Экономические риски и финансовая безопасность в 2011 г. - Павел Медведев, Константин Сонин - Большой Дозор - 2011-01-11

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить об экономических рисках и финансовой безопасности в наступившем 2011 году. У нас есть, просто специально для нас возник, информационный повод, который уже второй день обсуждают, сразу после праздников этим занялись. Это новая инициатива Сергея Мавроди, который строит новую финансовую пирамиду с теми же буквами «МММ», и уже все гадают, сколько на этот раз адептов будет у Мавроди и чем все это закончится. Но это не единственная история, которую мы хотим обсудить сегодня, потому что, конечно, экономическая и финансовая безопасность наша с вами выходит за пределы финансовых пирамид. Всех нас интересует, как мы будем жить в этом году, на какие средства и как нам удастся их сохранить и, может быть, возможности их преумножить. Павел Медведев, депутат ГД, финансовый омбудсмен, и Константин Сонин, профессор Российской экономической школы (РЭШ), сегодня в программе «Большой дозор». Добрый вечер.

К.СОНИН: Здравствуйте.

П.МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну давайте все-таки сначала про Мавроди поговорим. Уже правоохранительные органы сказали, что неправомочны пока проверять новую «МММ», потому что никаких поводов Мавроди не дает для подозрений, кроме, как я понимаю, самого факта своего существования. Но вы уже высказывали, Павел Алексеевич, сомнения на этот счет, да?

П.МЕДВЕДЕВ: Не-не, правоохранительные органы правы, Мавроди пока ничего не сделал. Ведь говорить в демократическом государстве можно все что угодно, нельзя только призывать к взрывам и проклинать народы, которые не нравятся оратору. А такого рода заявления, как сделал Мавроди, делать можно. Нельзя делать первый шаг по тому плану, который он огласил.

О.БЫЧКОВА: Он действительно финансовую пирамиду организует? Или это что-то другое уже?

П.МЕДВЕДЕВ: Он только обещает это сделать, но пока он этого не сделал. И я думаю, что он этого не сделает. И я думаю, что это такая истерика застоявшегося, засидевшегося, энергичного человека. Он же не имеет права ничего делать – ни джинсами торговать, как он мог в молодости, ни выпускать эти свои бумажки, забыл, как они называются. И он как-то хочет компенсировать свое морально тяжелое положение. И он делает заявления. Большего он сделать не может.

О.БЫЧКОВА: Но как вы думаете, вот после всей этой истории и с Мавроди, и со множеством таких вот пирамид странных, как бы финансовых организаций, эта болезнь по-прежнему может как-то вернуться у граждан в таких масштабах, в миллионных количествах? Или прививка уже сделана крепкая?

П.МЕДВЕДЕВ: Прививка сделана очень существенная. Люди все время попадаются на удочку недобросовестных псевдофинансистов, но совсем не в таком количестве, как это было во время первого пришествия Мавроди.

О.БЫЧКОВА: Константин, вы согласны?

К.СОНИН: Я в основном с этим согласен, но мне кажется, что дело не в прививке даже, а в том, что все это время финансовых пирамид пришлось все-таки на время, когда эти структуры были абсолютно новыми, в течение 50 лет не было практически никакой свободы распоряжения денежными средствами, а тут у людей появилась возможность, и это был очень сильный эффект вот этого появления огромного количество новых вещей, к которым никто совершенно не привык и совершенно не понимал их. Я думаю, что в этом смысле невозможно повторение. Такого откровения от этих новых возможностей не будет.

О.БЫЧКОВА: То есть это детская болезнь, и ею уже переболели?

К.СОНИН: Да, но это не значит, что не будет обманов, и на разные уловки псевдофинансистов и очень рискованных финансовых структур, бывает, попадаются очень умные люди. Мы видели до последних месяцев, как разворачивалась история Берни Медоффа, она по-прежнему продолжается. Там теми людьми, которые из-за этого проиграли, были люди в основном богатые и многие опытные. И все равно они поверили, что чудеса возможны. В этом смысле это будет еще повторяться.

О.БЫЧКОВА: А почему такие вот опытные, богатые и ушлые, можно сказать, играют в такие вещи? Потому что такие вещи действительно реальны или почему?

К.СОНИН: Многое в жизни людей связано с удачей. И многие люди просто это рационально понимают, что их богатство связано очень сильно с удачей, и многие богатые сейчас люди смотрят на своих школьных товарищей, которые были не менее талантливыми 15 лет назад, и они оказались сейчас вовсе не такими богатыми. И вот для этих богатых людей, мне кажется, велика даже не столько вера в чудо, сколько в свою способность это чудо разглядеть, когда другие его не видят. И вот такие-то люди и попадают во всевозможные финансовые ловушки.

О.БЫЧКОВА: Ну, у Мавроди-то другая целевая аудитория, как я понимаю.

К.СОНИН: У него целевая аудитория – это те люди, у которых есть деньги. Те люди, которые живут от зарплаты до зарплаты, у которых совсем мало сбережений, а это все-таки большинство россиян, не они будут основными участниками Мавроди. Я бы сказал, что это будет какой-то средний и низший средний класс. И если кто-то попадется на новую, еще не до конца понятую ловушку Мавроди.

