Новая Москва: с чего начать изменение города - Андрей Шаронов - Большой Дозор - 2011-02-08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова и моя коллега – главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова. Добрый вечер.

Т.ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И у нас сегодня наш гость – это Андрей Шаронов, вице-мэр Москвы по экономическим вопросам. Добрый вечер, Андрей.

А.ШАРОНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Я включила уже вебкамеру, можно увидеть здесь Андрея Шаронова. Да, он пришел в студию программы «Большой дозор», чистая правда. И у нас есть поэтому специально для ваших вопросов Андрею Шаронову SMS-портал +7 985 970-45-45. Вообще, уже приличное количество вопросов пришло на сайт «Эха Москвы» в интернете (кто бы сомневался). У слушателей, конечно, вопросов миллион к вам. У нас с Татьяной Лысовой тоже по 150 штук есть уже. И мы понимаем, что количество вообще тем, которые можно сегодня с вами обсуждать, оно совершенно беспредельно. Мы в сложном состоянии находимся. Но мы понимаем, что в самом сложном положении, хуже всего – это вам, безусловно. Потому что...

А.ШАРОНОВ: «В сложном положении», «хуже всего» - это, вообще, большая разница.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. В сложном самом худшем положении. Потому что понятно, что как только вы пришли то, что называется, на Москву, то ясно, что реальное количество проблем, всяких вопросов, огромных каких-то сложностей – оно, действительно, нереально. И сам масштаб объекта деятельности – он тоже, конечно, ни с чем не сравним. У вас не было или не остается ли ощущения ужаса от того, с чем вам приходится иметь дело?

А.ШАРОНОВ: Нет, конечно, я продолжаю находиться в состоянии открытий постоянных. И я думаю, что не я один из людей, которые пришли с новой командой Сергея Семеновича Собянина. Но это особенность объекта, это, действительно, огромный мегаполис, наверное, самый большой в Европе.

О.БЫЧКОВА: И один из немногих в мире.

А.ШАРОНОВ: Да, один из немногих в мире. Как и все, с большим количеством проблем, с большим количеством особенностей. И, конечно, нужно очень много времени для того, чтобы попытаться понять его, характер проблем, возможности решения, ресурсы, которые есть.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, перед вами Собянин какие задачи ставил? Он вам что сказал? Что он от вас хочет?

Т.ЛЫСОВА: Когда звал вас на работу, как он вас уговорил?

А.ШАРОНОВ: Ну, как он уговорил? Уговорил интересной работой. Это как раз тот случай, когда главным или даже единственным преимуществом была интересная работа, интересная команда. Задача – это он говорил об этом, сделать новый город с новыми людьми, сделать современный город, прозрачный, дружественный к своим жителям, не обремененный ненужными функциями и имуществом. Сделать город, в котором хочется жить, в котором модно жить, в котором удобно жить, в котором могут найти себя разные по возрасту, по духу люди, жители и гости. Город, который хочет быть международным финансовым центром, а это другая лига по требованиям, которые предъявляются к таким городам. Это конкуренция не с соседями, а это конкуренция всего с несколькими глобальными игроками. И здесь сравнивать себя надо даже не с Восточной Европой, а с Нью-Йорком, Лондоном, Шанхаем, Гонконгом. И так, как это делают инвесторы, которые выбирают, откуда вести бизнес. Поэтому вот такой набор неслабых задач – в общем, он и повлиял на мое решение.

О.БЫЧКОВА: А какой-нибудь есть такой срок, вот, через год уже должны быть, скажем, какие-то результаты, иначе все плохо и ничего не получилось? Какие-то границы поставлены временные?

Т.ЛЫСОВА: Ну, хотя бы для каких-то определенных задач.

А.ШАРОНОВ: Если говорить об определенных задачах, то мы хотим к весне сформулировать стратегию, сформулировать основные направления деятельности правительства, переформулировать городские программы до периода 2016 года. То есть попытаться сформировать эту триаду.

О.БЫЧКОВА: Так весна уже на пороге.

А.ШАРОНОВ: Ну, в апреле. В апреле, если быть более точными. Причем, по-прежнему считаю эту задачу поисковой, поскольку мы уточняем и те параметры, которые раньше закладывались в перспективные планы. От чего-то мы отказываемся, что-то подтверждаем, что-то ищем нового.

О.БЫЧКОВА: От чего уже отказались?

А.ШАРОНОВ: Ну, если говорить в лоб о Генплане развития города, который формально существует, который обсуждался, критиковался, конфликты были по этому поводу, то, строго говоря, должны быть построены еще примерно 100 миллионов квадратных метров в рамках Третьего кольца.

Даже как житель я плохо понимаю, как это... Наверное, это можно сделать. А как после этого жить в городе, я плохо понимаю. Поэтому вот такая задача, опять же, не в цифрах, а в эмоциях. Как сделать так, чтобы город развивался, но не воспроизводил вот эту систему переуплотнения. Он и так переуплотнен по сравнению с одними мегаполисами в 3 раза, по сравнению с Манхеттеном в 1,5 раза при всех его многоэтажках. И, в общем, понятно, что это не тот путь, которым надо развивать город.

С другой стороны, он должен развиваться и мы должны ответить, как он должен развиваться и физически, и с точки зрения структуры экономики, каких отраслей должно быть меньше, каких вообще не должно быть, каких, наоборот, больше. Как это сделать, потому что город – не экономический агент, город может создавать только условия. А экономические агенты будут принимать решения, идти сюда или не идти, идти с этим бизнесом или не с этим бизнесом. Нам очень хочется сделать вот это, но уверены ли мы, что у нас есть кадры, которые могут это сделать и на которые отреагируют международные инвесторы и работодатели, чтобы прийти с этим в город?

