Есть ли шанс для честных свободных выборов? - Михаил Касьянов - Большой Дозор - 2011-06-21

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. Мой гость сегодня – Михаил Касьянов, политик, председатель правительства России в начале 2000-х годов. Добрый вечер.

М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И будем мы обсуждать тему, есть ли шанс у честных свободных выборов в РФ. Ну, тема эта такая, общая, но у нас есть большое количество конкретных вопросов. Плюс еще вопросы, которые тоже в большом же количестве присылали наши слушатели на сайт «Эха Москвы». И можно продолжать их присылать, например, на наш SMS-портал +7 985 970-45-45, также для этого же самого существует аккаунт в твиттере под названием @vyzvon. Ну и можно нас видеть и слышать в том числе с помощью Сетевизора, найти который не трудно на том же самом сайте «Эха Москвы».

Ну вот. Давайте для начала проясним информационно ситуацию с Партией народной свободы. Что у вас вообще происходит с регистрацией Парнаса? И когда можно ожидать результатов?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, тут 2 стороны этого процесса. Одна – это то, что мы исполнили все требования закона и все документы сданы в Министерство юстиции, место, где рассматриваются документы от имени правительства, и правительство вынесло свое решение. И завтра – это предельный срок, 30-дневный срок, отведенный законом, когда Министерство юстиции должно завершить это рассмотрение и сказать нам, что правительство решило. И вторая сторона – это то, что в течение 6-месячного периода создания нашей партии наши активисты нашей партии подвергались политическим преследованиям. Людей вызывали в ФСБ, людей вызывали в милицию, даже повестки выписывали. И по повесткам вызывали, требовали письменных объяснений, почему они вступают в Партию народной свободы. Многим даже угрожали, что они потеряют работу, другим говорили, что «ваши дети потеряют возможность учиться в университетах» и так далее. То есть прямое, не прикрытое политическое давление на наших активистов.

О.БЫЧКОВА: А их вызывали именно на эту тему?

М.КАСЬЯНОВ: Именно на эту тему.

О.БЫЧКОВА: Или, может быть, там были какие-то другие причины?

М.КАСЬЯНОВ: Говорю о примерах в Курске. Там практически, ну, не всех, а многих вызывали. Там была целая спецоперация, ко многим ходили домой, некоторых вызывали на собеседование в милицию и ФСБ.

О.БЫЧКОВА: А домой милиционер приходил? Кто приходил?

М.КАСЬЯНОВ: Домой милиционер приходил, да-да-да.

О.БЫЧКОВА: Приходил домой и говорил?

М.КАСЬЯНОВ: Самое простое – звонят представители Министерства юстиции.

О.БЫЧКОВА: Так, и что?

М.КАСЬЯНОВ: Чуть посложнее – звонит милиционер. Еще сложнее – милиционер приходит или просит прийти на собеседование в отделение милиции. Или, там, приходят люди из ФСБ. Это все присутствует. Не во всех регионах, но это было такое давление во многих регионах.

О.БЫЧКОВА: Ну, где еще было кроме Курска?

М.КАСЬЯНОВ: В Ульяновске. Курск. Это было в Костроме, это было, по-моему, в Самаре. Ну, в общем, это много-много регионов. Сегодня написали в «Комсомольской правде», что, якобы, у нас в Мордовии что-то такое плохо происходит. А в Мордовии вообще у нас нет даже отделения регионального.

О.БЫЧКОВА: А что там плохо происходит?

М.КАСЬЯНОВ: Что там, якобы, какие-то фальсификации или что-то такое.

О.БЫЧКОВА: В Мордовии?

М.КАСЬЯНОВ: Да. В общем, пропаганда идет, пропаганда подготовки, как я понимаю, негативного решения идет полностью.

О.БЫЧКОВА: Для отказа в регистрации, вы считаете?

М.КАСЬЯНОВ: Ну а как вы думаете? Если идет ложь, в том числе и по Самаре, и у меня нет оснований не верить нашим коллегам, поскольку Самара относится к зоне ответственности наших партнеров из «Солидарности». У нас нет никаких оснований не верить людям Бориса Немцова, которые там проводили собрания и которые мобилизовывали членов партии в Самарском регионе. Поэтому считаем, что это все – это просто пропаганда, полностью организованная властью.

О.БЫЧКОВА: Не, а что произошло в Самаре конкретно? Там написано везде, что найдены нарушения, что там были какие-то приписки, что Минюст поднял документы Самарского отделения Партии народной свободы. «Никто не хотел относиться к партии предвзято», - сказал Александр Коновалов, министр юстиции. Тем не менее, чиновники усомнились в подлинности 200 заявлений, а несколько десятков человек, узнав, что являются членами Парнаса, были возмущены.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я не верю вот этим всем сообщениям. Еще раз говорю, у нас нет...

О.БЫЧКОВА: А проверить вы не можете, сколько у вас там?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, можем.

О.БЫЧКОВА: Ну?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, можем. Проверим. У нас нет никаких сомнений, что у нас все там нормально. И то, что мы доверяем нашим коллегам, у нас зона ответственности поделена и все мы исполнили. Поэтому все это наряду с тем, что уже происходило, это какая-то мелкая вещь. По сравнению с тем, когда людей вызывали в ФСБ и в милицию, в управление по борьбе с экстремизмом и требовали письменных объяснений, по каким таким причинам они вступили в Партию народной свободы. Это давление. А то, что вы говорите, это мелкая вещь, я даже не хочу на нее обращать внимание. Потому что вопрос регистрации партии – это вопрос сугубо политический, серьезный вопрос. И оснований для отказа бывает очень мало, всего 4 основания, которые прописаны в нашем законе, а именно в Законе о ратификации европейской конвенции о правах человека и фундаментальных свобод.

О.БЫЧКОВА: Какие 4?