О.БЫЧКОВА: Если это ловушка.

К.СОНИН: Моя экспертная оценка – если что-то будет, это будет ловушка.

О.БЫЧКОВА: Павел Медведев принес такую картинку в застекленной рамке. Покажите, что это такое. Это настоящие бабочки?

П.МЕДВЕДЕВ: Это, конечно, настоящие бабочки того типа, который собирал Мавроди. Он любитель бабочек. И это подарок моих избирателей, которым я помог или, лучше сказать, они не помогли, выбить из Мавроди миллиард рублей в свое время. И некоторая, небольшая, к сожалению, группа жертв Мавроди смогла компенсировать за счет этого миллиарда свои потери практически полностью.

О.БЫЧКОВА: Я скажу нашим слушателям. Зрители RTVi видят. Это такая… это называется не гербарий, а как это называется? Это настоящие тропические засушенные бабочки, три штуки – синенькая, фиолетовенькая и зелененькая, но вот они помещены в рамку под стекло. Очень трогательно. Украсит любой интерьер, что называется.

П.МЕДВЕДЕВ: Да, это висит обычно в моем кабинете, чтобы я не забывал Мавроди, мы не забывали.

О.БЫЧКОВА: Но почему так получается, что вроде бы уроки извлечены, будем надеяться, что граждане тоже в большинстве своем извлекли такие уроки. Тем не менее, можно выступить с предложением новой финансовой пирамиды или чего-то похожего на нее, и правоохранительные органы скажут, что у них пока нет никаких вопросов. Вот у нас законодательство разве никак не усовершенствовалось после…

П.МЕДВЕДЕВ: У нас демократические государство – у нас можно говорить все что угодно.

О.БЫЧКОВА: Это я понимаю.

П.МЕДВЕДЕВ: Пока Мавроди говорит. Как только он начнет действовать, уверяю вас, тут же прокуратура примет необходимые меры. Прокуратура из политических соображений никак не может допустить, чтобы Мавроди обманул еще хотя бы одного человека. Потому что президент генеральному прокурору скажет «Фэ», и зачем это нужно генеральному прокурору? У генерального прокурора, слава богу, в руках УК, где понятие мошенничество описано более или менее хорошо. И если Мавроди начнет реализовывать свой проект, он, конечно, попадет под УК.

О.БЫЧКОВА: Если это опять будет пирамида.

П.МЕДВЕДЕВ: Если он опять будет реализовывать проект, то это будет пирамида.

К.СОНИН: Это прекрасный политический анализ. Вообще, Мавроди выглядит просто подарком и прокурору, и президенту, потому что здесь явно можно проявить всю мощь и защитить от человека, который в глазах подавляющего большинства людей является безусловным, хотя и несильным, злом. Но, с другой стороны, я хочу сказать, что есть огромное количество способов бездарно потратить свои деньги или вложить их во что-то, и никакой закон от этого не может защитить. Можно сколько угодно запрещать мошенничество и сколько угодно с ним бороться, но такого рода мошенничества всегда основаны, прежде всего, на неграмотности и глупости тех, кто вкладывает в них деньги.

П.МЕДВЕДЕВ: К сожалению, положение еще хуже, чем говорит Константин. Есть по крайней мере три закона, которые провоцируют людей действительно не очень образованных, но я бы не стал их обижать и называть их малограмотными, они, может, значительно более грамотны…

К.СОНИН: Финансово малограмотные.

О.БЫЧКОВА: Они могут быть грамотными в других областях, а в финансах большинство из нас малограмотные, конечно.

П.МЕДВЕДЕВ: Это может быть квалифицированный слесарь или хирург, и они не обязаны кончать финансовую академию, раз они уже научились гайки крутить или операции делать. Есть, по крайней мере, три провоцирующих закона. Один – это закон о кредитной кооперации. Он написан так, как будто мы живем во времена Фридриха Райффайзена и образуем кредитные кооперативы в деревнях.

О.БЫЧКОВА: Это когда было?

П.МЕДВЕДЕВ: Относительно изолированных от других, где члены кооператива друг друга знают в лицо. И это не так. Вот передо мной московская региональная газета, называется «Центр Плюс Запад», но таких газет много, и здесь объявление – «Частные кредиты в России». Здесь написано, что президент РФ подписал ФЗ о кредитной кооперации, и это правда, он подписал. А дальше написано следующее: «У вас есть свободные деньги и вас не устраивает процент по вкладу, который предлагает ваш банк? Обратитесь в кредитный кооператив «Золотой запас», и вы получите доход в размере…»

О.БЫЧКОВА: Понятно. Не надо нам тут это рекламировать.

П.МЕДВЕДЕВ: Извините, я это хочу прорекламировать для того, чтобы, не дай бог, кто-нибудь не попался на эту удочку. «И вы получите доход в размере 1,17% своего вклада за одну неделю». Это 83% годовых. Это полное безобразие.

О.БЫЧКОВА: Но это круче, чем Мавроди предлагает.

