Мир в ожидании катастрофы: какая экономическая модель спасёт мировую экономику? - Рубен Варданян - Большой Дозор - 2011-02-15

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Большой дозор», в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и моя коллега Елизавета Осетинская, главный редактор «Ведомости.ру», добрый вечер…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Привет.

О.БЫЧКОВА: И наш гость сегодня - председатель совета директоров группы компаний «Тройка-Диалог» Рубен Варданян. Добрый вечер.

Р.ВАРДАНЯН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Говорить мы будем о том, что мир продолжает по-прежнему, вот уже второй год, продолжает ожидать катастрофу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И мы такие все жизнерадостные.

Р.ВАРДАНЯН: Третий год, с 2008 года.

О.БЫЧКОВА: Третий, да. «До сих пор непонятно, какая экономическая модель спасет мировую экономику» - написали мы в качестве темы для нашей сегодняшней беседы. А наши слушатели тут же нам стали на сайте писать: «К чему весь этот алармизм?», - пишет нам Сергей, например.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Можно короткое введение? Чтобы про алармизм. Ничего личного, что называется, наблюдения великих ученых, которые, кстати, отчасти благодаря «Тройке-Диалог» приезжали тут в Москву, а «Ведомости» у них у всех взяли интервью, и до сих пор мы это все перевариваем, что они рассказали. И мы пришли просто в состояние алармизма и решили продолжить тему.

Р.ВАРДАНЯН: Вы не у всех брали интервью, у позитивных не брали, у негативных брали только.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот профессор Гарварда Рогов: «История свидетельствует, что за банковским кризисом следует кризис суверенного долга. Обобщая исторические закономерности, банковский кризис у нас был, кризиса суверенного долга еще не было, значит, будет». Насим Талеб, известный оптимист: «Ситуация мало в чем изменилась. Проблему просто переместили в другое место, частный долг превратили в государственный». Заметьте, мнение совпадает. Марк Фабер: «В 2008 году обанкротилась финансовая система, в следующий раз обанкротится правительство. Как я уже сказал, прежде, чем обанкротиться, они напечатают кучу денег». Я просто хочу заметить, что они говорят, не сговариваясь, об одном и том же.

Р.ВАРДАНЯН: Елизавета, есть очень хорошая страна Греция, которая за последнюю тысячу лет, по оценкам различных экономистов, 850 лет была в дефолте. И ничего, существовала, радовалась жизни и жила.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У Греции есть и другие достоинства. Это маленькая прекрасная страна, расположенная в идеальном климате, куда люди ездят наслаждаться природой.

О.БЫЧКОВА: И которую любят все без исключения.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Инвесторы ездят туда наслаждаться природой, по большому счету, ну согласитесь. Вы же общаетесь с инвесторами, вряд ли они едут в Грецию жестко зарабатывать деньги. И потом, они говорят «дефолты», «кризисы».

Р.ВАРДАНЯН: Мы-то с вами жили в дефолте, в девальвации, в инфляции, и ничего, как-то жили, создавали семьи…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Насчет семей вопросов никаких. Мы-то выживем, я имею в виду, что русские люди…

Р.ВАРДАНЯН: За японцев переживаете? Или за немцев?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: За американцев.

О.БЫЧКОВА: Давайте начнем переживать по списку, последовательно. С кого мы начнем переживать? Давайте с американцев начнем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я предлагаю, во-первых, согласиться или не согласиться с логикой ученых.

Р.ВАРДАНЯН: Если вы были на нашем форуме, который прошел недавно, там были разные ученые, в том числе выступали серьезные ученые, которые говорили, что да, это все правда, есть много негативных факторов, но есть факторы и позитивные, позволяющие надеяться, что есть элементы роста. Как минимум, год, два, три система находится в неуравновешенном состоянии, очень много неопределенностей, очень быстро меняется картинка, но все это не значит, что мы должны сидеть и ждать мирового краха. Была как раз очень интересная статья по поводу одного из гостей нашего форума в «Нью-Йорк Таймс». Они проанализировали, какие он давал прогнозы за последние десять лет. И он давал прогнозы очень негативные. В прошлом году давал прогноз, надо было сидеть и ждать (неразб.), а рынок вырос на 30 процентов. Поэтому, наверно, если каждый раз говорить, что будет мировая катастрофа, на каком-то этапе ты окажешься прав. Но за это время можно заработать деньги, потерять, снова заработать, а ты будешь сидеть и ждать, когда все это произойдет. Другое дело, что мы стали очень взаимноинтегрированы. Если раньше, в 94 году, в Мексике случился кризис, нас это совершенно не волновало, нас никаким образом это не задевало, то сейчас понятно, что чихает Америка, а у нас воспаление легких. Если происходят какие-то проблемы в Китае, то мы пытается понять, как на нас это отразится, а раньше то, что происходило в Китае, волновало нас постольку, поскольку. Мы живем в мире, который более взаимосвязан. Проблемы в какой-то Исландии, когда русские помогали исландцам, чтобы они спасли банковскую систему, показывают, насколько все резко изменилось за последние 20 лет. Но я о чем? Конечно, есть очень много негативных моментов. Есть очень много правильных слов по поводу суверенных долгов, и о том, что нельзя жить, проедая будущее, как некоторые страны, там есть проблемы пенсионной реформы, есть проблемы демографические, проблемы издержек и неэффективности производства… Можно долго перечислять количество проблем, существующих в мире, и все они будут правильными. Но мы все находимся на таких постоянных качелях. Бывают периоды, когда все хорошо, но они редкие, эти периоды.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте по порядку. Они, я так понимаю, опасаются главной проблемы, даже не пенсионных проблем, непонятно, кто будет обеспечивать экономический рост глобально. Они говорят, что сейчас у многих ключевых стран, прежде всего, у США и у той же самой Японии есть навес в виде долгов, которые не рассасываются, хотя Обама начал пытаться их рассасывать, по крайней мере, с дефицитом. Очевидно, что это большой риск, все без исключения называют это как риск. Но Обама может не успеть это рассосать. Он там потихонечку-потихонечку, пока не началось, а он там раз! И обвалится, как сосулька.