О.БЫЧКОВА: Ну, видимо, нет. Потому что для того, чтобы заниматься Генпланом, например, приглашен человек из Казани. Правильно?

А.ШАРОНОВ: Ну, он занимается градостроительной политикой. А Генплан – это, конечно, более фундаментальный труд, предполагающий обсуждение не только, в целом, в правительстве, но и, конечно, с жителями, с общественностью, с профессионалами.

Т.ЛЫСОВА: То есть процесс разработки и обсуждения Генплана, как я поняла, будет запущен заново фактически?

А.ШАРОНОВ: Ну, я бы так осторожно сказал, что мы находимся в ситуации, когда понимаем не то, чтобы нереализуемость тех планов, а бессмысленность и опасность их реализации просто для жителей, для всего мегаполиса. Ну, наверное, следующий вывод – да, что мы должны вернуться и посмотреть, что с ним делать.

О.БЫЧКОВА: А вот какие там еще конкретные пункты кроме, например, строительства жилья, которое является, как вы объяснили, палкой о двух концах?

А.ШАРОНОВ: Когда я говорил о 100 миллионах квадратных метров, я не имел в виду только жилье – это и офисные помещения, и гостиницы, и предприятия, это и строительство дорог, и всего-всего.

О.БЫЧКОВА: Не, а что именно еще из таких, более конкретных вещей? Хотя, я понимаю, что за каждым таким названием стоит еще огромный клубок проблем. А что еще вызывает сомнения?

А.ШАРОНОВ: Ну, на самом деле, мне этого достаточно.

О.БЫЧКОВА: Может быть, в экономическом смысле? В структурном смысле?

А.ШАРОНОВ: Если говорить об экономике, то, на мой взгляд, одна из проблем, которую тоже надо решать, состоит в том, что под задачами и под темой градостроительного планирования, на наш взгляд, было очень мало экономики. То есть было больше абсолютных цифр, было больше архитектурных решений, собственно, планировочных решений. А, вот, экономики... Соответствует ли это ожиданиям экономических агентов? как они себя поведут? поедут ли сюда? будут ли перемещаться сюда, останутся ли здесь? Вот этого было меньше. И мне кажется, что сейчас задача городских властей смотреть на градостроительную политику с точки зрения экономически последствий, с точки зрения ожиданий жителей, ожиданий экономических агентов.

Мы можем кучу денег вбухать в строительство какой-то дороги, какой-то промышленной зоны, но она окажется невостребованной. И это, в общем, как раз ошибочное решение, которого каждый мегаполис старается избегать.

Т.ЛЫСОВА: Я примерно понимаю, о чем вы говорите – меня поразил... Я редко бываю сейчас в этом районе, но, вот, проезжала, в районе метро Коломенская-Автозаводская. Меня поразил технопарк так называемый, или бизнес-парк, построенный на территории завода ЗиЛ. Он стоит пустой. То есть между Москвой-рекой, заводом и линией метро...

О.БЫЧКОВА: Это, вот, с правой стороны, там проезжаешь по эстакаде?

Т.ЛЫСОВА: Да, с правой стороны много-много одинаковых таких вот зданий стеклянных, он стоит пустой абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Это практически целый район.

Т.ЛЫСОВА: Да. То есть, видимо, вы имеете в виду вот такие ошибки, которых не должно быть, да?

А.ШАРОНОВ: Ну, я бы не хотел оценивать данный конкретный проект, потому что он еще не завершен.

О.БЫЧКОВА: Не, ну это как модель, на самом деле, конечно. Мы знаем много других подобных мест в Москве, очень много.

Т.ЛЫСОВА: Андрей, вот я еще хотела у вас спросить. Вы в начале разговора...

О.БЫЧКОВА: Ой, подожди. Так, а, все-таки, что вот с этим делать-то? Вот, построили таких очень много больших зданий, офисных, торговых, каких-то еще, там, развлекательных, ну, разного назначения. Это стоят какие-то огромные такие из стекла и бетона, разноцветные, красивые или нет (все относительно). И видно, что они не используются и что их построили и, видимо, зря, потому что не подъехать, не для кого и не для чего. Вот с этим что делать? Вот с такого рода решениями, которые, видимо, были приняты ошибочно.

А.ШАРОНОВ: Ну, вы знаете, я не думаю, что сейчас будет приниматься решение о сносе или о разрушении таких объектов. К сожалению, очевидны некоторые проблемы серьезные, когда шла застройка, пресловутая точечная застройка, которая серьезно ухудшала инфраструктурные возможности, усложняла движение, увеличивала нагрузку на все виды инфраструктуры. Что остается делать? Ну, с этим остается жить. Решая вопросы через расширение дорожной сети, через строительство стоянок, через ограничение въезда. Вот, дорожная проблема – она является одной из приоритетных для нового мэра в отличие, скажем, от предыдущего, для которого приоритетом была стройка. Для этого мэра – это транспортные, прежде всего, ограничения, создание более или менее человеческих условий для передвижения в городе. И нужно понимать, что ситуация спроса и предложения – она по-разному развивается. Вот, спрос на услуги – он растет постоянно. Каждый месяц количество машин в Москве увеличивается на несколько десятков тысяч, каждый год, соответственно, на несколько сотен тысяч. И считать, что мы сможем, во-первых, довести инфраструктуру дорожную до того уровня, когда она просто рассосет, абсорбирует весь этот транспортный поток, и также вровень с ним будет продолжать развиваться до бесконечности – это, в общем, наивно. Наверное, это можно сделать, но это стоит астрономических денег и физически это невозможно реализовать в сколько-нибудь ограниченное время. Поэтому меры будут в любом случае комбинированные: конечно, это расширение улично-дорожной сети, строительство парковок. Но, видимо, это и усиление рестриктивных, ограничительных мер, связанных с въездом грузового автотранспорта, связанного с появлением некоторых зон, где движение будет серьезно ограничено. Я не готов сказать, будет ли это на платной основе и так далее. Но совершенно понятно, что только стройкой вопрос не решить, и это не только вопрос денег – это вопрос физических возможностей. Дороги все равно можно расширять до определенного предела.