М.КАСЬЯНОВ: 4 – это угроза существованию государства, то есть угроза государственной безопасности, призыв к сепаратизму, к отделению. Это угрозы жизни и здоровью других граждан. Это угрозы морали общества. И четвертое, последнее – это ущемление в политических правах другой социальной группы людей. Если по этим основаниям отказывается, то будет решение, тогда мы будем рассматривать: неужели мы, Партия народной свободы по одной из этих 4-х причин можем подходить как такая организация, которую можно не допускать в соответствии с законами и Конституцией России, и международными обязательствами, можно не допускать до выборов. А если будут какие-то другие причины, то это просто профанация, беззаконие, произвол и фундаментальное нарушение наших прав миллионов российских граждан, которые хотели голосовать и хотят сейчас очень сильно голосовать за Партию народной свободы.

О.БЫЧКОВА: А напомните, какие там сроки и когда должно быть все окончательно ясно с регистрацией?

М.КАСЬЯНОВ: Завтра.

О.БЫЧКОВА: Буквально завтра. И это будет самый последний день, когда все это должно будет произойти?

М.КАСЬЯНОВ: Точно. Поэтому сегодня мы с вами в преддверии решения Владимира Путина. Он во Франции, правда, но, видимо, указание уже дал. Завтра, я думаю, что в течение дня, ну, думаю, что должны, все-таки, получить в течение дня.

О.БЫЧКОВА: А там вот какая схема? Вы что, вы куда-то пойдете ожидать этого решения? Вы будете ждать, когда вам пришлют бумагу?

М.КАСЬЯНОВ: Ну как? Позвонят и скажут: «Приходите». Пришлем специалиста или уполномоченного человека специального, который получит бумагу на руки и так далее.

О.БЫЧКОВА: А вы тоже думаете, что, на самом деле, шансов мало, что зарегистрируют?

М.КАСЬЯНОВ: Вы знаете, если мы абстрагируемся от ситуации и говорим, что мы живем в РФ, у нас такая Конституция, такие законы, то шансы стопроцентные. Если мы живем в ситуации...

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что вы все выполнили?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Если мы живем в ситуации произвола и беспредела, а это мы видим, и такой грубой имитации, и жесткого циничного давления на все слои общества, на все социально-политические группы, то это другая ситуация. И в течение периода, когда мы создавали партию, вот то, что я вам уже привел примеры политического прямого давления, даже не просто политического, а административного давления, даже с угрозой уголовного преследования, когда давили на наших представителей, активистов и требовали объяснения, это другая ситуация. Более того, создание Путиным Народного фронта и объявление, что картинка будет черная и белая – все, кто за Путина, сюда, все, кто против, ну, практически уже объявлено... Еще не объявлено, но скоро будет объявлено, что, видимо, враги. Конечно, это говорит о том, что Владимир Путин не желает и демонстративно всем, якобы, говорит (я так читаю это), что «я не собираюсь исполнять никакую Конституцию, я ее понимаю по-другому и имитация в еще более жесткой форме будет организована должным образом». Поэтому, к сожалению, последние 2 месяца характеризуются именно со стороны начальника или руководителя этой вертикали, характеризуется этот период как жесткие сигналы всем, что никому не дергаться, выражаясь языком этих людей, и всем смирно идти под Народный фронт, и обеспечивать стабильность и так далее, и так далее.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, вот как это все будет выглядеть дальше? Как будут развиваться события и как будет видеть дальнейшая конструкция?

М.КАСЬЯНОВ: Нас регистрируют, и начинаются выборы с элементом свободных выборов. (смеется)

О.БЫЧКОВА: С элементом, хорошо.

М.КАСЬЯНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Вот сегодня Владимир Путин в очередной раз не ответил на вопрос о своих намерениях выдвигаться на пост президента. Теперь на этот раз он не ответил французской журналистке, находясь в этой стране.

М.КАСЬЯНОВ: Настырные.

О.БЫЧКОВА: Настырные, да. Очень был как-то недоволен, как я поняла по публикациям, тем, что она его спросила, будет ли он выдвигаться. А он ей почему-то стал отвечать, что народ, типа, будет выбирать. Ну, непонятно.

Перед этим Дмитрий Медведев не ответил на вопрос британской газеты «The Financial Times», которая его тоже об этом спросила, и он тоже сказал тоже что-то такое, ответил, что мы потом очень долго пытались как-то интерпретировать. Еще до этого Медведев ничего не сказал об этом на Питерском экономическом форуме, хотя там тоже было много людей, которые хотели бы об этом как-нибудь что-нибудь хотя бы узнать. И так далее. Можно в прошлое дальше разворачивать эту историю очень далеко. Вот, как вы думаете, в результате что должно получиться? Какой замысел у этих авторов?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, видите, очень скоро начнется уже такая, интенсивная политическая работа. Я бы сказал, вот, в этом случае, в случае нашей нерегистрации это уже будет не политическая работа, это будет чисто административная работа по имитации выборного процесса в Государственную Думу и президента. Поэтому первые шаги мне совершенно очевидны. Это уже сейчас заставляет общественное мнение думать в ту сторону, что, вроде бы, народ выбирает. И то, что Путин сказал сегодня, что «как выберет народ»... Путин же знает прекрасно, что люди понимают, что выбирает он один. И, скажем, в нем становится это все более очевидно. И поэтому будет такая, злоба такая нарастать и жесткость в позиционировании «Единой России» и Путина в отношении всяких непроизвольных или несогласованных действий разных участников этого процесса. Я еще раз вернусь к той мысли, что фактически свободные выборы означают свободный доступ всех политических сил к выборному процессу. Мы – последняя из 9-ти партий, которая пытается получить доступ к выборам, и нерегистрация нашей партии означает фактически ответ на вопрос, будут ли выборы свободными или нет. Эти выборы, если нас не зарегистрируют, не могут считаться уже сегодня, завтра или послезавтра не могут считаться свободными. Поэтому это первое.