П.МЕДВЕДЕВ: Это, по существу, конечно, круче, чем Мавроди. Потому что, еще раз повторяю, Мавроди – это уже отработанный пар, а это еще не отработанный пар. Если вы откроете интернет, такого необработанного пара вы найдете очень много. Это одна провокация. Другая провокация – это закон о долевом строительстве, где тоже происходит подмена понятий. Здесь называется кредитным кооперативом реальный банк, который может обращаться к неопределенному кругу людей, в отличие от того, что мог делать Фридрих Райффайзен. Он не мог обращаться к неопределенному кругу людей. Он видел глаза тех граждан, которым он предлагал образовать кооператив.

К.СОНИН: Секундочку. А как кооператив ЦБ его не регулирует?

П.МЕДВЕДЕВ: Конечно же, нет. Это же не банк.

К.СОНИН: То, что вы описываете, это банк.

П.МЕДВЕДЕВ: Содержательно это банк, это правильно. Происходит подмена понятий. Вот этим и опасен этот закон.

О.БЫЧКОВА: Они называют себя кооперативом?

П.МЕДВЕДЕВ: Они называют себя кредитным кооперативом.

О.БЫЧКОВА: И что это значит?

П.МЕДВЕДЕВ: Это значит, что они подчиняются закону о кредитной кооперации, который, по видимости, повторяет идеи кредитной кооперации царской России.

О.БЫЧКОВА: Сто или больше летней давности.

П.МЕДВЕДЕВ: Да. Когда коммуникации были трудными и медленными. А теперь коммуникации даже через газету очень быстрые и эффективные.

О.БЫЧКОВА: То есть, отличие в том, что когда коммуникации были трудными и медленными, то люди в одной деревне, как вы говорите, в какой-нибудь Германии могли доверять друг другу, их круг был узок.

П.МЕДВЕДЕВ: Да, и не было неопределенного круга лиц, к которым можно было обратиться с предложением вносить свои деньги. Теперь…

О.БЫЧКОВА: И они знали, кому они отдают.

П.МЕДВЕДЕВ: Они знали, кто кому отдает. Вот разница ровно в этом месте. Когда возникает неопределенный круг лиц, кредитный кооператив перестает быть кредитным кооперативом в старом смысле слова и, вы правы, становится банком, но только без надзора.

К.СОНИН: Соответственно, без надзора, без регулирования, без гарантий вкладов.

О.БЫЧКОВА: Вообще без всего.

П.МЕДВЕДЕВ: К сожалению, жалобы, с которыми мне приходится разбираться, от жертв кредитных кооперативов идут непрерывно.

О.БЫЧКОВА: То есть кредитные кооперативы как таковые имеют право на существование, даже в 21-м веке, да? Если это какая-нибудь компания знакомых людей решила каким-то образом совместно распорядиться своими финансами.

П.МЕДВЕДЕВ: К сожалению, незнакомых. Если знакомых, то все прекрасно. Есть дух и буква. Дух предполагается райффайзеновский, а буква такая, что возможны такие объявления, как я зачитал.

О.БЫЧКОВА: Так и что, люди тоже покупаются на эти 83% в год?

П.МЕДВЕДЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: И потом приходят к вам.

П.МЕДВЕДЕВ: Либо приходят, либо пишут.

О.БЫЧКОВА: И чего?

П.МЕДВЕДЕВ: Рассказывают, что кооператив организовался, деньги забрал, понаобещал процентов, потом организаторы кооператива куда-то пропали. Я пишу прокурору. Прокурор возбуждает уголовное дело. Иногда организатора удается поймать, его сажают в тюрьму, но денег от этого не добавляется. Часто организатора поймать не удается – они исчезают. Это не значит, что все кредитные кооперативы такие. Я знаю наивных честных людей, которые думают, что нельзя так. Как мама им объяснила в детстве, что нельзя обманывать, и не обманывают. Но закон устроен так, что запас прочности очень маленький. Это один пример. Второй пример – долевое строительство. Долевое строительство – это тоже подмена понятий. На самом деле, человек, который покупает квартиру на 15-м этаже, вовсе не в долю вступает со строителем. Слова «доля» подразумевает совсем другое.

О.БЫЧКОВА: На 15-м этаже еще не построенного дома.

П.МЕДВЕДЕВ: Да. И предполагается вроде бы, что они вместе с застройщиком вкладывают свои деньги в строительство дома. Но это же не так. На самом деле, гражданин кредитует застройщика. А застройщик не является банком, и поэтому не находится под надзором. И поэтому проследить судьбу денег, отданных за квартиру на 15-м этаже, когда роется котлован, принципиально невозможно. И, наконец, в этом году вступил в силу закон о микрофинансовых организациях, где этим самым организациям, которые тоже не являются банками номинально и не находятся под надзором, разрешается собирать средства даже физических лиц. Там есть некоторые формальные ограничения, которые в два счета обходятся. Я боюсь, что этот закон даст новый поток жалоб.

О.БЫЧКОВА: А это функционирует уже?

П.МЕДВЕДЕВ: С 1 января, да.

О.БЫЧКОВА: То есть мы еще не знаем, как это в жизни будет?

П.МЕДВЕДЕВ: Мы можем только предполагать. Но у меня предположения довольно мрачные.

О.БЫЧКОВА: Ну, система микрофинансирования известна же в мире, она есть.