Р.ВАРДАНЯН: И?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну обвалится или не обвалится? Сколько вы на такой сценарий внутренне отводите…

Р.ВАРДАНЯН: Я думаю, что в Америке не обвалится.

О.БЫЧКОВА: Ну это же не может бесконечно продолжаться, вот так расти, расти, расти?

Р.ВАРДАНЯН: Бесконечно продолжаться не может, все когда-нибудь заканчивается, истории великих империй заканчиваются, истории великих компаний заканчиваются…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос сроков и грохота, размер проблемы.

Р.ВАРДАНЯН: Потому что еще дефолт прошли многие страны, и проблемы суверенного долга не являются смертельной болезнью. Это неприятный процесс, это дестабилизация, это работа с долгами, но, по большому счету, если это не вызывает социальных катаклизмов, то… Я не то, что пытаюсь успокоить, я хочу сказать, что, мне кажется, некое преувеличение проблемы суверенного долга. Да, это сложно, в Еврозоне есть проблемы выхода или невыхода этих стран из Еврозоны, есть проблема оценки воздействия на другие страны. Но тем не менее, у той же Германии сейчас 4 процента годового роста, нету инфляции, и Германия – одна из крупнейших экономик в мире, очень хорошо развивается. Они почему-то не говорят… Как сказал один из выступавших нашем форуме, там проблема Еврозоны очень обсуждалась, у Европы никаких шансов нет, конец пришел, а у Америки все будет нормально… «Знаете, разница между Америкой и Европой в том, что в Европе есть Германия, а в Америке нет ни одного штата, похожего на Германию». Тоже хороший довод, и тоже можно обсуждать, прав он или не прав

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это действительно хорошая шутка. Наш по совместительству колумнист, а вообще экономист Олег (неразб.), например, очень мрачен по поводу американской перспективы и считает, что безработица в Америке показывает глубину проблем и не полностью даже их раскрывает, потому что в силу статистики малые предприниматели, у которых бизнес схлопывается, реально не входят в безработицу. Ситуация реально тяжелая. А как раз в Европе положение, благодаря известной стране…

Р.ВАРДАНЯН: По-разному надо смотреть на страны, на ситуацию по безработице. Надо смотреть на внутренне потребление. Очень важная вещь – технологические эволюционные изменения. Все равно Америка на сегодняшний день – крупнейшая страна, у которой больше всего новых компаний, производятся новые продукты, и технологически она является безусловным лидером. Поэтому какое это окажет воздействие на экономику, мы до сих пор не понимаем. Поэтому мы все пытаемся анализировать будущее, исходя из прошлого, у нас ничего другого нет. Проблема в том, что каждый раз кризис происходит не там, где ты его ждешь, не в той области, которую ты предсказываешь. Потому что обычно происходит некоторое сочетание факторов, которые раньше не происходили.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Количество черных лебедей множится.

Р.ВАРДАНЯН: Да, конечно. Возникла угроза кибер-войны, которой раньше не было…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы имеете в виду что под кибер-войной?

Р.ВАРДАНЯН: Условно говоря, есть войска в Америке и в других странах, в которых есть подразделения, их обязанность заключается в том, чтобы… на момент начала военных действий, мы привыкли, что пехота пошла и танки за ними пошли, а там вообще не видят этого всего, просто запускается программа, которая уничтожает центр принятия решений, не дает возможности отдать ни одной команды, ни одной ракеты вылететь.

О.БЫЧКОВА: Это сказки все какие-то из кино.

Р.ВАРДАНЯН: Но многие жюль-верновские сказки оказались реальностью, «Матрица» оказалась, что не так уже все далеко от того, что происходит вокруг нас. Мы не обсуждаем, что мир меняется тем же «Викиликсом» или Ассанжем, насколько (неразб.)

О.БЫЧКОВА: Заметьте, в том же Давосе это ни на кого не оказало разрушительного воздействия.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ты про «Викиликс» говоришь, что не оказало?

О.БЫЧКОВА: Ну на бизнес глобально – нет.

Р.ВАРДАНЯН: Мы обсуждаем проблемы старые – безработицы, пенсионной реформы. А что будет, если информация о всех банках американских будет опубликована в том объеме, который обещает «Викиликс», и какая это будет информация, о каких счетах? Если будет не один швейцарский банкир, а сто швейцарских банкиров, опубликуют все данные о том, кто какие деньги держит, к чему это приведет?

О.БЫЧКОВА: До сих пор ничего не рухнуло, небо не упало на землю до сих пор. Возникает вопрос: если уже было много чего названо и раскрыто, и ничего не рухнуло, то почему оно должно дальше рухнуть?