Далее уже вот сегодня была мысль о том, что бюро по демократическим институтам и наблюдение за выборами намерено приехать, на ранней стадии изучить ситуацию в России в самом начале выборов. То есть такая, оценочная миссия как будто бы Чуров позитивно среагировал. Если эта будет миссия допущена в августе-месяце, то тогда уже в августе-месяце профессионалы из ОБСЕ, они сделают полный анализ и придут к выводу, что свободного доступа нет. Они не могут другого вывода сделать.

О.БЫЧКОВА: Ну почему не могут? Они делали такие выводы.

М.КАСЬЯНОВ: Нет, не делали. Их не пустили в прошлый раз.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что придраться-то они не могли ни к чему.

М.КАСЬЯНОВ: Как не могли?

О.БЫЧКОВА: Ну а к чему? Они говорили, что эти выборы – да, они, в общем, конечно, вызывают некоторые вопросы, но, в целом, можно сказать...

М.КАСЬЯНОВ: Это другие люди говорили. Это говорили лояльные режиму некоторые политики некоторых западных стран. А профессиональные наблюдатели из ОБСЕ так не говорили – их не пустили. Они говорили: «Слушайте, по обязательствам РФ мы должны приехать за 4 месяца, потом за 2 месяца больше, а за 3 недели вообще много нас». И их пустили за 2 дня. Тогда они отказались в прошлый раз приезжать вообще, что «это профанация нашей миссии», что они сделали правильно.

О.БЫЧКОВА: Ну, они сказали, что это профанация миссии, но они не сказали, что это профанация выборов.

М.КАСЬЯНОВ: Как? Они сказали, как профессионалы сказали. Другое дело, что политические оценки были другие, потому что на Западе, по-прежнему, вы знаете то, что называется real politic, и по-прежнему многие политические руководители считают, что Россия – большая, и с ней не надо очень ссориться, и поэтому они часто закрывают глаза на все беззакония, безобразия, творящиеся здесь, за что мы критикуем многие политические силы на Западе – что они ведут себя беспринципно в отношении России. Они не могут ответить на вопрос, когда мы спрашиваем, что такое сделал Путин и почему вы готовы выписать ему такой, как бы, билет проездной бесплатный, что он может не исполнять международные обязательства? А другие страны, включая страны-члены Евросоюза за такие или более мелкие какие-то нарушения подвергаются серьезной критики и серьезному давлению со стороны вас. Говорят: «Ну, Россия большая, тра-та-та», и все, ответа дальше нет. Потому что беспринципность идет.

О.БЫЧКОВА: Это значит, что нынешним российским властям выписали такую индульгенцию и, в общем, можно делать все, что хочешь.

М.КАСЬЯНОВ: Но сегодня ситуация, Ольга, меняется. И последнее решение Европарламента и наши контакты с политиками в Европе говорят о том, что люди, политики, наконец, понимают, что так дальше продолжаться не может, что никакого улучшения. И у них были надежды, что с приходом Медведева будет какая-то некая либерализация. Вы сейчас сами в своем вопросе немножко намекнули, что все это пустые слова, я сейчас могу еще дальше все это развить. Сегодня они понимают, что, на самом деле, все, что происходило последние 3,5 года – это пустые слова. И обещание в том числе вопросов внешней политики, ну, это связано и основано, прежде всего, на внутренней политике – эти обещания пустые. И ничего хорошего, позитивного от страны ждать не следует, от РФ. А они смотрят или должны смотреть и многие смотрят на РФ как нормальное государство. На нормальное, демократическое государство, где проходят выборы и где людей не бросают в тюрьмы по произволу, без причин, без правосудия. Там, где есть свободная пресса и там, где существует разделение властей. В России ни одного этого элемента не существует, поэтому им уже надоело это. И уже заявления последние об этом свидетельствуют. В том числе в Нижнем Новгороде на саммите Россия-ЕС глава Европейского совета уже прямо это обозначил, что «нам не безразлично, мы будем внимательно смотреть и рассчитываем, что выборы пройдут в соответствии с международными обязательствами РФ». А резолюция Европарламента еще жестче об этом говорит, что в России не все нормально, в том числе с допуском политических сил к выборам.

О.БЫЧКОВА: И что? Да, ну вот, допустим, выборы прошли так, как они дошли. Я просто возвращаюсь к своему вопросу о том, как вы видите дальнейший сценарий, дальнейшую конструкцию. Выборы прошли так, как они прошли. Европейские наблюдатели высказались, предположим, так, как вы сейчас высказываетесь за них. И дальше что? Дальше у нас, тем не менее, парламент такой, какой он, может быть, просчитан и сконструирован.

М.КАСЬЯНОВ: Ну это да. Потому что один избиратель, уже практически списки составлены.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Там уже, в общем, люди заключают пари, плюс-минус сколько чего будет. Дальше у нас следующие выборы или следующее голосование, как многие говорят, а не выборы. И?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, прежде всего, вы говорите о том, как будет вести себя западное сообщество или как будет вести российский народ? 2 вещи. Конечно, важнее, как себя вести будут избиратели, как они будут осознавать. И мы как Партия народной свободы будем делать все для того, чтобы гражданам рассказывать о происходящем, рассказывать реалии, на самом деле, с точки зрения Конституции и прав каждого гражданина. И сегодня, я думаю, что вы согласитесь со мной, что многие в стране начинают понимать больше в сравнении с их же пониманием 4 года назад. Потому что все, что происходит, уже всем надоело и люди все больше и больше ощущают...

О.БЫЧКОВА: То есть вы ожидаете каких-то неожиданных результатов от голосования на парламентских выборах?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, я говорю сейчас о поведении граждан. Если мы возвращаемся к выборам, то ситуация будет такой. Первое, что ни одна независимая партия к выборам не допущена. Это я утверждаю, поскольку мы более не считаем ни коммунистов, ни яблочников независимыми организациями. Они работают по правилам Кремля и исполняют эту функцию. И высказывания этих руководителей – они об этом свидетельствуют. Это первое. Поэтому выборы не свободные, эти выборы не могут считаться свободными выборами, тем более справедливыми и тем более не сфальсифицированными, фальсификации (НЕРАЗБОРЧИВО), манипуляции. Поэтому это главное: парламент не будет легитимным и мы будем делать все для того, чтобы граждане поняли, что это не выборы. Мы будем призывать их не участвовать в этом фарсе, не участвовать в этой имитации. Поскольку нельзя помогать этой власти. Участие в этом фарсе каждого гражданина означает соучастие в преступлении.