П.МЕДВЕДЕВ: Если бы я был директором, я принял бы закон о микрофинансовых организациях, в котором разрешил бы микрофинансовым организациям использовать только средства организаторов микрофинансовой организации, извините за тавтологию. Вот если кто-то готов вложить свои деньги в микрофинансирование, какой-то человек, и он за счет своих этих средств создает микрофинансовую организацию, пожалуйста, дай бог здоровья. Но привлекать чужие средства организации, которая не является банком, а следовательно, не находится под надзором, я бы не разрешил ни в коем случае.

О.БЫЧКОВА: А микрофинансы – это когда выдается маленький кредит, да?

П.МЕДВЕДЕВ: Да. К сожалению, не кредиты, а займы. Наш Гражданский кодекс написан так неловко, что там есть и кредиты и займы, и просто никаких сил нет понять, какая же разница. И когда займы выдаются знакомыми друг другу, тогда как будто бы все в порядке. Я надеюсь, что так. Но когда займы выдаются или принимаются от неопределенного круга лиц, тогда возникает большая опасность.

О.БЫЧКОВА: Но получается, что в этом году у вас будет много работы.

П.МЕДВЕДЕВ: Я этого очень боюсь.

О.БЫЧКОВА: Вот есть такая вероятность. А в 2010 году было меньше?

П.МЕДВЕДЕВ: Микрофинансовых организаций еще не было.

О.БЫЧКОВА: Но вообще вот общее количество случаев и обращений к вам?

П.МЕДВЕДЕВ: Довольно большое. Как только меня назначили омбудсменом, то просто во много раз количество обращений выросло. Предыдущий всплеск был тогда, когда начался кризис. Не совсем точно. Когда для меня начался кризис. А для меня кризис начался в феврале-марте 2009 года, когда люди, взявшие ипотечные кредиты, почувствовали, что дело плохо.

О.БЫЧКОВА: То есть на Мавроди, в общем-то, свет клином не сошелся.

П.МЕДВЕДЕВ: Мавроди – это отработанный пар. Мавроди бояться уже больше не надо.

О.БЫЧКОВА: Мавроди – это такой привет из прошлого.

К.СОНИН: Мне кажется, это подарок политикам просто. Он сейчас возник, да еще с такой публичности начал. Просто подарок.

О.БЫЧКОВА: Вот очень резонный вопрос задает нам один из слушателей, написавший смску: «А какие способы вложения денег у 80% населения страны? банковский депозит под отрицательный процент – вот где мошенники, и все законно. А вы про Мавроди морочите голову». Это справедливо. Потому что люди идут в такие структуры со своими деньгами, в том числе потому что или не находят, куда идти, или не имеют просто вообще правильных инструментов.

К.СОНИН: Надо сказать, что, не хочу опять никого назвать малограмотным, но вообще проблема того, что куда-то вкладывать деньги, это большая проблема. До последнего века вообще в мире не было таких мест, куда можно было вложить деньги, которые всегда бы в реальном выражении с учетом роста цен росли. Любые вложения, приносящие что-то, как правило, рискованны. Нынешнее регулирование сумело рискованность свести во многих местах, например, в банках к очень низкой для большинства населения – для тех, чьи вклады гарантируются. Но это, можно сказать, проблема финансового развития всей страны, что у нас нет таких инструментов, которые были бы и надежными, и давали бы какую-то положительную доходность. Но это в каком-то смысле такой вопрос – если мы станем такой страной, то мы станем развитой страной, мы станем богатыми. Это будет не мгновенно и, может, не в ближайшие десятилетия.

О.БЫЧКОВА: А почему так получается, что, действительно, банковская система развивалась у нас на глазах просто, последнее десятилетие это происходило, мы все помним и эти кризисы, и эти проблемы, и законы, которые нужно было принимать, чего стоит только вся эта история, например, со страхованием вкладов, которая была буквально выстрадана, просто она была вынесена на своих плечах. Можно сказать, что банковская система стала цивилизованной более-менее, с точки зрения безопасности. Да?

К.СОНИН: Да, можно. Она соответствует нашему уровню развития. Он не очень высокий.

О.БЫЧКОВА: А почему не идут параллельные процессы в других формах, в тех же микрокредитах?

П.МЕДВЕДЕВ: А очень трудно придумать что-нибудь параллельное тому, что сделано в банковской системе. Как правило, в тех странах, которые принято называть цивилизованными, ситуация ровно такая, как у нас в смысле безопасности накоплений. Гарантируется безопасность только в очень узкой сфере – в банковской.

О.БЫЧКОВА: То есть – есть банки, а есть все остальное. Константин, запомните, что вы хотели сказать. У нас сейчас перерыв на новости и рекламу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим об экономических рисках и финансовой безопасности в 2011 году. Мы начали с новой гипотетически возможной пирамиды Сергея Мавроди. Но уже стало понятно из первой части нашего разговора, что, на самом деле, возможностей потратить свои деньги и, самое главное, потерять их раз и навсегда гораздо больше, чем одна финансовая пирамида, даже с таким громким именем. Павел Медведев, депутат ГД, финансовый омбудсмен, Константин Сонин, профессор Российской экономической школы (РЭШ), в программе «Большой дозор». И мы остановились на том, что вот так идет прогресс экономический и социальный, что, с точки зрения безопасности, самая выстроенная система на сегодняшний день – это банковская система. Ну, с точки зрения безопасности для денег, естественно. То есть существуют банки и все остальные структуры, которые находятся в какой-то другой категории. Константин, вы хотели возразить или добавить.