Т.ЛЫСОВА: Андрей, вы в самом начале разговора сказали, что вы ежедневно делаете для себя открытия. Не секрет, что с момента отставки московского мэра многие сделали для себя открытия, сейчас уже не стесняются об этом говорить, в том числе люди, занимающие очень ответственные посты, вдруг обнаружили, что в Москве все страшно запущено. Куда ни ткни, везде плохо, я уже не говорю про коррупцию, про которую ежедневно мы получаем новости. То есть вот так вот внезапно оказалось, что крепкий хозяйственник Лужков страшно запустил буквально все аспекты городской жизни – так это выглядит сейчас.

Я хочу вас спросить. Среди открытий, которые вы ежедневно делаете, есть ли хорошие? Потому что про плохие мы уже довольно много слышали.

А.ШАРОНОВ: Конечно, есть. Ну, скажем, там, город достиг определенных успехов в социальной защите населения. Хотя, это, вот, почти в каждом сюжете вы будете видеть такого двуликого Януса, и продолжением достоинств являются недостатки. То есть уровень социальных расходов в бюджете, уровень доходов... Хотя, это не только заслуга предыдущего мэра, но в том числе они существенно выше, чем в стране, прежде всего социальная защита. То есть город тратит на социальные расходы чуть меньше 50% своего бюджета. Огромного бюджета.

Т.ЛЫСОВА: Это очень много.

А.ШАРОНОВ: Да. По-моему, 42% - это очень большая цифра. Наверное, это хорошо для жителей. Оборотной стороной является то, что это социальной поддержкой является безадресной. Что это означает? Это означает, что ее ровным слоем получают все, и те, для кого она составляет существенную долю в доходах, и те, для которых она вообще незаметна.

То есть получается, что, там, минимальными, ну, или определенными управленческими усилиями вы можете сократить эти суммы для тех, для кого они вообще не имеют никакой роли (в Москве много таких людей) и увеличить эти денежные средства для тех, для которых это существенный источник доходов.

Очевидное решение, но оно не делалось. Оно сложное, оно связано с учетом, с организацией информационных систем. Но, в общем, многие города и регионы в России это уже сделали, потому что они гораздо беднее Москвы. Они не могут себе позволить такой политики. Москва могла и это делала. Поэтому, конечно, система социальной защиты, большое количество выплат, но количество выплат, если мне не изменяет память, в Москве, которые начисляются из бюджета, по-моему, 52.

Т.ЛЫСОВА: Видов?

А.ШАРОНОВ: Видов. 52 вида начисляется. То есть это тоже очень сложная система, которая, ну, должна как-то упрощаться, должна быть более дешевой в администрировании, более понятной. И самое главное, опять, более адресной. Должны получать те, которые нуждаются, и для которых это делает разницу в их доходах.

В других системах можно посмотреть, скажем, это система поддержки малого предпринимательства. Тоже есть плюсы, есть минусы. Но в Москве, например, один из самых больших гарантийных фондов, который участвует в программе кредитования малого бизнеса. И я считаю, что это неплохо администрируемая система, достаточно прозрачная. Есть части, которые менее прозрачны, которые вызывают серьезную критику предпринимательского сообщества. Но, вот, этот элемент – он есть и он заслуживает...

Т.ЛЫСОВА: А он работает?

А.ШАРОНОВ: Он работает.

Т.ЛЫСОВА: А как-то это противоречиво звучит, да? Потому что все жалуются в Москве на то, что именно малому бизнесу и даже среднему очень сложно, потому что всегда делается предпочтение не маленьким магазинам, а крупным сетям, допустим. Не маленьким компаниям, а каким-то там большим монополистам. А если они еще имеют отношение к властям города.

Т.ЛЫСОВА: К префекту, управе. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Ну, в таком даже, не в коррупционном, а в таком, формально прямом смысле, да? Если это вот эти государственные унитарные предприятия, то вообще прекрасно. А все остальные, которые называются «малым бизнесом» и хотят сами для себя что-нибудь заработать и принести немножко пользы небольшому количеству окружающих, они как-то находятся в сложном положении. Почему так? А вы говорите при этом, что фонд работает.

А.ШАРОНОВ: Это один из инструментов. Кстати, буквально 2 часа назад закончилась встреча мэра Москвы Сергея Собянина с общероссийской организацией «Опора России», представляющей малый бизнес, и как раз все эти проблемы обсуждались. Большая встреча была с большим количеством.

О.БЫЧКОВА: Жаловались?

А.ШАРОНОВ: Жаловались-жаловались.

О.БЫЧКОВА: Наезжали?

А.ШАРОНОВ: (смеется) Наезжали.

Т.ЛЫСОВА: На коррупцию жаловались, я слышала.