Р.ВАРДАНЯН: Я не говорю, что должно, я говорю о другом. Есть много новых факторов, которые окажут не меньшее воздействие на экономические процессы, чем (неразб.) условно говоря, внутреннее потребление, безработица…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы можем этот спектр расширять бесконечно. Просто есть фантастические факторы, которые можно включать в модель анализа, кибер-войну можно включить, можно «Викиликс-2» включить, или какая-то ядреная бомба откуда-то вылетит…Но есть более известные факторы. Например, все правительства, когда у них есть проблемы…

О.БЫЧКОВА: Лиза, подожди, извини, сейчас ты это скажешь, но я хочу не уйти сразу вот с этой истории, мне кажется, это менее скучно. На самом деле, это действительно очень интересно, потому что на все эти события влияют какие-то новые, неизвестные вещи. Вы можете вот список расширить не до прихода марсиан на Землю…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что бы вы включили в модель.

О.БЫЧКОВА: Из таких неожиданных факторов и не очевидных что кажется вам важным действительно?

Р.ВАРДАНЯН: Я думаю, что никто до сих пор не понимает, что происходит с экономикой в условиях того, что общий срок жизни людей удлинился на 20 лет. И человек в 60 лет чувствует себя активным. С точки зрения того, как это оказывает воздействие на потребление, на туризм, на многие другие процессы… Сделать серьезный анализ, если будут жить до 90, до 100 лет… У нас сегодня есть все шансы, ученые об этом говорят, что люди будут жить до 120 лет. К чему это приведет с точки зрения экономики? Какие будут воздействия, позитивные, негативные? Очевидно, не только позитивные. Мне кажется, это очень важная тема, продление жизни людей – это очень серьезный фактор. Второй очень серьезный фактор – огромное количество людей, которые попадают в средний класс, Индия, Китай, миграционные возможности передвижения этих людей, уже не то, что они переезжают в любую страну на самую бедную работу, люди потребляют и являются там огромной клиентской массой, которая хочет жить в других условиях. А количество французского вина не увеличивается, территория Бордо как была маленькой, так и осталась.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Производится еще новозеландское, аргентинское…

Р.ВАРДАНЯН: А люди хотят пить французское.

О.БЫЧКОВА: И эти люди считаются не тысячами, и не сотнями тысяч, а десятками миллионов.

Р.ВАРДАНЯН: Появляется альтернатива, чилийское вино или новозеландское, но оно не адекватно по количеству процентов. Происходит технологические возможности, связи…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так это же все факторы роста, что вы перечисляете.

Р.ВАРДАНЯН: Я вам привожу примеры не только негативные. При этом происходит рост, средний пенсионный возраст должен быть увеличен во Франции с 60….

О.БЫЧКОВА: До 99.

Р.ВАРДАНЯН: В России до 90 лет, условно говоря.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Люди в 60 лет, 40 процентов, готовы работать, а остальные 60 хотя жить.

Р.ВАРДАНЯН: При этом у них сексуальная активность, творческая активность намного ниже, поэтому они говорят…

О.БЫЧКОВА: Чем им заниматься?

Р.ВАРДАНЯН: Да-да. Самый активный период времени, когда работает, а потом, когда он уже не работает, у него желания, к сожалению, во многом меняются.

О.БЫЧКОВА: А в это время раскрывают информацию про швейцарские банки.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А еще какие факторы вы бы включили в модель?

Р.ВАРДАНЯН: Однозначно, все, что происходит в технологиях. Возможность клонирования, возможность обновления органов тела, то, что люди становятся стандартизированными…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так это все области роста.

Р.ВАРДАНЯН: Про все негативное уже сказали. Во-вторых, нет ни одного фактора, который был бы только положительным. Лекарство – это яд, яд – это лекарство, вопрос в дозе, вопрос в том, в каком объеме это все воздействует. То же самое ипотечное кредитование было очень хорошим стимулом для развития экономики. Для России, например, ипотечное кредитование является очень важным стимулом развития экономики. Но в Америке человек покупает третий дом уже не для того, чтобы в нем жить, а потому, что ему хочется спекулировать. Это является не очень положительным. Вопрос – тот же самый инструмент может и положительное, и негативное влияние оказывать на экономику. Мы живем в эпоху перемен, и эти перемены очень серьезные, фундаментальные. Мир был понятным в 20 веке, был индустриальный мир, было две супердержавы, которые между собой конкурировали, и мир был в таком ядерном балансе. Потом рухнула одна империя, показалось, что вторая империя сейчас будет управлять всем миром, и все по-старому будет происходить. А все по-старому не происходит, мир меняется, меняются центры. Появилась Бразилия, появилась тема продовольствия. 7 миллиардов населения, (неразб.), через 20 лет у нас будет 12 миллиардов населения, то сколько воды и еды будет нужно, как это будут обеспечивать, сколько это будет стоить. Как будет обеспечиваться та или иная страна водой, сколько будет стоить вода. Хорошая тема для разговора, очень серьезная. Но мы все время говорим только о тех вещах: сколько машин мы будем…а может, вообще машин не будет, люди будут по-другому передвигаться. Я о другом: мы не можем предсказать будущее, но пытаться анализировать тренды, которые сегодня, а не смотреть назад – это очень важный момент. Это тяжело делать, намного проще говорить – а вот в 20-ом году в Турции был дефолт, и мы посмотрели, и по этом же факторам рассчитываем другой дефолт. А Россия (неразб.), есть менеджеры больших банков. Мы были на конференции студентов СНГ, очень хороший университет нам организует конференции, большие форумы, и идет дискуссия на философские темы различные. И со мной выступали все главы риск-менеджмента крупнейшей страховой компании швейцарской, крупнейшего банка. И они рассказывали, какие у них модели анализа риск-менеджмента. Они проводят систему анализа, там различные факторы… и я спросил: а в 98-ом году, когда в России одновременно был и дефолт, и девальвация, и отказ от платежей, у вас в системе это было? Они говорят: такого мы даже представить себе не могли. Любая система имеет свои, человек даже не мог представить себе, почему (неразб.) лишат лицензии, а почему остальных не лишат лицензии? (неразб.) Можно задавать массу вопросов.