К.СОНИН: Я хотел лишь заметить, что банковские депозиты, вклады в банках, они защищены до известной степени в том смысле, что правительство компенсирует потерю вкладов, грубо говоря, если это не слишком большой размер. До 700 тысяч рублей.

П.МЕДВЕДЕВ: В каждом банке, а их 900.

К.СОНИН: Но это не защищает от инфляции. Но то же самое в самых богатых и развитых странах. Никто ни в Америке ни в Европе не защищен от инфляции. Те вклады, которые защищены в американских банках, они не защищены от инфляции. И если цены вырастут, банк рухнет, то вам компенсируют ваш вклад в долларах номинально, и вы все равно потеряете.

О.БЫЧКОВА: Но – их инфляция или наша инфляция.

К.СОНИН: Ну какая разница? Зависит от того, какой у вас вклад. В этих деньгах вы от инфляции не защищены.

П.МЕДВЕДЕВ: Если вы в Нью-Йорке имеете вклад в российских рублях…

К.СОНИН: Тогда вы защищены от долларовой инфляции.

О.БЫЧКОВА: Тогда да, тогда вам ничего не страшно, осталось только найти такое место в Нью-Йорке.

К.СОНИН: Нет, я просто хотел сказать, что вся защищенность вклада, вся гарантированность – только с учетом того, что, если есть инфляция, от этого нельзя защититься.

О.БЫЧКОВА: Кроме того, что существует легальная банковская система, существует легальная, но менее защищенная система, что вы перечислили, например, то же микрофинансирование или что-то еще. Какие еще есть варианты, на которые люди могут попасться, если они хотят заработать 80% в год?

П.МЕДВЕДЕВ: Они могут покупать акции, не очень хорошо понимая последствия. Хотя я вовсе не хочу сказать, что акции никому не надо покупать. Те люди, которые разбираются, вполне могут на этом зарабатывать. Но те люди, которые задают мне вопрос, в чем хранить сбережения, могут получить только один ответ: в банках.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, нас спрашивает человек, Виктор: «Стали бы вы вкладывать в ПИФы в этом году?» А у нас есть данные о том, что самую высокую доходность в 2010 году принесли как раз инвестиции в паевые фонды. Но это какая-то совсем уже высшая математика для большинства людей.

К.СОНИН: То, что в 2010 году ПИФы принесли большую доходность, это не такая уж высшая математика. Потому что 2009 год был очень плохим на фондовом рынке. Соответственно, все, что было куплено дешево, оно немного, умерено подорожало, но это дает большую доходность, потому что доходность – это, грубо говоря, сегодняшняя цена минус предыдущая делить на предыдущую. То есть то, что в прошлом году доходность ПИФов была высокой, нет ничего удивительного. И в то же время ничего, мне кажется, ничего не предсказывает, что в этом году доходность ПИФов будет высокой. И если бы меня кто-то спросил, вкладывать ему деньги или нет, или если бы я был финансовым советником, я бы сказал – если речь идет про 10% тех денег, которые вы собираетесь вложить, или про 15%, что ж, это нормально. Там большие возможности для получения неожиданно больших выигрышей по сравнению с вложениями в банк. Но там же и возможности значительно больших проигрышей. Соответственно, не нужно рисковать сколько-нибудь значительной суммой своих сбережений.

О.БЫЧКОВА: У вас были жалобы такого рода?

П.МЕДВЕДЕВ: Это очень редкие жалобы, но были.

О.БЫЧКОВА: Почему редкие?

П.МЕДВЕДЕВ: Ну, потому что все-таки подавляющее большинство людей не склонно к экзотическим способам сохранения своих накоплений. Вот опыт или отсутствие такой острой любознательности привело к тому, что все-таки подавляющее большинство людей хранит деньги в банках. Во всяком случае, тех людей, которые склонны ко мне обращаться. Олигархи ко мне не приходят на прием. Может, у них есть какие-то проблемы, но они мне о них не рассказывают.

К.СОНИН: Мне кажется, те люди, которые склонны играть на фондовом рынке или покупать ПИФы, они в большей степени склонны осознавать свою ответственность – соответственно, они меньше жалуются в случае неудачи.

О.БЫЧКОВА: Они знают, на что они идут, просто.

К.СОНИН: В большей степени знают.

О.БЫЧКОВА: Теневое кредитование – существует ли оно до сих пор?

К.СОНИН: Мне кажется, это большая проблема, судя по публикациям в прессе. Когда мы читаем про ростовщиков? Когда их обычно убивают, тогда в «Комсомольской правде» или в другом таблоиде мы читаем про то, какие проценты брал этот человек. И, мне кажется, судя по отдельным эпизодам, размах этого должен быть довольно велик.

О.БЫЧКОВА: А это не какой-то тоже, как и в Мавроди, такой привет из 90-х годов?