А.ШАРОНОВ: На самом деле, они объективно пытались оценить различные аспекты политики в отношении малого предпринимательства в городе и говорили: «Вот это хорошо, вот это похуже, вот это вообще отвратительно, вот это надо развивать, это не делает никакой погоды, это можно оставить, а вот этого у вас нет – давайте, попытайтесь это сделать». То есть обо всем говорилось – не только об общей политике, затем речь зашла об отдельных отраслях. Говорили и о медицине, участии малого бизнеса в медицине, и, конечно, об уличной торговле, что стало притчей во языцех. И даже о малом бизнесе в топливном секторе – заправки. Очень много говорили о недвижимости, о доступе малого бизнеса к недвижимости. Кстати, в Москве порядка 2 миллионов квадратных метров роздано по льготной ставке для малого бизнеса.

Ну вот, проверки самой «Опоры России» показывают, что не более 20% реально относится к малому бизнесу из тех, кто занимает эти помещения.

О.БЫЧКОВА: А остальные – это кто?

А.ШАРОНОВ: А остальные – примкнувшие к этому светлому имени. Ну, это там есть и ГУПы, там есть и адвокатские конторы, и все, что угодно. Что говорит, что данные конкретные меры, например, неэффективны.

О.БЫЧКОВА: То есть все равно все упирается в плохую организованность, чрезмерную централизацию и коррупцию?

А.ШАРОНОВ: И в это, да. И потом есть, в конце концов, объективно какие-то меры более легко контролировать и администрировать, а где-то очень высока доля субъективных дискредитационных решений и там есть поле для творчества, так аккуратно скажем.

О.БЫЧКОВА: Ну, какие-то конкретные решения будут приниматься, вот, скажем, по итогам сегодняшней встречи?

А.ШАРОНОВ: Конечно, будут. Кстати, сегодня утром...

О.БЫЧКОВА: Наверняка же там просто огромный список совершенно конкретных мест, которые нужно исправлять, составлен.

А.ШАРОНОВ: Да. И сегодня утром Сергей Семенович Собянин назначил нового главу департамента развития предпринимательства и поддержки малого и среднего бизнеса.

О.БЫЧКОВА: Это кого?

А.ШАРОНОВ: Алексей Комиссаров, человек, никогда ранее не замеченный на госслужбе, бизнесмен, организатор бизнес-инкубаторов, владелец крупного производства, который будет теперь заниматься темой развития малого бизнеса в Москве.

Т.ЛЫСОВА: А не получится ли так, что?.. Я заранее извиняюсь перед этим человеком, я ничего о нем не знаю, но у нас как-то в Москве была такая традиция, что если бизнесмена сажают на государственную должность, потом выясняется, что в рамках его государственной деятельности его бывший бизнес как-то дополнительно процветал. Как вы знаете, у нас в стройкомплексе так было принято, что руководители строительных компаний оказывались и руководителями департаментов, потом возвращались в свои компании, и следующий оказывался. А компании от этого только росли-росли и процветали.

А.ШАРОНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: То есть процветали только эти компании.

Т.ЛЫСОВА: Нет, другие, но эти, в основном, процветали, дополнительно. А.ШАРОНОВ: На самом деле, вопрос совершенно справедливый, но в данной ситуации серьезным аргументом является то, что он не создал этот бизнес, будучи на государственной службе, и он приходит, и он декларирует наличие этого бизнеса. Я, кстати, тоже пришел из бизнеса, у меня тоже есть акции и я тоже декларирую наличие этих вещей и обязан декларировать наличие конфликта интересов, если такое случится. Кстати, у Алексея бизнес не в Московской области и не в Москве, поэтому, я думаю, что это тоже определенный аргумент.

Вообще, мне кажется, это нормальная традиция, которая возникает, чтобы на госслужбу приходили люди, которые чувствуют качество государственного регулирования, с другой стороны, будучи бизнесменами. И, там, скажем, для Германии это не традиционно, а для Америки это обычная практика. И для меня это второй поход на госслужбу, и я после 3,5 лет, проведенных в частном секторе, гораздо лучше чувствую многие вещи, которыми я раньше занимался и видел их только с одной стороны. И мне кажется, время от времени все должны, ну, или, так скажем, многие, которые завязаны в регулировании процессов, связанных с деятельностью бизнеса...

О.БЫЧКОВА: Выйти на травку.

А.ШАРОНОВ: Да, пробовать, как оно работает, а как, можно ли жить в этой ситуации.

О.БЫЧКОВА: Андрей, вот Татьяна хотела вас об этом подробно расспросить как раз, но тогда уже сделаешь это после перерыва. У нас сейчас краткие новости и небольшая реклама. Мы продолжим программу «Большой дозор» с Андреем Шароновым.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». И наш гость – зам мэра Москвы по экономическим вопросам Андрей Шаронов. Мы, конечно, говорим о том, что нужно делать в Москве, в новой Москве, с чего нужно начинать изменения города, изменения, которые, конечно... Вернее, проблемы, которые накопились и требуют большого количества изменений. но прежде чем мы перейдем к другой теме, можно несколько вопросов, вот, вдогонку предыдущей? Например, пишет Наталья из Питера: «Офисные здания пустуют, так как нет у нас условий для среднего бизнеса. В Питере тоже самое». Или спрашивает Лев: «Почему в Москве сократили льготы малому бизнесу? Дерут 100 шкур. Например, разгромили торговые палатки и ничего взамен». А еще один слушатель, который прислал смску, пишет, что льготной цены на аренду вообще никогда не видел, например.

Т.ЛЫСОВА: Ну, естественно. Другие видели.