О.БЫЧКОВА: Вот, Слава, Истра спрашивает: «Как мне быть, если я совсем не хочу идти голосовать? Сидеть дома – ничего хорошего. Идти – тоже толку ноль», - считает Слава, просит совета.

М.КАСЬЯНОВ: Вот, мой совет и даже, более того, призыв: не голосовать ни за одну из ныне существующих партий, которые манипулируются Кремлем.

О.БЫЧКОВА: Ну то есть не идти на выборы.

М.КАСЬЯНОВ: Мы как Партия народной свободы еще эту тему будем обсуждать. Мое личное мнение, что не надо ходить на эти выборы, а мы создадим такую схему, которая будет являться альтернативным действием этим имитационным выборам. Но, опять-таки, это мое мнение сегодняшнего дня, мы будем обсуждать в партии, как мы будем граждан призывать. Но совершенно однозначно нельзя голосовать за существующие партии, поэтому это участие в этих манипуляциях, участие в их имитации.

О.БЫЧКОВА: А как вы будете призывать? К чему, например?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, можно прийти, испортить бюллетень. Я думаю, что это не очень правильная вещь, потому что, опять-таки, когда человек расписывается за получение бюллетеня, он уже лишает участников фальсификации, он лишает их необходимости совершить уголовное преступление – расписаться за паспортные данные человека. Расписываясь самому, вы людям уже этим помогаете совершить дальнейшие преступления. Это мое личное мнение. Но это нельзя делать.

О.БЫЧКОВА: Ну, при условии, скажем, что кто-то собирается это преступление совершить.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Ну, абсолютно. Собирались и совершали. Просто это хранится год. Люди-то боятся и через год все документы уничтожаются. Через год уничтожаются, следы преступления уничтожаются. Это так делают. Они быстро объявляют в избирательной комиссии, что все уничтожили. Потому что знают, что много людей могут сесть в тюрьму по прямым обвинениям и прямым доказательствам того, что они сфальсифицировали данные выборы.

О.БЫЧКОВА: Вот спрашивает вас человек из Ижевска: «Считаете ли вы правильным призыв Навального голосовать за любую партию кроме «Единой России» в том случае, если не зарегистрируют Парнас?»

М.КАСЬЯНОВ: Категорически считаю неправильным этот призыв. Вредный призыв. Это призыв к соучастию в этой имитации. Категорически неправильный призыв. Мы создадим альтернативную схему, как активно люди будут бойкотировать имитацию и будут активно участвовать в альтернативных выборах, которые не будут иметь, скажем так, последствий с точки зрения формирования власти, но с точки зрения совести и с точки зрения политической воли граждане сумеют понять, что они сделали в соответствии с Конституцией свой выбор и приняли свое решение, проявили свою политическую волю.

О.БЫЧКОВА: Но это вы о чем сейчас говорите, я не понимаю?

М.КАСЬЯНОВ: Я говорю о том, что мы создадим, проработаем альтернативный способ выражения мнения граждан, альтернативный способ проявления политической воли. Не за нынешние партии.

О.БЫЧКОВА: Ну а какой может быть альтернативный способ, ну, теоретически?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, дайте нам подумать, Ольга.

О.БЫЧКОВА: А, вы еще не придумали? Или вы не говорите?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, у нас же партия не подчиняется мнению одного человека – мы должны это еще пообсуждать. Мы начали это обсуждение, но пока еще рано объявить от имени партии. Мое личное мнение, я вам говорю, что...

О.БЫЧКОВА: Поняла вас, поняла, да. То есть проблема заключается в том, что делать людям, которые не нашли в избирательном списке ту партию, за которую они хотели бы проголосовать.

М.КАСЬЯНОВ: Но совершенно ясно, точно не голосовать за существующие.

О.БЫЧКОВА: Не голосовать за существующие.

М.КАСЬЯНОВ: Если, конечно, Партия народной свободы не будет зарегистрирована. Если будет зарегистрирована, то тогда мы являемся единственной реальной альтернативой.

О.БЫЧКОВА: Нет, я уважаю ваш оптимизм, но может случиться так, что и Партия народной свободы тоже не решит всех вопросов. Может такое быть.

М.КАСЬЯНОВ: Всех не решит, но много решит.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут – у нас краткие новости и небольшая реклама. Затем продолжим программу «Большой дозор» с Михаилом Касьяновым.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова, мой гость – Михаил Касьянов, глава российского правительства в начале 2000-х годов, политик. Политик, который ожидает регистрации своего партийного формирования – это должно произойти или не произойти завтра. У меня есть несколько вопросов. Вот, чтобы нам закончить тему выборов, тему регистрации, хотя нам не удастся совсем этого сделать.

М.КАСЬЯНОВ: Да, долгоиграющая тема.

О.БЫЧКОВА: Да, это долгоиграющая тема, да, такая, проникающая во все остальные. Но давайте как-то в режиме блица буквально. «Как противостоять, – спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга, - фальсификациям и припискам со стороны Партии жуликов и воров?» - это Дмитрий так написал, это не я сказала. А другой вопрос... Так, потеряла этот вопрос. Ну, короче говоря, что вы думаете по поводу того...

М.КАСЬЯНОВ: Ну, повторю еще раз, что не надо в этом участвовать, не надо участвовать в фарсе, не надо соучаствовать вместе с Партией воров и жуликов в этом фарсе, который они называют «выборами». Это не выборы, это имитация важного демократического института.

О.БЫЧКОВА: Да, вот нашла этот вопрос Дет1997 из Москвы: «Возможно ли присутствие наблюдателей от не-ЕдРоссов на каждом избирательном участке? Гарантирует ли это чистоту выборов? Как еще можно повлиять на чистоту?»