К.СОНИН: Нет, мне кажется, это не только привет из 90-х. Мне кажется, это общее свойство бедности. Потому что мы читали и про Англию, и про Америку, про довольно большое распространение теневого кредитования.

О.БЫЧКОВА: В современной Англии?

К.СОНИН: Да. Когда люди платят и 10% в неделю, это больше 200% в год, когда живут буквально – человек получает зарплату и отдает треть зарплаты сразу ростовщику, и так это продолжается все время, долг при этом только накапливается.

О.БЫЧКОВА: Но оценить масштаб вообще возможно или невозможно?

К.СОНИН: Посмотрите вокруг, сколько ломбардов. Я бы сказал, ломбард – это такая промежуточная ступень между теневым кредитованием и банками. Их очень много, и количество их все время растет.

П.МЕДВЕДЕВ: Я хочу заступиться за ломбарды…

О.БЫЧКОВА: Извините. Ломбард – это вот как из литературы мы знаем. Когда человек берет какую-нибудь драгоценную вещь, относит в ломбард, ему дают деньги.

П.МЕДВЕДЕВ: Небольшие.

О.БЫЧКОВА: По сравнению с реальной стоимостью, да? А потом он ее выкупает, если у него появляются средства. А если нет, то…

П.МЕДВЕДЕВ: А если нет, то он рискует только тем колечком, которое он отнес, в отличие от того человека, который вступил в отношения с ростовщиком.

О.БЫЧКОВА: Вы хотели заступиться за ломбарды.

П.МЕДВЕДЕВ: Вот я заступился.

О.БЫЧКОВА: Это вообще какой-то привет из 18-го века, по-моему.

П.МЕДВЕДЕВ: Ломбард?

О.БЫЧКОВА: Да.

П.МЕДВЕДЕВ: Ну, да, к сожалению, для бедных людей это часто краткосрочное спасение, но замечательное тем, что не накапливается долг. Весь долг, если человек не может расплатиться, компенсируется тем, что ему не возвращается колечко.

О.БЫЧКОВА: А это вообще нормально, что такие архаичные системы существуют в начале 21-го века?

К.СОНИН: Мне кажется, что это свойство бедности. Потому что вообще получение кредита для человека связано с тем, насколько он сам богатый и способен получать большой доход. Чем вы богаче и у вас выше зарплата, тем легче вам получить кредит. Соответственно, если вы очень бедный и у вас маленькая зарплата, для вас ломбард – это лучшее, что может быть, если нужно получить кредит.

О.БЫЧКОВА: То есть большое количество ломбардов, а действительно вывесок на улицах много в Москве, это просто показатель высокого уровня бедности фактически.

П.МЕДВЕДЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: То есть бедность неизбежно возвращает к таким вот архаичным формам.

К.СОНИН: И в этом проблема бедности. В ней есть такое свойство ловушки. Потому что получается и с ломбардами, и с ростовщичеством, что бедные люди платят по кредитам фактически большие проценты, чем богатые. Чем вы богаче, тем легче и тем дешевле вам занимать, тем дешевле вам жить.

О.БЫЧКОВА: Тем охотнее вам идут навстречу.

К.СОНИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну да, что вполне объяснимо. А что можно сказать о ростовщиках? Боже мой, это вообще какой-то Достоевский просто. Да?

П.МЕДВЕДЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: И что, действительно этого много в России сегодня?

П.МЕДВЕДЕВ: Ну, это очень трудно оценить. Но мое впечатление такое же, как у Константина – это существует и более-менее постоянно.

О.БЫЧКОВА: А это легальная деятельность?

П.МЕДВЕДЕВ: Это очень трудно на этот вопрос ответить. По той самой причине, о которой я говорил: Гражданский кодекс в соответствующем месте написан очень смутно.

О.БЫЧКОВА: Вот Инна спрашивает: «Скажите, значит ли, что «котлы» в советских организациях и были нынешними финансовыми кооперативами?» Это что?

П.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что котлом называется такой союз людей – скажем, 10 человек объединились, и они каждый месяц с получки, как тогда говорилось, по 10 рублей вкладывали в котел. И раз в 10 месяцев кто-то очередной забирал все деньги. Это, на мой взгляд, был такой наивный способ изредка получить большую сумму – 10 раз по 10 рублей.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть просто то же самое, что каждый месяц откладывать по 10 рублей под подушку, а потом один раз их взять.

П.МЕДВЕДЕВ: Да.

К.СОНИН: Но в этом смысле это было похоже на те кооперативы в духе Райффайзена, о которых мы говорили раньше. Потому что тут все люди знали друг друга. Я еще подумал, что эти котлы могли быть просто кассами взаимопомощи. Туда люди скидывались, и любой из участников этой лаборатории, этого института мог взять сколько-то деньги как бы взаймы, не собирая у каждого, а из этой кассы, и потом должен был вернуть. Но здесь как раз сохранялся принцип, что каждый человек знал каждого из остальных участников в этой кассе взаимопомощи.

