласен с тем, что сказал Доминик, то есть, действительно, реформу нельзя назвать провальной. Опять же, инвестиции пришли, станции сооружаются, вводятся достаточно регулярно, Просто действительно, нужно принять решение по дальнейшему, чтобы реформа шла дальше. Ещё вопрос, мы тоже критикуем Минэнерго, достаточно часто активно. Вот хотелось сказать, что они тоже находятся в достаточно тяжёлой ситуации, и у них постоянно есть же потребитель. И тот рост, который происходит, например, мы Сибур снабжаем, электроэнергией, мы видим, как выросли тарифы в этом году. Поэтому, здесь тоже они делают достаточно много, они делают большую работу. ДПМ – это заслуга министерства энергетики, заслуга Шишкина, заместителя министра энергетики, заслуга Шматко, министра энергетики. То есть, до них мы этого не имели, мы имели только обещание. Это большой шаг, мы уверены, что дальше мы договоримся, и начнём реализовывать те планы, которые у нас на сегодняшний день есть.
О. БЫЧКОВА: Вот спрашивает Даниил, из Питера. Вернее, даже не спрашивает, а правильно ли он формулирует, хочу я спросить. Он хочет немного защитить гостей: «Их пытаются вывести», - пишет Даниил, - «В коммерческую область, брать кредиты на модернизацию, и так далее. В то же время, государство устанавливает часть тарифа, а это ведь не рынок». Да? Правильно он формулирует вопрос?
Д. ФАШ: Это хороший вопрос. Вы понимаете, что здесь всё-таки слово «рынок» относительный. Потому, что государство, во-первых, у него две трети почти генерации, и, во-вторых, он проявляет определённую активность в области регламентов всяких, типа прайс кап, и сдерживание тарифов, то есть, сегодня нельзя сказать, что это рынок, как таковой. Но рынок РСФ работает, и это уже тоже плюс вот здесь. Поэтому я говорю, что не всё потеряно. Надо просто вот второй фазой как-то управлять правильно. Понимать, какие например вот те проблемы, о которых мы говорили, вот ТПМ – хорошо, 2 блока. Дальше, как механизм возврат инвестиции будет для модернизации? Вот это очень важный вопрос, который до сих пор, не получил ответа.
Д. ФЕДОРОВ: Ну, я бы хотел добавить в ответ на этот вопрос о том, что государство в любой наверное стране и мира, учитывая, что электроэнергия и тепловая энергия – это социальные продукты, тем или иным образом, всё равно вмешивается в процесс ценообразования. И ничего в этом такого сверхъестественного мы не видим. Просто нужно больше вместе работать, и больше получать результат нам с регуляторами.
О. БЫЧКОВА: Так вот Таня спрашивает. Не Таня Лысова, а Таня, которая написала СМС-ку.: «Какие должны быть тарифы, чтобы отрасль работала отлично»? Вот они как должны отличаться?
Д. ФЕДОРОВ: Сбалансировано.
О. БЫЧКОВА: Очень дипломатический ответ не проходит. По сравнению, с сегодняшними.
Д. ФЕДОРОВ: Я думаю, моё мнение, что если тарифы будут расти на протяжении ближайших 3-х лет на уровне, если будет введён отдельный по механизм по модернизации, потом мы его выносим за скобки, в среднем я считаю, что уровень 10-15%...
О. БЫЧКОВА: В год.
Д. ФЕДОРОВ: В целом для всей валовой выручки было бы нормально. Это без проектов модернизации. Но необходимо это перераспределение валовой выручки, о том, о чём я раньше говорил, внутри самой энергетики, в пользу тех, кто больше денег тратит и фактически производит эту электроэнергию.