О.БЫЧКОВА: Другие видели, конечно. А другим не показывали, разумеется.

Т.ЛЫСОВА: Да, показывали не всем.

О.БЫЧКОВА: Что вы на это скажете?

А.ШАРОНОВ: Ну, то, что касается льготной аренды, начну с последнего. Это проблема такая, даже теоретически описанная в теории. Если у вас есть большой рынок (а в Москве зарегистрировано 300 тысяч малых предпринимателей) и у вас есть 2 миллиона квадратных метров, ну, это примерно на 5-10 тысяч предприятий, то вы чувствуете разницу, да? Вы можете предоставить эту льготу 5 тысячам предприятий, а у вас есть 300 тысяч предприятий.

Всегда возникает риск того, что это будет не рыночное. Оно не может быть рыночным, размещение. Поэтому, на мой взгляд, это как раз относится к тем мерам, которые не смогут работать. И потом, честно говоря, почему мы весь бизнес должны субсидировать? Мы должны смотреть на его социальную направленность и понимать, почему мы даем малому бизнесу эту субсидию, а этому не даем? Потому что мы всем не можем предоставить. И в этом смысле лучше субсидировать арендную ставку, чем пытаться давать по льготе свое помещение, и субсидировать ее избирательно по понятным критериям, делая это публично. Я уже говорил о том, что, в конце концов, оказалось меньше 20%, действительно, тех, кто относит себя к малому бизнесу на этих площадях. Поэтому это такой моральный риск, как это называется в экономике. Не надо создавать такие ситуации. Это как раз по мерам, которые нужно пересматривать.

О.БЫЧКОВА: Пересматривать, да. Но абсолютно понятно желание людей, ну, помимо, естественно, желания сэкономить. Но вот такая эмоциональная мотивация тоже понятна, потому что все знают, что для того, чтобы построить, зарегистрировать, организовать и чего-то добиться в малом бизнесе, нужно, ну, просто лечь костьми. И люди думают: «Ну если уже для нас город тут ничего не делает, ну, может, хоть, вот, что-то для нас будет минимально». Я знаю просто, беспрерывно слышу эти рассказы охотничьи людей из разных стран о том, как там, например, в какой-нибудь Восточной Европе, в Западной Европе, не знаю там, в Канаде, как люди регистрируют предприятия, как люди регистрируют компании. Это занимает очень небольшое время.

А.ШАРОНОВ: Не, ну, так, на секундочку, у нас тоже очень мало времени занимает эта регистрация. И могу вам сказать, что по системе регистрации Россия – одна из первых в мире, по системе простоты регистрации бизнеса. И, кстати, некоторые уже говорят о том, что это слишком просто, в том числе и с точки зрения создания фирм-однодневок. Но это отдельная история.

О.БЫЧКОВА: Это отдельная история, потому что дальше начинаются проблемы. И когда люди слышат рассказы от других людей из других стран о том, как там все функционирует, то они просто начинают рыдать, рвать на себе волосы и, конечно, никакого желания здесь лишний раз там чем-то таким заниматься не возникает. Вот, может быть, с этого как-то можно начинать? Хотя бы в Москве, если она хочет быть привлекательной.

А.ШАРОНОВ: Конечно, это есть среди задач, и сегодня Собянин на встрече говорил о том, что, хотя доля малого бизнеса в ВРП Москвы достаточно заметна, но это все равно не то, что имеют развитые мировые европейские мегаполисы. Нужно понимать, что все равно мы – выходцы из сугубо монополизированной государственной экономики, когда вообще не было понятия предпринимательства, тем более малого предпринимательства. И мы каждый день это пожинаем. Наша судебная система тоже не совсем дружественна к маленьким, да? Вы говорите о крупных компаниях, крупных торговых сетях, о любом крупном бизнесе. Они физически мощнее, они могут себе позволить какие-то меры и административного характера – им ближе дотянуться до власти, а власть у нас любит иногда поучаствовать в бизнес-конфликтах или, так скажем, отдельные люди от имени власти.

И все это создает, конечно, в целом, недружественную среду. Можно ли решать это на уровне города? Или это надо решать на уровне всего государства? И там, и там, безусловно, у нас есть меры налогового характера, где это, скорее, вопрос федерации. Есть меры физической инфраструктуры, где это, во многом, вопрос города, размещения.

То, что и стоят пустые помещения, то, что слушатель спрашивает, ну, наверное, это ситуация спроса и предложения. А те ожидания, которые есть у владельца этой инфраструктуры по арендной плате, они не соответствуют и, наверное, он должен падать, что сделает эти помещения более доступными. С другой стороны, Москва – объективно дорогой город и, наверное, мы не найдем здесь возможности для какого-то бизнеса, который может разместиться в каких-то провинциальных городах, где эта плата исчезающе мала. Вот он должен выбирать: или он может что-то произвести такое, что будет пользоваться спросом здесь и он сгенерит деньги, которые позволят ему оплатить дорогую аренду. Если нет, то он должен искать другую нишу. Мы не сможем предоставить абсолютно, там, равные условия всем, в том числе низкопроизводительным бизнесам, которые не смогут себя физически окупать в дорогом городе – это должны понимать все экономические агенты.

О.БЫЧКОВА: Больше малого бизнеса, меньше социальных затрат – это понятно.

А.ШАРОНОВ: Да, это социальная база. Помимо всего прочего это социальная база среднего класса, сами предприниматели. Это всегда устойчивость, это социальная ответственность, это и рабочие места, которые они создают. Это полезно.