М.КАСЬЯНОВ: Теоретически это возможно, но, опять-таки, что это за выборы, если там нет участников того, кого хотите видеть? Поэтому вопрос ценности этих выборов, если они будут такими, как они планируются. Исходя из того, что говорит Путин, видимо, это будут вот такие... Завтра у нас, видимо, откажут в регистрации и, видимо, это будет очень циничная жесткая имитация, еще жестче, чем это было в 2007-м и 2008-м годах.

О.БЫЧКОВА: Сергей спрашивает через твиттер: «Заявляли ли вы в правоохранительные органы о фактах давления на ваших сторонников?»

М.КАСЬЯНОВ: Наши люди это заявляют, но это ответ такой: «У нас есть соглашение с Министерством юстиции, Министерство юстиции нас просит проверять, есть вы тут или нет».

О.БЫЧКОВА: Понятно.

М.КАСЬЯНОВ: Там такие объяснения, очень простые – сразу же все это снимается.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Галина спрашивает: «Как доказать фальсификацию на выборах? Ведь, суды всегда слушают наблюдателя от «Единой России», а вы всегда в проигрыше».

М.КАСЬЯНОВ: Ну, опять я возвращаюсь к своему ответу.

О.БЫЧКОВА: Галина хочет сказать, что вы всегда в проигрыше, понимаете?

М.КАСЬЯНОВ: Потому что выборов нет и поэтому процесс идет в другую сторону.

О.БЫЧКОВА: Павел из Москвы: «Как будете оспаривать решение о нерегистрации?»

М.КАСЬЯНОВ: Если завтра будет решение о нерегистрации, зависит от того, какое это будет решение. Если оно будет законным, мы будем его оспаривать. Если оно будет незаконным, бесполезно оспаривать незаконные решения. Законное, не законное – разница в одном: если на законных основаниях нам будет отказано в том, что, якобы, Парнас является организацией, которая призывает к распаду страны, если Парнас угрожает жизни и здоровью других граждан, если Парнас ущемляет в политических правах другие социальные группы, тогда мы это будем оспаривать, что мы этого не делаем, и это будет законный отказ. То есть по законным основаниям. А если это будут какие-нибудь там «У вас там 20 человек неправильно поставили подписи, и как-то собрание там было чуть-чуть по-другому. Мы плохо это видели», это просто чушь, не имеющая ничего общего с законом. Такие вещи мы оспаривать не будем.

Конечно, у нас 25 числа будет митинг, и мы призываем всех москвичей прийти, кому не все равно, что происходит в стране, кто против этого творящегося произвола, кто против растущей коррупции, которая растет с каждым днем, и против вот этой всей имитации выборов, которую, видимо, все-таки, нам уготовил глава вертикали Путин на осень и весну следующего года.

О.БЫЧКОВА: Претендер пишет: «На предыдущих выборах забрал бюллетень домой. До сих пор храню. Это моя собственность, овеществленное по Конституции право на голосование». Вы против таких вариантов, потому что вы считаете, что человек подпись поставил?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, не против. Это один из вариантов.

О.БЫЧКОВА: Да?

М.КАСЬЯНОВ: Если человек унес с собой бюллетень, и мы потом собрали в определенных местах и подсчитали все это дело, это другое. Это другое. Но, опять-таки, это мы будем обсуждать. В прошлый раз были препятствия со стороны властей, препятствия по выносу бюллетеней. Были препятствия. Людей не выпускали с бюллетенями, поэтому мы будем детально это обсуждать с учетом специалистов, которые присутствовали в прошлый раз и ощущают сегодня, как будет происходить на участках, для того, чтобы сделать правильное решение, для того, чтобы граждане, с одной стороны, не участвовали в этой имитации и не были соучастниками преступлений. А с другой стороны, имели возможность в соответствии с Конституцией свою политическую волю проявить. Вот, будем придумывать такие способы.

О.БЫЧКОВА: Давайте теперь поговорим про весь этот блок вопросов. У меня есть целый набор вопросов от слушателей, который связан со всей этой ситуацией: Россия, Конституционный суд, Страсбургский суд по правам человека, Законопроект Торшина то, что называется. Ну и, вот, как бы, такое своеволие, которое проявляет Россия или хочет проявить по отношению к европейским законам.

М.КАСЬЯНОВ: Так?

О.БЫЧКОВА: Ну и вот. Вопрос: «Как вы думаете, насколько далеко может зайти вся эта история?» Потому что есть версия, что это нужно конкретно для, например, таких дел как Ходорковский и Лебедев, которые дойдут до Страсбурга и уже дошли до него, на самом деле. И можно будет в случае чего не подчиняться. Или это нужно для чего-то другого?

М.КАСЬЯНОВ: Ольга, здесь много блоков, которые в эту тему закопаны. Много блоков. Если у нас есть возможность, давайте мы попробуем.

О.БЫЧКОВА: Это блок, давайте поэтому всем сразу ответим.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Мотивация, которая сегодня присутствует в этой властной вертикали, включая тот законопроект, который вы упомянули, - это уже проявление сильной нервозности, потому что люди начинают (я имею в виду властные люди, находящиеся в вертикали, служащие Путину, служащие вертикали, служащие разрушению законов и так далее), они начинают понимать, что, все-таки, не все в этом мире так просто. И Европейский суд по правам человека уже вынес, по крайней мере, 2 решения, которые впрямую влияют – не просто выплатить компенсацию, а которые заставляют российские власти менять свои политические решения, которые вопреки логике сегодняшнего дня этой власти. Что это такие за решения? Первое, это, конечно, по Ходорковскому – это признание того, что были нарушены его фундаментальные права в связи с его арестом, задержанием, содержанием под стражей, содержанием в клетке и так далее, и так далее. Что он унижался властями. И все это противоречит законам, все это противоречит Европейской конвенции по правам человека. И это только первая жалоба была Ходорковского. Есть такое мнение, что его не признали политически мотивированным, что вроде он является уголовным преступником, а не политическим. Это неправильное суждение, это пропаганда власти. На самом деле, рассмотрена только первая жалоба из 4-х, которую подал Ходорковский.