О.БЫЧКОВА: Потому что если убить двоих из пяти, то будет уже… Это точно так же, как у нас: почему с ЮКОСОм разобрались, а со всеми остальными не стали? Потому что одна история уже оказала достаточное влияние на все остальное.

Р.ВАДАНЯН: Мы говорим о том, что мы одновременно имеем огромное количество позитивных и негативных вещей, у нас разные воздействия. Мы должны принимать решения не такого общего тренда, а то, что тренд противоречивый. И ты должен принимать решения с точки зрения того, чтобы обезопасить свои вложения и пытаться максимально их сохранить, с другой стороны, понимать, что происходит в эволюционной спирали. Ты должен вкладывать деньги, потому что иначе твои деньги теряют стоимость. 20 лет назад слово «миллиардер» вызывало трепет в умах людей. Сейчас…

О.БЫЧКОВА: Каждый второй…

Р.ВАРДАНЯН: Ну, не каждый второй, но количество людей, которые называют цифру 70 миллиардов, уже никто не дергается, что у Мубарака 70 миллиардов или 50 миллиардов, не важно. Мир находится в очень турбулентной зоне.

О.БЫЧКОВА: Вот вы говорите о вещах, которые на таком относительно длинном отрезке времени развиваются. Ну, десятилетия. Понятно, что все очень быстро происходит, с ускорением, но это годы, тем не менее. А то, что произошло буквально за последние год-два, мы же понимаем, что мир изменился за эти год-два после этого кризиса. Он реально изменился, но мы, может быть, это как-то эмоционально, интуитивно ощущаем, а вы, как практический человек…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А ты как это ощущаешь в практической плоскости?

О.БЫЧКОВА: А я это ощущаю так, что я не могу это словами сформулировать. Я специально задаю вопрос Рубену, который занимается этим ровно в практической плоскости.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Просто я, смотри, про что хотела спросить: изменилась буквально на днях вторая страна по объему ВВП. Была Япония, стал Китай. Вы просто говорили о том, что была там одна империя, другая империя, третья, теперь думаем, будет вечно. А тут вот наступает на пятки Китай, это уже стало общим местом. Вопрос: в какой степени это фактор, не фактор, пузырь, не пузырь, и в какой степени вообще центр тяжести может передвинуться на Восток?

Р.ВАРДАНЯН: Так как мы все время возвращаемся в прошлое, в 1820 году доля ВВП Индии и Китая в мировой экономике составляла 40 процентов, доля США – 1,5 процента, доля России – 2,5 процента. Можно говорить, что был период, когда Индия и Китай тысячелетиями были крупнейшими экономическими игроками в мире. Но потом прошло 200 лет, которые ничто для истории, до этого все было по-другому. Поэтому является Китай третьей страной или второй страной… Япония, между прочим, другой феномен, который стоит анализировать. 20 лет отсутствие роста, 20 лет инфляционная экономика с застоем, и при этом – социальная стабильность, общество, в котором не происходит никаких катаклизмов, общество, которое нуждается в серьезнейших реформах, они не происходят, но тем не менее, это не приводит к каким-то серьезным сдвигам. Мне кажется, это тоже тема для разговора: почему здесь вот так, а в Египте, где был экономический рост и было нормальное развитие, при всех минусах, которые там происходили, там было достаточно… Тунис даже еще лучше, в стране была достаточно стабильная экономика, за три месяца вот так все изменилось, и власть поменялась. Очень интересно, что мы находимся в эпохе, когда очень многие процессы, происходящие в разных странах, становятся для нас важнее, острее, мы следили за Египтом, такое ощущение было, что единственная новость в мире – Египет.

О.БЫЧКОВА: Следили, как за родным.

Р.ВАРДАНЯН: (неразб.) не хотел уезжать, не смотря на эти события, это показывает, что люди по-другому смотрят на катаклизмы.

О.БЫЧКОВА: Не совсем, многие хотели, но не могли, а их зачисляли в тех, которые не хотели.

Р.ВАРДАНЯН: Я сейчас не о том, хотели, не хотели, я о том, что раньше это все было очень далеко, мы не могли никуда уехать, у нас был «железный занавес», нам это все казалось неважным, что Египет, что Буркина-Фасо, все это так далеко от нас. Переживали за шахтеров…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Интернациональная дружба всегда была нашим козырем.

О.БЫЧКОВА: Не уходите в сторону. Мы сейчас уйдем в сторону на новости, потом вернемся через несколько минут в студию программы «Большой дозор». Я напомню, что об этих катастрофах всевозможных, как теперь выяснилось, включая Марс, мы говорим с Рубеном Варданяном, председателем совета директоров группы компаний «Тройка-Диалог». У нас тут есть еще вопросы, которые мне надо успеть задать, пришедшие на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. У нас тут есть еще вопросы на нашем смс-портале, +7-985-970-45-45. Ну и смотрите, конечно, веб-трансляцию у нас на сайте, продолжайте это делать. И на сайте «Ведомостей» тоже, между прочим.