Т. ЛЫСОВА: Вот я собственно об этом хотела с вами поподробнее поговорить, на счёт тарифов. Потому, что я прекрасно помню, что одной из целей реформы электроэнергетики, было не только привлечение инвестиций, но нам объявлялось, что будут снижаться тарифы, потому, что конкуренция, борьба за клиента, борьба за рынок. При этом, вот я специально взяла с собой распечатку, за 4 года свободные цены на рынке, выросли в среднем, в 2,5 раза. А тарифы выросли в 1,5 раза. То есть, эта цель не то, что не достигнута, а мы наблюдаем совершенно обратный процесс. Я слушаю вас, и пытаюсь понять. С одной стороны ваши аргументы оправданы на счёт инвестиций, с другой стороны мы видим, что всё равно есть большой рост тарифов, и он не достаточен. Не приводит к тому объёму инвестиций, который необходим. Соответственно, у меня есть серьёзные подозрения, что где-то в этой цепочке находятся точки неэффективности, которые эти деньги ну, грубо говоря, профукивают, проедают. Ну, где-то эти деньги неэффективно используются. И у меня даже есть подозрение, где. Поскольку вы сказали, что две трети генерации принадлежат государству, сетевые компании контролируются государством. Я бы хотела узнать ваше мнение, насколько эффективно там используются эти средства, которые они получают вот как составляющую от тарифа?
Д. ФЕДОРОВ: По генерации я тут позволю себе сказать. Две трети, когда Доминик говорил, он включал и «Газпром», как государственную компанию. Это ещё и Росгидро, это и Росэнергоатом. Буду отвечать, наверное, за себя. То есть, мы компания, которая из 30 гигаватт, строим девять, у нас есть небольшие проблемы по ряду энергоблоков. Но мы единственные, даже в кризис сохранили темпы ввода энергоблоков в тех объёмах, в которых было запланировано. Поэтому, с точки зрения, всю ту ответственность, которую мы на себя взяли, мы выполняем в независимости от того, кризис, не кризис. Мы так же социально ответственная компания, мы даже в период кризиса не то, что не ухудшали, улучшали условия труда наших сотрудников, поэтому за «Газпром энергохолдинг», здесь можно быть спокойным.
Т. ЛЫСОВА: Ну, хорошо. А Росгидро, и Росэнергоатом?
Д. ФЕДОРОВ: Я коллег не готов комментировать.
Д. ФЕДОРОВ: Вы знаете, я могу уйти от этого вопроса, вот когда мне тоже тяжело, когда я в совете рынка, мне голосовать тяжело. Я говорю, я беру свой паспорт, и говорю: «Я выездной, поэтому, могу голосовать свободно». А более серьёзно, трудно разделять вот здесь. Есть очень серьёзные проблемы, которые остаются, и которые политически трудные. Среди этих проблем – потеря. У вас огромные потери, потому, что у вас огромные…
Д. ФЕДОРОВ: В сетях.
Д. ФАШ: В сетях, да? Потому, что у вас огромная сеть. Это серьёзный вопрос, где просто киловатты, которые мы производим, уходят. Можно не для всех, впрочем, задавать себе вопрос. Но это серьёзно, и выявить…
О. БЫЧКОВА: А и можно эти потери уменьшить?
Д. ФАШ: Но это надо ввести новый алгоритм, новое поколение сетей, вот называется (неразборчиво). То есть, надо выявить всё это через (неразборчиво), есть ещё учёт, который будет от, и до. И тогда уже будет другая картина, где будет понятно, что идёт кому, кто платит, не платит, и всё. Сегодня этого нет ещё. И я считаю, что это вторая часть реформы, которой нет сегодня. И мы готовы, потому, что у нас огромный опыт, всё-таки, все западные компании, они работают с учётом, мы установили в Италии 32 миллиона…
Д. ФЕДОРОВ: Тебе не показали?
Д. ФАШ: Счётчики, умные счётчики? У всех потребителей есть умные счётчики. Что это, не умные, чтобы быть умными? Умный, потому, что счётчик уже не простой. Глупый, тупой счётчик. Он компьютер.
О. БЫЧКОВА: То есть, он подкручивает показания?
Д. ФАШ: Нет, он не приносит кофе утром. Пока нет. Но зато он позволяет, он даёт возможность обратной связи с потребителем. И сегодня это революция именно в этом бизнесе. Потому, что вы можете через это избегать вот то, что для нас это самое ужасное, это пик.
О. БЫЧКОВА: Да, это пики нагрузки.