О.БЫЧКОВА: Ну вот меня не покидает ощущение, что мы говорим о каких-то вещах, которые, наверное, по идее, должны как-то сжиматься, уменьшаться или оставаться в прошлом. Потому что – ну а смысл тогда? Вот развивается банковская система, принимаются законы всевозможные, банки соревнуются за количество вкладчиков и количество открытых отделений в разных городах и регионах страны и так далее. Все в большем количестве организаций зарплаты переводят через банки на банковские карточки. И прочее. И одновременно существуют такие вот сомнительные и очень допотопные формы денежных отношений. В этом нету такого элемента социального регресса?

П.МЕДВЕДЕВ: Нет, регресса точно нет. Во всяком случае, у нас в последние годы регресса не было. Банковская система развивается. Она пользуется все большим доверием граждан. Даже в 10-м году почти на треть выросло количество сумм вкладов, которые доверили люди банкам, и цивилизованный банковский кредит тоже растет. Правда, в 10-м году он вырос очень мало, но даже в 10-м году вырос. Я надеюсь, что в этом году вырастет заметно. И многие люди воспользовались кредитом для того, чтобы купить квартиру. А получить квартиру молодой семье – это большое счастье. Молодые семьи получают квартиры, рожают детей и имеют крышу над головой, а не делят кухню с любимой тещей. Это замечательно.

О.БЫЧКОВА: Ладно, кухню, а то и спальню. Но вам не кажется, что – вот мы вчера обсуждали эту тему в одном из наших эфиров – существуют две России, одна большая, другая маленькая, то есть одна пользуется современными средствами, в том числе банковскими, а другая живет где-то в условиях начала 20-го века, 19-го или 18-го и не может из этого вырваться никак, и вот вторая, конечно, численно намного больше? То есть бедных людей, которые не могут выйти на другой уровень цивилизации, в том числе и в отношении финансов, их слишком много, и это ненормально.

П.МЕДВЕДЕВ: Это так. Но тем не менее, все-таки прогресс в этой более богатой части и в промежуточной части небольшой есть. Даже в околокризисный 10-й год. Так что некоторые улучшения все-таки в этом смысле есть. Нет регресса, мне кажется. Есть значительная часть очень бедного населения, но то население, которое не очень бедное, получает дополнительные возможности.

К.СОНИН: Я всего лишь мысленно хотел продолжить фразу, что регресса нет, но до идеала еще очень далеко. И мы с самого начала, по-моему, пытались развеять иллюзию, что есть какие-то способы или возможность создать способ надежного вложения средств, которая гарантировала бы какой-то доход и ничего не обрушивала. Такой система до сих пор неизвестно и не было известно. Я знаю, что огромное количество граждан нашей страны выросло, я родился и вырос в Советском Союзе при убеждении, что такая система возможна, но мы помним, чем эта система кончилась. То есть такого краха финансовой системы, как в Советском Союзе, во второй половине 20-го века, может быть, больше и не было нигде. Поэтому лишнее доказательство, что никаких сверхнадежных систем не бывает.

О.БЫЧКОВА: Но не является ли сейчас серьезной проблемой вот это очень большое разделение, большое количество людей, которые идут в ломбард, условно говоря, и относительно небольшое количество людей, которые идут в банк получать кредит на квартиру или на автомобиль?

П.МЕДВЕДЕВ: Это одна из основных проблем для России. И это вообще расслоение – это большая проблема для очень многих граждан. Я бы сказал, что для всех, кроме самых богатых, это большая проблема. Так же, как и наш, например, средний класс, грубо говоря, москвичи, мы платим гораздо больше, чем люди, которые так же живут и работают в других столицах мира, и мы гораздо меньше сберегаем. Отчасти из-за того, что такое большое расслоение. И в каком-то смысле мы все время живем по ценам самых богатых. Я имею в виду нас с вами. Потому что расслоение очень большое. Потому что у нас все, что существует, либо для богатых, либо для бедных. А мы хотим жить не как бедные, и поэтому мы за все платим, как будто мы богатые. Вы спрашиваете, откуда у нас деньги – мы сберегаем мало.

О.БЫЧКОВА: А в России сберегают меньше?

К.СОНИН: В реальности падение уровня жизни после того, как человек перестает зарабатывать, у нас очень большое – уровня третьего мира, а не развитого мира.

О.БЫЧКОВА: Вот это вот… Кстати говоря, можно я сразу спрошу у Павла Медведева: Рем задает вопрос. Сейчас вернемся. Почему нет закона о категоричном запрете на создание финансовых пирамид?

П.МЕДВЕДЕВ: Есть закон, запрещающий мошенничество, и этого достаточно. Финансовая пирамида – это некоторый способ мошенничать.

О.БЫЧКОВА: То есть финансовая пирамида подпадает под эту историю?

П.МЕДВЕДЕВ: Да, подпадает. Более того, Мавроди-то уже доказал, что наш УК вполне достаточен для того, чтобы наказать строителя пирамиды.

О.БЫЧКОВА: Так, «Чем принципиально отличаются ПИФы от МММ, кроме гарантии государства? Государство нас столько обманывало!»

П.МЕДВЕДЕВ: В ПИФах нет гарантии государства.