НОВОСТИ О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская. Наш гость - Рубен Варданян, председатель совета директоров группы компаний «Тройка-Диалог». Мы говорим о том, что не надо расслабляться мировой общественности и думать, что кризис закончился уже и больше никогда не будет. На самом деле в предыдущей части нашего разговора Рубен Варданян перечислил миллион еще каких-то совершенно неожиданных факторов, которые могут повлиять на все, что угодно, в какую угодно сторону.

Р.ВАРДАНЯН: Я хотел бы продолжить тему катастроф, еще одну вещь сказать очень важную, психологическую, особенно для нашей страны важную. Очень долгие годы мы психологически были уверены, что за нас все решили. Есть страна, есть Коммунистическая партия, начальник, который за нас все решал. Мы жили в системе, в которой за нас обо всем уже подумали. И по большому счету большинство людей мечтает о такой модели жизни, не только в России, но и во всем мире. Что происходит сейчас, почему такое эмоциональное, болезненное восприятие? Выяснилось, что вот этот гарант, который должен обеспечивать для тебя все, сам не всегда готов принимать решения. И ты оказываешься один на один с принятием решений, а принятие решений – это стресс. Любое решение означает для тебя ответственность, которую ты не готов брать.

О.БЫЧКОВА: Ну, это то, с чем связывают вот эти вот «лихие 90-е»…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это вообще большой кризис для любого человека. Даже у психолога Ялома есть про это целая книжка, потому что быть свободным человеком – это тяжелое бремя, которое постоянно толкает тебя к выбору. Все время нужно принимать какое-то решение.

Я.ВАРДАНЯН: И, ошибившись, не можешь потом сказать: это не моя была ошибка, меня заставили, приказали. Это я принял решение, поехал из Москвы, условно говоря, в другой город, в другую страну и там ничего не добился. Или остался, и добился или не добился здесь. Это большое изменение.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А как быть свободолюбивым вот в этом смысле? То есть, себя как учить? Мне кажется, это большой вызов.

Р.ВАРДАНЯЯ: Это довольно большой вызов. Во-первых, к этому не все готовы. Надо быть откровенным и честным, потому что все-таки людей, берущих на себя ответственность, готовых принимать решения, креативных, людей, которые готовы за собой вести, всегда очень маленький процент. Не больше, чем, по статистике, 3-5 процентов людей в обществе, готовых на такие вещи. То есть, 90 процентов людей хотят стабильности, ходить по тем же самым маршрутам на ту же самую работу. Они ходят в те же самые рестораны, у них круг друзей не расширяется, у них количество знакомых не расширяется. Если посмотреть на нашу жизнь, есть очень маленькое количество людей, которые расширяют свой круг интересов, свой круг знакомых. Мы пытаемся зафиксировать ситуацию и ее (неразб.), мы пытаемся из минуса плюс в болевую точку, болевая точка нам позволяет, дает ощущение стабильности. Поэтому стагнация – это постоянное желание, нормальная реакция большинства людей. Чтобы ничего не менялось, все было, как вчера, и будет нормально, нету войны, и все хорошо.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А тут всякие кризисы, конечно.

Р.ВАРДАНЯН: А тут постоянно у тебя вброс новой информации. Что там в Китае произошло, что произошло в Японии, что произошло в Америке. Как Египет отразится на мне, могу ли я поехать отдыхать? Я должен принимать решение.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Может, кстати, поэтому люди и не отказывались от путевок, потому что они уже приняли решение ехать в Египет, потому что нужно искать другую страну.

О.БЫЧКОВА: Потому что отпуск скоро закончится.

Р.ВАРДАНЯН: Отпуск закончится, деньги потрачены.

О.БЫЧКОВА: Египет – это локальная ситуация. Но большая же проблема, как я понимаю, была связана с тем, что американские или европейские граждане, которые привыкли доверять своим сложившимся десятилетия институциям, которые вдруг взяли и накрылись. Все, что было связано с недвижимостью, с финансовой системой, со страховыми компаниями, с рейтингами…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И вообще, средний класс по определению должен все это страшно любить, всему этому доверять. Модель построена ровно на этом.

Р.ВАРДАНЯН: Если ты едешь по правилам, ты не должен попасть в аварию, вот философия… А тут – ты едешь по правилам, и вдруг на тебя упала бочка с краской, и сломала твою машину.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А страховая компания разорилась.

Р.ВАРДАНЯН: И вот это то, что, к сожалению, происходит, и вызывает шок, и страх. Потому что когда (неразб.) рейтинги, и они вдруг оказываются банкротами, появляется вопрос (неразб.), но к каким последствиям это должно было привести, никто не думал. Возникает масса вопросов, это очень сложно для среднего класса. А кто должен мне обеспечить защиту и гарантии, какие должны быть механизмы? И с этой точки зрения у нас удивительная ситуация. У нас намного слабее институциализация страны, она намного боле персонифицирована, очень много отсутствует институтов, которые должны обеспечивать безопасность и некоторое спокойствие. С этой точки зрения мы как-то более привыкшие к тому, что все персонифицировано. Иван Иванович Иванов хороший, я с ним договорился, и слава Богу, а то, что происходит в системе, меня не волнует. Поэтому в этом смысле мы даже имеем преимущество.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть, мы готовы к кризису всегда. Даже несмотря на нелюбовь принимать решения, мы готовы к кризису всегда лучше…

Р.ВАРДАНЯН: Не всегда, в 80-ом году мы были меньше готовы к кризису, потому что у нас была эпоха стабильного застоя. Последние 20 лет мы как прожили – путчи, расстрел парламента, дефолты, девальвации, банкротства, гражданская война. Все это одновременно происходило в одной стране. При этом создавались семьи, строились дома, радовались, уезжали, приезжали, играли свадьбы… Так что, в общем, мы, конечно, более готовы, чем бедные французы, помнят последний дефолт в 1917 году, когда Россия решила не выплачивать по облигациям, которые давали французы. После этого французы дефолтов не помнят, а мы помним очень хорошо.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А если сузить мир, из космоса в нашу страну вернуться. У вас же есть какая-то экономическая модель и по нашей стране? У нас колебание цен на нефть, от которых мы зависим, за три года от 40 до 100.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, что не до 140. Еще не вечер, с другой стороны.