Д. ФЕДОРОВ: То есть, вы можете управлять спросом, и потребитель может иметь обратный… Это один из моментов. Вы можете его регулировать.
О. БЫЧКОВА: Нет, подождите. Это счётчик, который вот например. Я ставлю у себя дома, или он ставится на предприятии, или где он ставится? Где угодно.
Д. ФАШ: Везде. Он не может быть не бытовой, он не может быть трёхфазный у коммерческих потребителей, у всех.
О. БЫЧКОВА: А каким образом происходит вот эта вот коммуникация, например, во время пика потребления?
Д. ФАШ: То есть, например, в Америке у вас есть сегодня возможность, некоторые потребители, они делают ассоциацию. И они выставляют на рынок новый продукт, то есть, это отсутствие спроса во время пика. Это какой-то виртуальный продукт, новый совершенно, но который для нас очень важный. Потому, что это значит для нас, мы сглаживаем пик.
О. БЫЧКОВА: Как это? Не поняла?
Д. ФАШ: Понимаете?
О. БЫЧКОВА: Нет.
Д. ФАШ: Вот то, что самое дорогое, самое золотое – киловатт, это последний киловатт. Потому, что вы будете пользоваться только 5 минут. Если можно избежать, вот для инвесторов вот этот последний киловатт, вы зарабатываете его деньги, у вас расходы меньше, гораздо меньше для инвестиций. И для нас, это очень важно. Вот это сглаживание вот этого пика. А можно сглаживать со стороны спроса. Если вы можете договориться с потребителями, что они не будут пользоваться в это время столько вот…Вот это вы нашли возможность…
О. БЫЧКОВА: Ну, то есть, включать посудомойку и стиральную машину научу, и получать за это меньшую ставку.
Д. ФАШ: Ну, это есть уже давно.
Д. ФЕДОРОВ: Я хотел интересный факт прокомментировать, на счёт потери в сетях. Есть такой, достаточно известный бывший замминистра энергетики, это авторитетный человек в Российской электроэнергетики Ванафки Борис Петрович. Когда я ещё был молодым специалистом, работал, и он мне рассказывал о том, как они борются с потерей в сетях, ещё была не распакованная система. Он был генеральным директором «Иркутскэнерго» в своё время, в очень молодом возрасте. И он говорит, что я там уже в достаточно серьёзном возрасте и мы ежегодно в энергокомпаниях, разрабатывали программы снижения потери в электрических сетях. Вот он говорит: Вот я посчитал, если бы она была… Если бы… И каждый год все отчитывались, что все добились снижения. Он говорит, что сейчас, по идее, сети уже должны генерить электроэнергию. Поэтому, такой, интересный факт. Действительно, это достаточно большая серьёзная проблема для российской электроэнергетики, это потеря сети.
Д. ФАШ: Норма потери увеличивается.
Д. ФЕДОРОВ: В этом году, увеличена норма потери.
О. БЫЧКОВА: А какие нормы потери в России, по сравнению с другими странами?
Д. ФАШ: Зависит, где. То, что я видел, в 2 – 2,5 раза больше.
О. БЫЧКОВА: Чем в Европе, да?
Д. ФАШ: Да.
О. БЫЧКОВА: Но это очень много. Это просто отапливание вот то, что называется, ассигнаций.
Д. ФАШ: Только очень-очень богатые страны могут себе позволить такое.
О. БЫЧКОВА: Понятно.
Т. ЛЫСОВА: Мы очень богатая страна.
О. БЫЧКОВА: Да, Доминик, да. А можно я спрошу сейчас очень быстро, и потом ты вернёшься к тарифам, если хочешь. Всё-таки, вы в конце первой части упомянули про историю с «Фукусимой», и с тем, что действительно человечество стоит на пороге какой-то другой ситуации с энергетикой. Вот мы знаем, как после этого японского ужаса, конечно, поменялось в очередной раз. Но, тем не менее, сильно поменялось отношение к атомной энергетики. Германия там как-то очень сильно взялась за этот вопрос, и так далее. Во Франции там стали по-разному думать. Как вы думаете, вот всё-таки, что будет? То есть, можно много говорить о том, что никуда не деться без атомной энергии, всё равно нужны атомные электростанции, но вот Германия, например, дала другой ответ. Как не странно, но это очевидный вопрос.