О.БЫЧКОВА: Политически мотивированным не признан сюжет с арестом, собственно.

М.КАСЬЯНОВ: Но там есть очень важное. Я специально прочитал перед приходом сюда, есть важные слова в решении суда. Суд говорит о том, что нет достаточных оснований сделать вывод о том, что была политическая мотивация в аресте Ходорковского, но есть основания, чтобы были большие сомнения в истинных намерениях властей. И более того, эти сомнения могут являться основанием для судов стран-участников Совета Европы для отказа в сотрудничестве по юридическим вопросам с российскими властями, и отказ в экстрадиции людей, если такие запросы будут поступать. Это означает, что пока не доказана политическая мотивированность, но сомнения в истинности уголовного преследования – они полные.

Но и там нет, как я понимаю, адвокаты не приводили всех этих аргументов. В том числе я же тоже давал показания. Ну, это было не по первой жалобе, а по другой, я не знаю, по 2-й или по 3-й. В общем, до этого еще рассмотрение не дошло. Там, где приводится и адвокатами, и в том числе мои показания, которые там приведены, приводятся данные о политической мотивированности преследований Ходорковского.

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду, вы давали показания, выступая на одном из этих процессов?

М.КАСЬЯНОВ: Но и письменные показания тоже в Европейский суд я подписывал.

О.БЫЧКОВА: А там вопрос как формулировался для вас?

М.КАСЬЯНОВ: Тоже именно... Там несколько вопросов в связи с политической мотивацией. Есть ли такие у меня данные. Ну, я выступал в Хамовническом суде по этому вопросу. Примерно в этой же логике и мои показания в Европейский суд поданы также. Поэтому я не сомневаюсь в том, что будет детальное рассмотрение, поскольку первая жалоба – она такая, скоротечно сделанная. Она же подана была в феврале 2004 года. Когда Ходорковский был арестован в октябре 2003 года, а эта жалоба, которая рассмотрена, была уже подана в феврале 2004 года.

О.БЫЧКОВА: То есть там дальнейшие события еще не учитывались?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно-конечно. Это, вот, первое решение, которое волнует нынешнюю власть.

О.БЫЧКОВА: Потому что Страсбургский суд – он работает медленно, у него там обращений чудовищное количество, из одной только России там огромное количество обращений. А есть еще другие страны.

М.КАСЬЯНОВ: Более 20%. Это первое решение, которое раздражает нынешнюю власть, беспокоит сильно. И второе решение, которое также состоялось, это решение о ликвидации Республиканской партии. Ликвидация – было признано, что эти действия российских властей были незаконными.

О.БЫЧКОВА: Партия Владимира Рыжкова?

М.КАСЬЯНОВ: Да, партия, где Владимир Рыжков является сопредседателем, но в то время она функционировала в полном объеме, теперь она является серьезной частью Парнаса, нашей объединенной демократической партии. И там все мотивации-то приведены. То, что я рассказывал в первой части, что является законными основаниями, там этот вывод сделан, судьями сделан в мотивировочной части. Что так как только по этим основаниям могут быть отказы в политической регистрации, в доступе к выборам, любые другие являются незаконными.

О.БЫЧКОВА: Да. Тогда от российских властей в этом случае что требуется?

М.КАСЬЯНОВ: Отменить нерегистрацию, восстановить регистрацию. Да, вот что требуется. А теперь, вы видите, что говорит Коновалов?

О.БЫЧКОВА: А Коновалов теперь говорит «Нам вообще никакая регистрация, наверное, в дальнейшем будет не нужна».

М.КАСЬЯНОВ: Нет-нет-нет. Он говорит: «Пусть они создадут новую партию. Правила изменились – пусть они по-новой создают». Видите, какой циничный ответ?

О.БЫЧКОВА: Так Коновалов сказал в интервью «Профилю». Вот он сказал: «Вообще эта регистрация – нужно без нее обойтись». Он сказал: «Не надо регистрировать некоммерческие организации».

М.КАСЬЯНОВ: Ольга, между этим заявлением о том, что пусть Рыжков заново создает партию, и интервью «Профилю» произошло событие. Первое, что Рыжков сказал «Я буду требовать, чтобы Коновалов был включен в список так называемого Магнитского для того, чтобы ему было отказано в визах в США и Европейский союз».

О.БЫЧКОВА: Список Кардина то, что называется.

М.КАСЬЯНОВ: Да. После этого уже пошли такие интервью с либеральным уклоном. Медведев сказал, что вообще давайте до 3% проходной барьер опустим. Коновалов говорит «Давайте отменим регистрацию». Да, это то, что мы говорим. Он же юрист, он не может... Так же, как Медведев – юрист. Ничего, правда, не делает, но говорит хорошие слова. Также по этому пути идет и Коновалов, говорит: «Давайте отменим регистрацию». Во всем мире нет регистрации. Регистрировать на выборах. Ну, нет регистрации партии. Каждый занимается своей политической деятельностью, каждый имеет право на создание политической ассоциации. Оно это право даровано Конституцией нам. И нет никаких оснований для того, чтобы еще создавать какие-то специальные препятствия для того, чтобы люди могли собираться вместе по политическим принципам и проводить свои митинги, встречи и так далее, и так далее, и называться партией. Нет таких законных оснований. Он, наконец-то, это понял и теперь понимает, что есть угроза его собственной свободе, свободе передвижений.

О.БЫЧКОВА: А, может быть, он просто, наконец, это понял (министр юстиции, я имею в виду), и появился повод для того, чтобы это громко заявить. Почему вы его подозреваете в каких-то более таких вот?..

М.КАСЬЯНОВ: Потому что он сказал уже там же в интервью, что он никакой не политик, и никакого сильного политического решения он не принимает.

О.БЫЧКОВА: Да.