Р.ВАРДАНЯН: Во-первых, еще не вечер, а во-вторых, хочу сказать, что наша прямая зависимость от цен на нефть – это страшная вещь, потому что ты понимаешь, что это прямая зависимость, что бы ты ни делал, все вторично. Но с другой стороны, в условиях работы печатного станка, который работает мировой, американский, ты понимаешь, что цена на нефть будет стабильно расти. Даже потому, что она будет больше потребляться, растет население, потребление, это все приводит к большему спросу, плюс большее количество денег. У России, как у сырьевой страны с большими природными ресурсами не только в виде нефти и газа, но и еще воды и земли, которая может производить продукцию питания, есть конкурентные преимущества, они очевидны. Они могут нравиться или не нравиться нам, но с точки зрения сегодняшней ситуации у России, конечно, лучше ситуация, чем у той же Японии. Это не значит, что мы можем расслабиться и спокойно жить, но у нас сейчас удивительно большая готовность к выживанию в условиях кризиса. У нас более понятная ситуация с системой управления, нравится она нам или не нравится.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я тут недавно разговаривала с одним человеком, не буду называть имя, который может считаться оппозиционером, с которым у меня был интересный разговор про Путина. Я думала, что человек скажет – никогда, только не Путин. Он говорит – ты знаешь, я бы из такого и такого выбора голосовал бы за Путина. Потому что он понятен, понимаешь, как будет работать система при нем, чего от него ждать. Я была искренне поражена тем, что именно этот человек это говорит.

О.БЫЧКОВА: Застой, стагнация, да, и 97 процентов, про которые говорил Рубен только что.

Р.ВАРДАНЯН: Предсказуемость – это очень важный элемент, который нужен. К сожалению, он имеет свои минусы, потому что предсказуемость долгая приводит к застою, к отсутствию изменений.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А если говорить об экономической модели, это что, такой слабый рост, затухающий рост, взрывной рост? Это стагнация, это депрессия?

Р.ВАРДАНЯН: Это все одновременно. У меня была одна однокурсница, которая очень любила выражение: «Эй, ты, галопирующая стагфляция». Мы объясняли, что стагфляция галопирующей не может быть… Но само выражение нравилось очень. У России есть несколько внутренних вызовов, на которые надо отвечать. Огромные вложения в инфраструктуру, если мы их не сделаем, неважно, у нас Олимпиада, Чемпионат мира или просто элементарно (неразб.), их надо делать, надо находить ресурсы внутри страны и из мировых. Инфраструктура должна быть обновлена, она должна быть более современной. У нас есть эта очевидная задача, которая нам интересна, потому что она требует много инвестиций, и достаточно эффективных. Сможем или не сможем решить – хороший вопрос. Пока не очень решаем, но двигаемся. Вопрос второй: у нас очевидно есть большое преимущество, что при сегодняшней ситуации на мировых рынках у нас есть достаточно стабильный, предсказуемый источник доходов, который позволяет иметь рост 4-5 процентов. Хорошо это или плохо?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это достаточно для нас?

Р.ВАРДАНЯН: Смотря для чего. Быть средней страной, из 240 стран быть одной из стран – достаточно. Быть лидером – недостаточно, быть тем, кто является флагманом и реально меняет ход – недостаточно. Попытка коммерциализации наших научных идей, попытка сделать (неразб.) того, что мы придумываем, но не можем реализовывать – хороший вызов, он должен решаться. Мы должны научиться это делать, потому что это самый главный вызов, креативность и возможность конвертации научно-технических идей в бизнес – это одна из задач, которая стоит перед нашим обществом. Хороший вызов, сможем или не сможем, зависит не только от власти…

О.БЫЧКОВА: Как раз я хотела сказать: разве не только от индивидуумов зависит?

Р.ВАРДАНЯН: В совокупности. Мы находим модели частно (неразб.) Интересная у меня дискуссия была недавно, я был на семинаре, 12 глав компаний со всего мира собрал Маккинзи, и мы обсуждали, что происходит в образовании. Вторая отрасль в мире по размеру, два триллиона долларов…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это вместе школы и университеты?

О.БЫЧКОВА: Это вообще в мире все, что есть?

Р.ВАРДАНЯН: Да.

О.БЫЧКОВА: А первая какая?

Р.ВАРДАНЯН: Здравоохранение.

Е..ОСЕТИНСКАЯ: Отнюдь не нефть и газ.

Р.ВАРДАНЯН: Нефть четвертое место занимает. Так вот, мы обсуждали тему: в Нью-Йорке тратится 125 миллиардов долларов на обучение. Попытка собрать (неразб.) с бизнеса на образование где-то около миллиарда долларов в год собирается разными источниками. Если хотя бы повысить эффективность на 10 процентов расхода 125 миллиардов долларов…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То это больше, чем все эти сборы.