О.БЫЧКОВА: Тань?

Т.ЛЫСОВА: Я хотела у вас как у зам мэра по экономике спросить по поводу дефицита городского бюджета. Потому что цифра, которую вы назвали, 42% ВРП на социальные нужды – это гигантская цифра. При этом Москва считается богатейшим городом, всегда считалась и она всегда была регионом-донором, имеет дефицит бюджета в этом году. Несмотря на то, что кризис прошел, цены на нефть уже вполне себе поднялись. Чем вы можете это объяснить, хорошо это или плохо, что вы будете с этим дефицитом делать? Снижать ли вы будете затраты или покрывать его за счет займов?

А.ШАРОНОВ: Сначала хотел сказать о масштабах московской экономики. Они, действительно, поражают. Валовой региональный продукт, то, что Москва производит за год, составило в прошлом году 8,6 триллиона рублей. Это на секундочку, почти в 2,5 раза больше, чем произвела вся Украина. А бюджет Москвы составляет 1,39 триллиона рублей – это тоже гигантская цифра.

Бюджет в Москве есть, он составляет порядка 120 миллиардов рублей.

Т.ЛЫСОВА: Дефицит?

А.ШАРОНОВ: Дефицит бюджета, то есть превышение расходов, запланированных над доходами, которые Москва собирается получить. Но это, если хотите, рукотворный дефицит. То есть правительство Москвы сознательно шло на формирование дефицита. Вы сами выбираете меню, да? Вы знаете, сколько вы получите, и вы формируете меню того, на что вы хотите потратить. Вы можете ужаться и не покупать это, если речь о домохозяйстве идет, а можете занять у соседей и купить себе эту вещь, если вы понимаете, что она вам очень нужна, что вы сможете расплатиться с этим долгом. Или что та вещь, которую вы купите, она будет генерировать денежный поток, из которого вы будете оплачивать долг и жить на него. Примерно также поступают и муниципалитеты, субъекты Федерации, также поступала Москва.

Мэр Москвы Собянин заявил, что мы будем гораздо осторожнее смотреть на заимствования. Они будут продолжаться, но, скорее, для того, чтобы гасить выпущенный долг, сокращать его. Но при этом он не исключил возможность занимать, обусловив это наличием серьезных проектов. То есть Собянин не хочет тратить деньги просто на текущие расходы – вообще, это опасное занятие занимать под текущие программы.

Т.ЛЫСОВА: И просто проживать.

А.ШАРОНОВ: Да. Все-таки, более такая, разумная стратегия – занимать под проекты, которые создают добавленную стоимость. Вы заняли, что-то построили, что-то создали, что-то купили, что-то внедрили и вы получаете дополнительный источник денег в бюджет, который сначала помогает вам расплатиться с долгом, а потом добавляет постоянно в базу доходов города. Вот, о таком подходе к долговой политике и говорит Сергей Собянин. Но хочу всех успокоить, это не проблема для Москвы, обслуживать этот долг (это так называется) и Москва имеет достаточно источников и внутренних, и внешних для обслуживания этого долга.

Т.ЛЫСОВА: Ну, перед вами как перед заместителем по экономическим вопросам, по экономической политике не стоит задача найти возможность снижения этого дефицита или пересмотреть политику в отношении затрат и доходов?

А.ШАРОНОВ: Вы знаете, это, опять же, вопрос выбора политики. В принципе, там, в экономическом мире не считается зазорным занимать. И у нас иногда бывает немножко такое, обывательское отношение. Говорят там, берешь чужие на время, отдаешь свои навсегда. Вот. Но, на самом деле, если у тебя есть достойные цели, если доходность, которую ты получишь в результате этих вложений, превышает стоимость денег, которые ты занимаешь, то это рациональный подход к привлечению этих денег. И наоборот: если ты занимаешь эти деньги и они у тебя лежат, и ты размещаешь их одновременно на депозите, зарабатывая меньше, чем ты тратишь на привлечение этих денег, это неразумная политика и с этим, конечно, надо бороться.

Т.ЛЫСОВА: Андрей, но это общеэкономические рассуждения. А я вас осторожно подталкиваю к тому, чтобы вы признались, что бюджет Москвы будет корректироваться. Потому что он, все-таки, составлялся при прежней власти, в основном.

А.ШАРОНОВ: Ну, вообще, хочу сказать, что он был уже скорректирован при Собянине. И как раз при Собянине произошло увеличение расходов, то есть в некотором смысле даже рост дефицита и перераспределение между статьями. Собянин серьезно увеличил расходы на городскую инфраструктуру, прежде всего на транспортную инфраструктуру, сформулировав это как один из приоритетов и подкрепив это изменением структуры бюджета. Поэтому мы имеем дело уже, конечно, с унаследованным бюджетом, но серьезно скорректированным.

У нас сейчас начинается новый бюджетный цикл, мы начинаем готовить прогноз и бюджет 2012 года. И по закону города, который существует по бюджетному процессу, первые цифры у нас должны появиться уже в конце апреля этого года. А бюджет будет внесен в Городскую думу в конце лета.

Т.ЛЫСОВА: Ну, вот теперь понятно, теперь, наконец-то, вы признались, что дефицит этого бюджета, во многом, оправдан тем, что он пойдет на решение проблемы пробок, от которых все москвичи уже устали. Это как-то утешает, что дефицит не просто будет проеден, а, может быть, нам всем станет от этого чуть легче жить.

О.БЫЧКОВА: Хотя бы чуть.