К.СОНИН: ПИФы – это просто один из многих способов купить акции. Цены на акции, можно сказать, ничем не гарантированы. Компании, которые выпускают акции, подчиняются определенным правилам, они подчиняются определенному регулированию. Но в конечном счете ответственность лежит на человеке, который эти акции покупает.

О.БЫЧКОВА: Вот Петр из Саратова пишет: «У нас в лифте висит реклама – предлагают деньги в ссуду под 800% годовых». И, видимо, люди клюют.

К.СОНИН: Предлагают взять или дать?

О.БЫЧКОВА: Я не понимаю.

П.МЕДВЕДЕВ: Дать, конечно.

К.СОНИН: Это излишняя честность, я бы сказал, с их стороны. Я бы рекламировал как 1% в день. Мне кажется, это примерно то же самое.

П.МЕДВЕДЕВ: Это значительно больше. Дело в том, что сложный процент накапливается.

О.БЫЧКОВА: Да, прогрессия получается. Ничего себе. Да, Мавроди просто ангел.

К.СОНИН: Я не могу представить себе человека, который берет кредит под 800% годовых, осознавая эту кошмарную цифру.

О.БЫЧКОВА: Таня спрашивает, почему так мало рабочих мест с нормальной зарплатой. Вот абсолютно справедливый вопрос. Почему так много бедных и так мало рабочих мест с нормальной зарплатой? И люди поэтому бегут черт те куда за деньгами.

П.МЕДВЕДЕВ: Это очень трудный вопрос для того, чтобы на него полно ответить, но маленькая часть ответа состоит в том, что слишком высока коррупционная нагрузка. Если бы коррупция была существенно меньше, я думаю, что экономика развивалась бы значительно быстрее и создавались бы новые хорошие рабочие места значительно более интенсивно. У меня есть один знакомый, фамилию которого я не знаю и не знаю, где он работает. Знаете, у Белля есть такой рассказ – «Город привычных лиц». Содержание такое: человек через много лет возвращается в свой родной город и видит знакомые лица, но не понимает, чему они соответствуют. Вот на тусовках я часто вижу привычные лица, но не знаю, чему они соответствуют. Это привычное лицо лет пять тому назад мне сказало: «Ой, как хорошо, что есть коррупция! Знаешь, кому отстегнуть, отстегнешь, и спишь спокойно». А с год тому назад это же лицо мне сказало: «Ужас, с этой коррупцией надо что-то делать – ну просто последнюю копейку отбирают!»

О.БЫЧКОВА: То есть количество перешло в качество.

П.МЕДВЕДЕВ: По-видимому, так, да. И жалоб в основном от мелких предпринимателей, не потому что у крупных нет проблем, а потому что крупные не ходят ко мне на прием, а от мелких и средних предпринимателей жалобы в основном на то, что обирают.

О.БЫЧКОВА: Они вам тоже жалуются?

П.МЕДВЕДЕВ: Жалуются, к сожалению или к счастью. Они не называют, как правило, конкретных адресов. Они в общем виде жалуются.

О.БЫЧКОВА: А смысл тогда жаловаться?

П.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я думаю, что просто жизнь допекает так, что уже нет сил, надо с кем-то поделиться. А ко мне привыкли – я 20 лет депутат в одном и том же месте, и как к привычной фигуре – как к священнику – можно прийти и пожаловаться на жизнь.

О.БЫЧКОВА: То есть просто душу излить, получается?

П.МЕДВЕДЕВ: Душу излить, да.

О.БЫЧКОВА: И все?

К.СОНИН: Все-таки это что-то не то, когда к депутату приходят излить душу вместо того, чтобы сообщить ему свои требования, чтобы он это поменял.

П.МЕДВЕДЕВ: Я часто задаю вопрос такой: вы готовы мне написать заявление? Я тогда пойду к прокурору. Человек думает-думает: «Нет, вы знаете, как бы не было хуже».

О.БЫЧКОВА: А потом спрашиваете: «А зачем тогда приходил?»

П.МЕДВЕДЕВ: Нет, я стараюсь не оскорблять своих избирателей.

О.БЫЧКОВА: Не, ну просто для понимания ситуации.

П.МЕДВЕДЕВ: Ну зачем же обижать человека, который мне выражает доверие? Нехорошо.

К.СОНИН: В данном случае он является вашим начальником.

О.БЫЧКОВА: Как избиратель, да, безусловно.

П.МЕДВЕДЕВ: Да, как избиратель является моим начальником.

О.БЫЧКОВА: Еще есть такие отношения, знаете.

К.СОНИН: Во всяком случае, по смыслу, избиратель является начальником по отношению к…

П.МЕДВЕДЕВ: Правильно, правильно, я так считаю.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Николай из Питера пишет: «В котле, в отличие от простого накопления, первый счастливчик кредитуется под 0%». О! То есть какая-то более сложная была система, значит.

К.СОНИН: Ну так в Советском Союзе формально инфляция была очень низкая. Видимо, в те годы, про которые идет речь. Там весь рост цен уходил в основном в дефицит.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Мы постарались перечислить все возможные опасности. Не знаю, конечно, насколько это кому-то поможет, потому что на самом деле опасностей гораздо больше. Вот что я поняла. Павел Медведев и Константин Сонин были сегодня гостями программы «Большой дозор».