Р.ВАРДАНЯН: И то, что образование сейчас становится не задачей государства, а задачей частного бизнеса, потому что без правильно обученных кадров ты не можешь быть конкурентен. Даже не обязанность государства обеспечить, а частное и государственное партнерство должно обеспечить актив под названием «люди правильного качества и правильной конфигурации», что является большой задачей, большим вызовом. Но это сегодня не решается и абсолютно не обсуждается по-серьезному.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы, кстати, не были в Давосе на дебатах CNBC, где мне показалось, что я в Россию переместилась на какое-то время? Где они собрались и обсуждали, что они учат не тому, не тех и не там.

Р.ВПРДАНЯН: Лучший пример того, что происходит – Америка. Миллиарды долларов, потраченных безрезультатно на уровне начальной школы и средней школы. И при этом Южная Корея и Индия, которые сейчас вырвались вперед, где происходят изменения за счет образования. Вот анализ того, как это повлияет на экономику, как это повлияет на будущее развитие, что происходит в системах образования университетских, насколько мы можем привлекать лучших студентов, чтобы они остались и создавали свои продукты… Мы живем в век, когда роль государства как арбитра, государства как гаранта Конституции, защитника слабых и униженных трансформируется в одного из институтов, который должен работать вместе с частным бизнесом, потому что у человека, который сейчас свободен и может реализовывать себя в любой точке мира, может переехать из России в Америку, из Америки в Мексику, из Мексики еще куда-то и там работать, независимо от своей национальности и своего паспорта… Для него государство конкретное, условно говоря, мексиканское, если он приехал из России, не является гарантом. Он пытается понять, какие функции на себя берет государство, какие функции берет на себя частный бизнес, как эти функции работают эффективно, в этой среде чувствует ли он себя безопасно и может реализовать ли свои профессиональные и человеческие возможности, или нет. Поэтому вся модель взаимоотношений человека и государства изменилась. Раньше государство выполняло функции контролирующие, надзорные, наказывающие, обеспечивающие. Сейчас государство должно быть активным игроком в экономическом пространстве, причем игроком неожиданным, как спасителем некоторых ситуаций, так и инициатором кризиса, инициировать кризис своими действиями. И эффективность или неэффективность государства, его взаимоотношений с частным сектором будет ключевым фактором для любого общества, потому что раньше государство обеспечивало границу, закрывающую пространство, теперь (неразб.) Мы с вами можем на следующий день вести эту передачу в другой стране и обсуждать проблемы третьей страны. Это большое изменение.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть, оно от защитной функции должно перейти к такой просветительско-развивающей?

Р.ВАРДАНЯН: Оно должно перейти в активную фазу партнерско-совместных действий. Я глубоко убежден: в 21 веке области здравоохранения и образования будут ключевыми для будущего любой страны.

О.БЫЧКОВА: Они еще и по объему бизнеса, как выяснилось, ключевые.

Р.ВАРДАНЯН: По объему бизнеса, по влиянию на будущее экономики, по продолжительности жизни, по качеству образования. Все это будет определять будущее любой страны. Государство как один-единственный институт это обеспечить не может качественно. Будет важно, насколько быстро частные и публичные институты встроятся в эти механизмы, чтобы делать все это вместе. Потому что иначе все будет проиграно, потому что страна как отдельный институт становится наименее важной, наименее актуальной. Твой паспорт тебе позволяет жить в любой точке Шенгена, (неразб), будет происходить все больше и больше, это неизбежный процесс, и это означает, что у государства будут новые очень большие вызовы, и у частного бизнеса будет роль меняться. Вы скажете: я плачу налоги, и меня не волнует, что происходит здесь. Это не работает в моем понимании. Я могу ошибаться, но это мой взгляд на то, что будет происходить и в России в том числе. Сказать, что нас не волнует ничего, мы сейчас зарабатываем деньги, а завтра мы будем в другом месте, не так просто.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но если начинать с инфраструктуры, Россия не очень конкурентна как раз как место для жительства. По многим причинам, субъективным и объективным. Во-первых, здесь тяжело жить, здесь погода плохая. Во-вторых, здесь сложности с государством.

Р.ВАРДАНЯН: Зато если будет потепление климата, и Англию зальет, и Голландию смоет…Помните Олимпийские игры, где австралиец выиграл на (неразб.)? Была знаменитая история, когда он попал случайно в финал, потому что в полуфинале его дисквалифицировали, и 4 корейца бежали в отрыве на 20 метров от него, он последним бежал, пятым. И эти 4 корейца упали, споткнулись, а он спокойно выиграл олимпийскую медаль. Очень известный пример. Надо дождаться финала, прежде чем надеяться на удачу. Наши минусы – наши плюсы, потому что некоторые инфраструктуры (неразб.) Если создавать бизнес-школы и университеты, нам в некотором смысле легче, потому что у нас настолько этого не было, что сделать нормальное образование в некоторых областях нам легче, чем на Западе, где это десятилетиями созданное и тяжело меняющееся. Как с компьютерами, мы покупали более современные компьютеры в частных компаниях в России, когда западные компании, намного будет сложнее…