Т.ЛЫСОВА: Да. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Вот вы декларировали, что необходимо добиваться прозрачности конкурсов и аукционов, которые проводятся в Москве. Ну, об этом все время все говорят и это одновременно одна из самых больших претензий вообще, которая предъявляется всеми и всем в нашем городе.

Т.ЛЫСОВА: Ну, в частности, Счетная палата, вот, в результате проверки пришла к выводам, что система госзакупок в Москве была просто... Да. Даже не знаю, как назвать. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Волшебная, да. То есть все, что можно было купить по цене золота и бриллиантов, включая карандаши, да, всё так и покупалось. Но что здесь является самым большим препятствием? Вот, какую кирпичную стену вам нужно пробить, извините?

А.ШАРОНОВ: Вы знаете, я могу вам сказать, что проблема государственных закупок, то, что мы с вами обсуждаем, она сложна во всем мире. То есть это не нечто, что, вот, весь мир решает вот так, а мы такие тупые и неразворотливые, и никак не можем сдвинуться в этом.

О.БЫЧКОВА: Ну, еще есть вопрос степеней, согласитесь, все-таки.

А.ШАРОНОВ: Да. Тема длинная, но могу сказать, что как это ни удивительно прозвучит, мы довольно сильно продвинулись с начала 2000-х годов и в развитии законодательства, и в развитии правоприменения. Вот, огромное количество претензий и проблем. И жалуются и госзаказчики, для которых это очень сложные процедуры. Если сейчас посмотреть, это электронные аукционы, это электронно-цифровая подпись, это отдельный рабочий кабинет виртуальный, это различные нюансы, сложное толстое законодательство и так далее. Поставщики жалуются, потому что очень много ограничений, требований и залогов, и так далее, и так далее. Но, в общем, мы все это создали буквально за последние где-то 8 лет, и по некоторым аспектам это сопоставимо с лучшей мировой практикой.

О.БЫЧКОВА: А в Москве почему такое безобразие?

А.ШАРОНОВ: (смеется)

Т.ЛЫСОВА: Несмотря на законы, продвижение.

А.ШАРОНОВ: Ну, могу сказать, что Москва за январь-месяц (вот, мы живем в феврале) Москва потратила 101 миллиард рублей на закупки. При этом было сэкономлено 9%. То есть 9 миллиардов, благодаря процедурам, конкурсам, остались в бюджете.

Т.ЛЫСОВА: То есть это снижение цены?

А.ШАРОНОВ: Это снижение цены от стартовой. Были случаи, когда эта цена снижалась и, там, на 20%, были случаи, когда на 2%. Кстати, многие конкурсы, где было снижение на 2%, были отменены как несостоявшиеся. Было основание считать, что есть сговор между поставщиками. К сожалению, эта проблема есть.

Почему так получается? Когда вы закупаете простую продукцию, вам довольно просто сформулировать требования и провести аукцион, когда значимым является только цена. Когда вы сталкиваетесь с более сложным предметом закупки, например, научно-исследовательская работа, вы не можете дать эту работу самому дешевому поставщику, потому что это выльется во что-то смешное.

Когда вы начинаете сопоставлять другие критерии или компании-претенденты по другим критериям, здесь, с одной стороны, вы сталкиваетесь со сложностью формализации вот этого качества, кто из вас лучше напишет мне стихотворение, да? Как я должен вас сравнивать? А с другой стороны, здесь появляется много пространства для очень таких, субъективно-дискредитационных решений. Я недавно столкнулся с ситуацией, когда закупались услуги по гардеробному обслуживанию, и там придумали делать не аукцион, а конкурс, то есть сравнивать не только по цене этих услуг, но и по качеству. И, вот, один поставщик гардеробных услуг взялся это сделать за 600 тысяч рублей, а другой за 900 тысяч рублей (по-моему, это касалось системы образования, где-то в одном из учреждений образования). Но по критерию «Качество» один набрал 10 баллов, а другой набрал 1 балл. Я не знаю, может быть, тот, который предложил 10 баллов, еще и танцует с клиентом, когда он его раздевает, но тем не менее, получилось так, что тот, кто предложил 900 тысяч рублей, выиграл на 1 балл по сравнению с тем, кто предложил 600.

И я не нахожу объяснений, что за качество такое, которое перебило полуторакратную разницу в цене. Вот вам пример таких рукотворных вещей. Там, по данному конкретному поводу должны разобраться, но таких много. И поскольку конкурсов десятки тысяч, не за всем удается отследить.

О.БЫЧКОВА: 9% экономия – это много, вы считаете? Вот, вы считаете, на сколько следовало бы уменьшить эти бюджеты?

А.ШАРОНОВ: Вы знаете, это не наука, это искусство. Тут невозможно что-то сказать, ведь это зависит еще и от качества планирования стартовой цены. Она может быть достаточно близка к неким объективным издержкам, и вы там сильно не можете упасть.

О.БЫЧКОВА: Понятно. То есть вы говорите, что это нерешаемая проблема вообще, получается.

А.ШАРОНОВ: Нет, я не говорю, что она нерешаемая проблема. Я могу сказать, что, например, много злоупотреблений случается на этапе формирования технического задания к конкурсу.

Т.ЛЫСОВА: Ну да. Они формируются уже под конкретного...

А.ШАРОНОВ: Вы можете таким образом его сформировать, что даже блестящая процедура не поможет вам. Потому что в самом задании заложена мина, которая всех остальных отбрасывает либо совсем...

О.БЫЧКОВА: Ну так сформулируйте так, как надо.