М.КАСЬЯНОВ: Ну ладно. В общем, министр – это политик. Министр занимается принятием политических решений. Любое решение правительства – это политическое решение. Тем более, министр юстиции, когда речь идет о фундаментальных свободах граждан, о регистрации политических партий. Ничего более политического нет. Самое политическое решение – регистрация политической партии. Нет других решений, более политических. Объявление выборов свободных и организация свободных выборов – это главное, это самые первые строки нашей Конституции. Поэтому говорить, что я не причем к сожалению, что ему приходится заниматься вопросами регистрации, говорит о том, что человек попал, что называется. Он не хочет, наверное, этим заниматься, но состоит в этой команде. И, конечно, скажем так, заявление Владимира Рыжкова о том, что Коновалову грозит как соучастнику в этих беззаконных действиях, грозит попасть в список невыездных – конечно, оно влияет. Так же, как и многим другим, которые этим занимаются. А я думаю, что мы будем этим заниматься. И когда вы спрашивали о выборах, что будет, как будет вести себя международное сообщество в отношении произвола, который будет происходить в стране на парламентских, президентских выборах, ответ один: в прошлом году уже по Лукашенко, по Белоруссии, в этом году были приняты соответствующие решения. А помните, мы говорим: «Почему одним нельзя, а Путину можно?» Я думаю, что мировое сообщество придет, все-таки, к выводу, что должен быть один подход ко всем нарушителям.

О.БЫЧКОВА: Ну, придет или не придет – одно из двух.

М.КАСЬЯНОВ: Поэтому жизнь развивается. Люди переосмысливают происходящее, и уже это с позитивной стороны происходит переосмысление. Поэтому жизнь двигается, и надежды на, скажем так, изменение ситуации в будущем, они растут.

О.БЫЧКОВА: Так. Тут продолжают теперь в моем компьютере, где поступают вопросы, тут внутри этого аппарата продолжается бурная дискуссия о том, что нужно делать. Игорь из Москвы пишет: «Согласен не ходить и не голосовать в заранее сфальсифицированных выборах». Виктор пишет: «Чем ниже явка, тем выше фальсификация. Те недовольные, кто не идут на выборы, возмущаются, лежа на диване, гарантированно становятся избирателями «Единой России». Низкий вам от нее поклон».

М.КАСЬЯНОВ: Ну, вы хоть ходите, хоть не ходите – напишут столько, сколько надо. Вы знаете, что рейтинг Путина 23%. А задача, чтобы у него было 65.

О.БЫЧКОВА: А откуда здесь 23%?

М.КАСЬЯНОВ: Как? Это опрос Левада-центра, что если выборы в ближайшее воскресенье, за Путина проголосовало бы 23%. А задача, вы знаете, у «Единой России» - 65%. И по Путину будет такая же задача, когда он будет пытаться имитировать, что он избирается президентом. Значит, будет то же самое. Поэтому откуда взять 40%? Ходите, не ходите – это будет нарисовано. В прошлые выборы никакой связи между избирательными урнами и протоколами не было. Все это было разные 2 истории, параллельно существующие.

О.БЫЧКОВА: «Бойкот – это бред, - пишет еще один слушатель. – Все равно кто-то придет и проголосует, и Партия Ж и В честно скажет: «За нас 98%», и даже не надо будет мухлевать», что правильно.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я прошу прощения, это немножко наивное рассуждение.

О.БЫЧКОВА: А что?

М.КАСЬЯНОВ: Наивное рассуждение. Причем здесь уровень явки? Это люди рассуждают, как будто кто-то сидит и по-честному подсчитывает эти бюллетени. Но это же не так. И бюллетени не имеют отношения к протоколам. А протоколы не имеют отношения к объявлению итогов. Поэтому это просто вас используют как живых граждан для того, чтобы вы волны такую гнали в обществе, что вы приходите в этот день голосовать. И поэтому и объявляется Народный фронт, для того чтобы в преддверии дня голосования было ощущение, что, вроде, все предрешено.

О.БЫЧКОВА: Так, и вот еще тут вопрос, между прочим, про «Правое дело». Очень много у меня тут всего. Пишет Ритал, журналист из Пензы: «Прохоров – это убийца Парнаса? Или, все-таки, в дальнейшем возможный союзник?» И о том же Сергей из Тольятти спрашивает: «Не считаете ли вы «Правое дело» своим союзником? Почему? Только без заклинаний о руке Кремля», - просит Сергей.

М.КАСЬЯНОВ: Не, ну, я не знаю, заклинание или нет, но мы не считаем «Правое дело» союзником. Некоторые люди, присутствующие в «Правом деле», они, на мой взгляд, по-прежнему являются честными, просто они, как бы, пытаются, все-таки, ухватываться за какую-то соломинку, понимая, что что-то такое может чего-то получится. Ну и, опять-таки, наивное желание хоть чем-то заниматься, хотя это проще, чем заниматься в несистемной оппозиции. Но «Правое дело» - это же так же, как «Справедливая Россия», это просто кремлевский инструмент манипуляции, это раскрашивание картинки, что, вроде, у нас весь спектр политический присутствует. Поэтому мы относимся к этому спокойно как к имитационной части. Так же, как к «Справедливой России», так же, как уже и к Жириновскому. Хотя, Жириновский изначально был чисто популистской партией, сегодня он уже и манипулируемая партия, и мы видели, какую он занимает в этот раз... Ему поручили, видимо, заниматься такой, радикально-правой позицией и он фактически ее ведет.

Коммунисты – манипулируемая партия, то же самое. Они полностью сливаются с Путиным в отношении вопросов внешней политики.

О.БЫЧКОВА: Почему они сливаются? Ну, коммунисты являются единственной реальной оппозицией в парламенте. Разве нет? Особенно после того как что-то там случилось со «Справедливой Россией».