О.БЫЧКОВА: Потому что все уже были компьютеризированы, дорого…

Р.ВАРДАНЯН: Да. Поэтому в России есть масса вызовов, и очень много проблем, самая главная проблема не в климате, а в коротком взгляде. В стране, где элита не живет взглядом длинным, где она не принимает свои решения, исходя из будущего не только завтра и послезавтра, а будущего на 20-30 лет, действительно очень сложно построить конкурентную среду, потому что ты должен конкурировать, думая о том, что через 10-20 лет будет. Я никогда не забуду мой разговор с (неразб), министром Сингапура. Я его спросил, почему он приезжает в Россию, будучи в возрасте 87 лет, почему он стал членом совета нашей бизнес-школы. Он мне объяснил: через 20 лет Шанхай будет более конкурентным, чем Сингапур, потому что сейчас там более надежно, более безопасно, Мумбаи и Шанхай – более интересные города, там больше чистоты, больше простора, и через 20 лет Сингапур начнет проигрывать Шанхаю, и поэтому нам важно сейчас найти новые территории, новые взаимоотношения, по-новому перестроить нашу страну с тем, чтобы конкурировать через 20 лет. Я спросил – а какой у вас горизонт видения того, что надо делать с Сингапуром? Он говорит – к сожалению, не больше 80 лет, это максимальный срок, который мы видим, ключевые вещи надо решать исходя из нашего сегодняшнего видения того, что будет завтра. Ну, это уже другое отношение ко всему тому, о чем мы говорим. Понятно, что он гениальный человек, таких людей не так много в мире, но сам подход – это очень важно, от элиты исходящий, которая говорит не только о том, сколько ты украл или не украл, сколько заработал или не заработал, сегодня можешь потратить, а что ты сделаешь сегодня, чтобы завтра твои дети были успешными? Это действия или бездействие ключевые для того, чтобы была или не была катастрофа. В отличие Америки от нас, американская элита всегда очень циничная, абсолютно прагматичная, принимала те решения, которые нужны для того, чтобы страна продолжала оставаться лидером. Они могут нам нравиться, это решения, могут не нравиться, но эта страна всегда осознано это делает. Несмотря на то, что происходило вокруг, в других странах, она вступала в мировую войну, когда ей было выгодно, или когда ее просила Англия, делала так, как ей было выгодно с немецкими предприятиями, и много чего другого. Если покопаться в истории, удивительные вещи можно узнать про действия Америки в Первую мировую войну, и во Вторую, и после мировой войны. У них были свои интересы, они строили свою страну с тем, чтобы она была успешной не только сегодня, но и завтра.

О.БЫЧКОВА: Рубен, а ваш собственный горизонт насколько длителен?

Р.ВАРДАНЯН: 20 лет.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы сами считаете, что, несмотря на все риски, вы готовы играть в долгую.

Р.ВАРДАНЯН: У меня проект бизнес-школы в «Сколково» начался пять лет тому назад. Я прекрасно понимал, что этот проект реально будет успешным или неуспешным только через 12-20 лет. Когда я начинал помогать Погосяну строить «сухой суперджет» в 2000 году, тоже прошло 10 лет. Когда я начинал в 91-ом году «Тройку-Диалог», (неразб.) 20 лет, потому что я понимал, что никакого фондового рынка в 91-ом году не было в России.

О.БЫЧКОВА: Сами понимаете, я вас не могу не спросить про «Тройку», оставила этот вопрос на потом…

Р.ВАРДАНЯН: Не имеет отношения к катастрофам.

О.БЫЧКОВА: Конечно, и дай Бог, чтобы не имело. Но вот горизонт 20 лет, что дальше, будет ли сделка со Сбербанком или с кем-либо еще?

Р.ВАРДАНЯН: В течение 20 лет точно что-то будет, я не знаю.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ловко ушел от ответа.

Р.ВАРДАНЯН: Для любого человека есть персональные вещи и есть бизнес. Бизнес требует очень четкого ответа на некоторые вопросы: какая цель? Как заработать денег сегодня и завтра? Какие должны быть акционеры? Какой должен быть капитал? Какие должны быть сотрудники? Какая должна быть клиентская база? Важные вопросы, на которые надо отвечать каждый день. Ты должен анализировать, что происходит вокруг тебя, что происходит внутри тебя, пытаться на эти вопросы максимально профессионально и правильно ответить. Потому что успех будет не только твой, но и всей компании. И будет или не будет «Тройка» с (неразб.) банком, будет или не будет на другие рынки двигаться, кроме России, и будет ли становиться акционером или партнером какого-то крупного банка, - это все возможные сценарии, надо взвешивать все «за» и «против», находить то, что наиболее правильно. Нам казалось два года назад, что «СтандартБанк», и развитие Африки, Бразилии и Китая очень важно и правильно. Наверно, мы немножко торопились, это произойдет, но медленнее, чем хотелось бы. Видим мы возможность, что работа с крупным государственным банком дает возможность для людей лучше себя реализовать, быть профессиональней и успешней? Да, видим, есть большие преимущества, но есть и определенные вызовы. Сейчас, на этом этапе в России, потому что потом будет снова приватизация, и мы будем снова иметь другие циклы. Надо ли любой ценой это делать? Нет, конечно, все должно быть разумно, выгодно обеим сторонам. Если это будет разумно и выгодно – почему нет. И не только сегодня, но и завтра. Главное сейчас, чтобы был ответ не только на вопрос, почему я делаю это сегодня, но и как это отразится завтра на компании, на мне, на будущем того, что я делаю. Если клиент получит больше услуг – ну и прекрасно.

О.БЫЧКОВА: Все, спасибо большое. Это была программа «Большой дозор», Рубен Варданян был сегодня с нами. Спасибо вам.