Д. ФАШ: Вы знаете, это не однозначно, и мы не знаем до конца. Мы не знаем конца фильма пока. Но то, что можно сказать, и отношение к атомной энергетики очень эмоциональное. В зависимости от стран вы видите, что в Европе абсолютно разные позиции по этому вопросу. То, что можно сказать сегодня, первый вывод, то, что сделало международное энергетическое агентство недавно, они сказали, что вот-вот будет золотой век газа. Наверное, в «Газпроме» уже…
О. БЫЧКОВА: Устроили банкет по этому поводу.
Д. ФАШ: Ну, я не знаю, чего устроили. Но видимо, господин Миллер не озадачен ситуацией. Ну то, что агентство говорит. Это очевидно, и например в Германии, скорее всего, северный поток будет работать через год, полтора.
Д. ФЕДОРОВ: Он уже готов.
Д. ФАШ: Он уже готов, да.
Д. ФЕДОРОВ: И я думаю, что в конце этого года уже газ пойдёт.
Д. ФАШ: То есть, газ пойдёт. Второй момент касается возобновляемой. Это очевидно, что есть новые интересы к возобновляемым. И мы создали отдельную компанию «Энерго- инпауэр» для этого, и мы немножко лидеры в нашей области, тем более, что у нас всё-таки международный мировой импорт не только в Италии, но и во Франции, в Испании, в Америке, в Южной Америке, в России, в Чехословакии. То есть, мы очень сильно развиваем этот возобновляемый, имея в виду то, что становится более конкурентоспособным солнечный киловатт. Что сегодня этот гад, который был огромный, и который потребовал субсидии от государства Франции, Испании, Калифорнии, везде были субсидии. Сегодня все понимают, что бюджеты сократили, что субсидии тоже идут вниз, и надо установить вот этот момент, где этот киловатт солнечный, будет конкурентоспособен. Снижаются себестоимости, снижаются серьёзно. Уже подходит к тому, чтобы была возможность конкуренции. Ну, останутся ещё и технические проблемы, которые существуют в транспорте, например, которые существует возможность (неразборчиво). И все проблемы, связанные с СО2, которые сегодня остаются у нас впереди. И третье – это всё-таки, надо вспомнить. Что уголь остаётся, и у двух основных, скажем, промышленных государств, то есть, США и Германия, почти на 50% на угле сегодня. Забывают об этом. И две страны, которые развиваются, и у которой спрос идёт всё больше и больше, это Китай, Индия. Работают на 70-80% на уголь на сегодня.
Д. ФЕДОРОВ: Это ресурс газа.
Д. ФАШ: Да. Это газа.
Д. ФЕДОРОВ: Поэтому, он и работает на уголь.
О. БЫЧКОВА: Вы очень радостны, Денис Фёдорович.
Д. ФАШ: То есть, каждую неделю открывается станция у них, в Китае. То есть, надо просто вспомнить, что угля есть достаточно много, но понятно, что там некоторые проблемы. Проблемы экологические, проблемы СО2, и всё это. Вот это ресурсы, которые на сегодняшний день, все останутся перед нами. Плюс атомные со своими проблемами, о которых мы говорили.
Д. ФЕДОРОВ: С моей точки зрения газ есть, был, и на ближайшую перспективу будет самым экологически чистым, самым технически простым в использовании видом топлива, что касается. И поэтому, его стоимость, несомненно выше, чем оно стоит на сегодняшний день. С моей точки зрения, это абсолютно точный факт. С точки зрения использования возобновляемых источников энергии, я считаю, что вот эти все нетрадиционные источники, они тем опасны, что мы, в общем, только их изучаем. И мы не понимаем, какой вред они несут нам. Это второе. Третье, я тоже регулярно бываю на западных станциях, смотрю, например, общался с коллегами их «Фортума» в Стокгольме, где они рассказывали, каких успехов они тоже добились в области возобновляемых источников. Я их спросил: «Какие виды топлива вы бы использовали для теплоснабжения Москвы»? Они сказали: «Только газ». Поэтому, несомненно, вопрос угольной тематики, и вопрос нетрадиционной энергетики, они есть, должны быть. Но с моей точки зрения, я солидарен с международным энергетическим агентством о том, что газ будет на ближайшую перспективу действительно самым экологически чистым видом топлива, и будет пользоваться большим спросом.