М.КАСЬЯНОВ: Оля, спросите, пожалуйста, хоть одну из этих партий, кто-то из них имеет какую-то позицию в отношении свободных выборов? Что такое «свободные выборы»? О свободном доступе всех. Потому что им приказали: «Вы зарегистрированы, чтобы никто не вякал в отношении возможности регистрации других партий». Много левых партий пыталось зарегистрироваться, в том числе среди пытавшихся и наш Народно-демократический союз, НДС, помните, которому отказали в регистрации. Там были еще и правые партии. За прошедшие 4 года не зарегистрировано ни одной партии. Если завтра нам откажут, мы будем 9-ми. Ни одна попытка зарегистрировать новую партию не увенчалась успехом, потому что не было применено ни разу законного основания. Все основания были незаконные, и это является сегодняшними реалиями. Поэтому я утверждаю, что рамки...

О.БЫЧКОВА: Но разве коммунисты не выступают против всей этой?..

М.КАСЬЯНОВ: Нет, коммунисты не выступают.

О.БЫЧКОВА: Я – не избиратель КПРФ, но справедливости ради надо же сказать?

М.КАСЬЯНОВ: Я это говорю. Коммунисты не выступают, Никто не выступает против того... Вот, первый кто сказал, это сказал Коновалов о том, что нужно отменить регистрацию, пустить всех. Я пояснил, как я читаю мотивацию, почему надо говорить сегодня, а не вчера. Пусть он сделает это сегодня. Еще до выборов есть 2 месяца. Пусть правительство Коновалова и Путина инициирует этот закон. До конца работы весенней сессии еще есть время. И они примут закон о прекращении регистрации политических партий. Это означает, что все, включая все левые и все правые, и демократов будут участвовать. Еще есть шанс у Коновалова с Путиным исправиться. Если нет, то дорога прямая. Прямая дорога постепенно в сторону Египта и Туниса. Это же очевидно уже сегодня. Мы будем этому способствовать, потому что беззаконие нельзя терпеть, и все больше граждан видит это, и все больше граждан будет присоединяться к такому пониманию: нельзя терпеть беззаконие.

О.БЫЧКОВА: Спрашивает вас еще тот же слушатель из Пензы: «Готовы ли вы к союзу с Мироновым?» Миронов был сейчас, между прочим, на Антиселигере.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, в конструкции, как сейчас Сергей Миронов себя ведет, он ведет себя так же, как коммунисты, так же, как Яблоко, так же, как СПС – это часть той общей конструкции, созданной для имитации выборов. Если он станет реальным оппозиционером...

О.БЫЧКОВА: Коммунисты на Антиселигер не приезжали. По крайней мере, Зюганова там не видели, как мне кажется.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, это не мерило оппозиционности, прибытие на Антиселигер, я тоже не был на Антиселигере. Но это не означает же, что я не оппозиционер. Это же не является мерилом. Это одно из многочисленных мероприятий, связанных с экологическими аспектами и так далее.

О.БЫЧКОВА: Нет, это связано с политическими аспектами.

М.КАСЬЯНОВ: База та, а остальное – это переход в политику, что правильно. Созревание этой группы граждан в политику, переход от чисто таких бытовых экологических требований к политическим. Люди, наконец, начинают понимать, что решение их проблем, которые их волнуют каждый день, в том числе в быту, связано не с мольбами и просьбами к начальству решить их проблему по лесу или, там, по озеру, или чего-то еще, а связано с отсутствием у них политических прав, с отсутствием выборов. Люди это понимают, поэтому приветствуем Антиселигер и другие разные вещи, когда идет созревание, политическое созревание наших граждан. Это правильно. И процесс этот идет серьезно. Вспомните, еще в прошлом году те же участники Химкинского леса клялись Медведеву, что, наконец-то, мы будем за него голосовать, якобы, и так далее, и так далее, что, наконец, нас услышали наши начальники, дорогие наши, цари и батюшки. Сегодня они говорят, что долой всех и так далее. Год прошел всего. Видите, как быстро идет созревание в умах граждан? Поэтому...

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что обещали, вроде сказали, что с лесом все урегулировано, а потом оказалось, что нет.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, люди-то поняли, что решение их проблем не должно лежать в желании или хотении одного или другого начальника. Это же их законные требования, и они понимают, что только законными требованиями и своими правами они могут обеспечить свои надежды, решить эти проблемы. Это называется «политическое созревание».

О.БЫЧКОВА: Да вот пишет Ефим из Ростова-на-Дону: «В октябре был наблюдателем на муниципальных выборах. И писать это, нужен талант Жванецкого, чтобы назвать это выборами, надо больше с утра принять»... Ну, не буду читать все, что написано. Надо сказать, что тот же Миронов в нашем эфире рассказывал о фальсификациях и о том, какой там уровень примерный. Насколько, если я помню, я у него спросила про процент, он сказал, по-моему, от 8 до 15-ти, что ли. Ну, в общем, какие-то цифры такие назвал.

М.КАСЬЯНОВ: Ольга, ну я же говорю, Сергей Миронов – не потерянный для оппозиции человек. Но пока он еще не созрел для этой стадии.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, все-таки, бойкотирование, пишет человек еще один.

М.КАСЬЯНОВ: Активное бойкотирование.

О.БЫЧКОВА: Допустим, бойкотировали. Точка. Партия Ж и В, якобы, победила, нарисовали цифры. И что дальше-то? Вот это тоже я пыталась у вас добиться ответа на этот вопрос. И дальше что?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, ответ простой. Во-первых, опять-таки, возвращаясь к нашей партии. Если нас не регистрируют, жизнь не заканчивается. Партия создана полностью, объединенная демократическая партия. Мы продолжаем жить в рамках партии, продолжаем нашу политическую работу, продолжаем общаться с гражданами, рассказывать им, что происходит. И вместе с гражданами обсуждать способы решения проблем, глобальных проблем, перед которыми мы стоим. Любые проблемы более мелкие все равно мы обсуждаем у себя, и люди знают, как на эти ответы найти вопросы.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Михаил Касьянов был сегодня гостем программы «Большой дозор». Спасибо вам большое.