А.ШАРОНОВ: Ну, если речь идет о закупке каких-то там сложных лекарств или реагентов, здесь это делает узкий круг профессионалов и вы должны иметь другую группу профессионалов, которая будет оппонировать и искать, где зарыты эти блохи, которые помогают. Поэтому законодательства много, к закупочному и к правоприменению много претензий. Но на мой взгляд, ситуация, все-таки, развивается в положительном направлении.

Т.ЛЫСОВА: Андрей, скажите, а нет ли и чисто психологических причин сложностей в этой ситуации? Потому что мне запомнилось, что мэр Москвы, выступая в Давосе, рассказывая о том, как он старается превратить Москву в удобный комфортный дружелюбный город, с большим разочарованием привел пример, что, вот, провели первый конкурс по закупке лекарств по новым правилам, честно, без вот этих вот, как мы знаем, там специально составлялись задания, чтобы другие не могли победить. То есть делали конкурс максимально открытым и доступным, но при этом почему-то ни поставщики лекарств, ни крупные дистрибуторы не пришли. И как он сказал, конкурс провалился. Я, вот, сама для себя... Ну, во-первых, обидно. А во-вторых, я для себя подумала: а нет ли здесь психологической причины, что люди так привыкли за эти годы, что либо конкурс выигрывается по договоренности, либо конкурс выигрывается за какой-то откат, а тут раз, объявили...

А.ШАРОНОВ: Это не противоречит одно другому.

Т.ЛЫСОВА: ...вроде бы, открытый комплекс, и все думают: «А в чем засада?»

А.ШАРОНОВ: Да. Конечно, здесь группа причин. С одной стороны, действительно, сталкиваюсь из года в год с ситуацией невозможности победить. Причем, конкурс – это не бесплатное удовольствие для тех, кто участвует, а подготовка документации, залоги и так далее. Хотя они и возвращаются, но это все равно как минимум это затраты времени, интеллектуальной силы. А как максимум, и какие-то финансовые издержки. Поэтому поучаствовав 2-3-4 раза с предсказуемым результатом, многие компании просто прекращают появляться на этом конкурсе.

Второй аспект – это сговор, когда крупные игроки, которых немного (олигополическая ситуация), делят: «Ты, вот, участвуешь и побеждаешь здесь, я тебе составляю компанию, но даю тебе выиграть, и, наоборот, мы с тобой идем на следующий конкурс – там выигрываю я». Такое тоже есть и не надо делать из бизнеса, что он весь белый и пушистый. Если ему позволяют себя так вести, он будет себя, некоторая часть бизнеса будет себя так вести. Поэтому это вопрос привычки. Мы должны быть последовательными, чтобы показать: да, такие условия будут, они не меняются. Это вопрос квалифицированного технического задания, чтобы мы исключали возможность вот этого маневра, который, благодаря этому, появляется.

Это вопрос правильного структурирования лотов. Может быть, крупным производителям неудобна такая комбинация и так далее – об этом тоже надо подумать. Многие не берут на себя дистрибуцию, например. Они могут поставить, но если содержится задание все это развести... То есть это вопрос еще и структурирования задания тоже.

О.БЫЧКОВА: То есть история не закрыта, короче говоря.

А.ШАРОНОВ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Хочу успеть – вот, считанные секунды у нас остались – хочу успеть спросить и слушатели хотят про взаимодействие Москвы и области. Например, Борис спрашивает.

А.ШАРОНОВ: В конце прошлой неделе состоялась совместная коллегия Москвы и Московской области, которую вели мэр Собянин и губернатор Московской области. И обсуждался ряд тем пограничных, понятно – это, прежде всего, транспортная проблема. То есть бессмысленно расширять дороги в Москве, если они упираются в какие-то тропинки...

О.БЫЧКОВА: Не, а что решили в результате?

А.ШАРОНОВ: Ну, что решили. Обсуждали ряд конкретных проектов, например, по Ленинградке. Обсуждали проект по люберецким полям – речь идет о том, чтобы большой объем земельного участка, 500 гектаров отошел к Москве, потому что она там начала уже строить давно, будет продолжать. Это удобно расположено, Москва может протянуть почти туда 2 ветки метро, там пройдет федеральная трасса. И это как раз вариант...

Т.ЛЫСОВА: Это за границей МКАД?

А.ШАРОНОВ: Это за границей МКАД, да. Но это будет удобно. Это как раз вариант, то, что мы строим, не увеличивая плотность в Москве. Конечно, это непростая задача и там помимо строительства жилья нужно строить еще и места приложения труда для того, чтобы люди не ездили оттуда в центр работать. Но сам факт, то, что такой вопрос решается между Москвой и областью, он положительный.

Занимались вопросом кладбищ, например, да? Это тоже тема жизненная, болезненная. И с точки зрения регистрации прав на существующие кладбища, и новых участков в интересах города. Занимались вопросами чрезвычайных ситуаций – уроки Домодедово говорят о том, как бороться с этим и как вести себя в случае последствий. В случае чрезвычайных ситуаций природного характера, там, снег, дожди и так далее. В общем, такие, совершенно прикладные вопросы.

О.БЫЧКОВА: То есть, насколько я понимаю, вопрос объединения сейчас не стоит – есть еще другие практические вопросы.

А.ШАРОНОВ: Нет. Такие вопросы там, конечно, не обсуждались. И можно решать их и в нынешней конфигурации.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Андрей Шаронов, зам мэра Москвы по экономическим вопросам был сегодня гостем программы «Большой дозор». Спасибо вам.

Т.ЛЫСОВА: Спасибо.

А.ШАРОНОВ: Спасибо.