Д. ФАШ: Я не удивлён твоей позицией.
О. БЫЧКОВА: Никто не удивлён.
Т. ЛЫСОВА: Да.
О. БЫЧКОВА: Мы ждали такого ответа. Можно буквально пару вопросов. Кратко от слушателей. Дмитрий спрашивает: «Какова роль государства вообще должна быть в электроэнергетике»?
Д. ФАШ: Трудный вопрос, конечно. Он должен иметь, он имеет роль. Пауэр, есть пауэр. Понимаете?
О. БЫЧКОВА: Да.
Д. ФАШ: Есть, вышла книга, по-моему, в Америке, или в Англии недавно. Называется «Петрократия», где он ведёт какое-то параллельное исследование. Система энергетического распределения, политической общественной системы. И это во время угольной революции, то есть, XIX века. Он даёт оценку всех систем реорганизации, и для нас это очень важно понимать, для XXI века, как мы будем строить именно эти энергетические взаимоотношения. И как энергетически стоилась система, потому, что это будет иметь очень большое отражение на отношение между государствами.
О. БЫЧКОВА: Вот ещё вопрос задаёт Сергей: «А насколько важен кадровый вопрос на электростанциях? Какая зарплата у работников, что делается по этому вопросу»? Ну, вот зарплата и кадровый вопрос, мне кажется, это две разных темы, но ответьте, Денис.
Д. ФЕДОРОВ: С точки зрения кадров. Конечно, мы живём ещё на советском ресурсе. Понятно, что пока он не испытывал каких-то там глобальных проблем, У нас есть сильные главные инженера станции, которым по 45-50 лет. У нас есть сильные директора станции, которые примерно в таком же возрасте находятся.
О. БЫЧКОВА: То есть, ещё ресурсы есть.
Д. ФЕДОРОВ: То есть, у нас ресурс пока есть. Но он потихонечку истощается. Я думаю, что вот которое сейчас поколение на подходе к руководящим техническим должностям, кончено, у нас будут проблемы. И мы этой проблемой озабочены, у нас есть корпоративный свой институт, мы сейчас активно занимаемся его созданием, формируем запас кадров, у нас люди перемещаются со станции на станцию. С точки зрения зарплатных проектов, то конечно, до кризиса была очень тяжёлая ситуация, люди уходили, особенно низкоквалифицированный персонал. Особенно мы работаем в Москве и в Питере мы не могли найти необходимое количество обходчиков. Но в период кризиса конечно люди пошли там, где стабильность. Может чуть-чуть меньше платят, но где это понятно, стабильно и устойчиво. Вот говорю, мы первый год в этом, лет 10 или 15, Мосэнерго, вот этот кризисный девятый, и середина восьмого, мы впервые обеспечены были полностью машинистами обходчиками. Но проблема очень острая.
Д. ФАШ: Я одно слово, я знаю, что мало времени.
О. БЫЧКОВА: Одна секунда, да.
Д. ФАШ: Но я хочу полностью поддерживать точку зрения. Вот проблема кадров, и проблема вообще обучения. Вот здесь очень важно, он в России, но он везде в Европе, и требуется нам явно какой-то международный даже инициатив вот здесь. Во всех областях энергетики. Но я хочу поддерживать другой момент. Тоже момент инвестиций в науку. Они очень нужны сегодня. К сожалению, идёт некоторый проект, в данной ситуации Итэр, который во Франции собирает всех, но я думаю не достаточно Итэр. Не достаточно потому, что мы должны решать сложные проблемы, и нужны инвестиции.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое, это был Доминик Фаш, председатель совета директоров компании «Энел ОГК-5», и Денис Фёдоров, генеральный директор «Газпром энергохолдинга» в программе «Большой дозор», спасибо вам.
Д. ФЕДОРОВ: Спасибо.