Реорганизация госкорпорации "Роснано" - Алексей Качай - Большой Дозор - 2011-01-04

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. И сегодня мы будем говорить об одном из важных событий конца 2010 года, когда что-то стало меняться, долгожданные изменения произошли – так, наверное, правильно сказать – в судьбе госкорпораций. В декабре премьер-министр подписал постановление о преобразовании Роснано, которая оказалась первой из госкорпораций, которая должна превратиться из госкорпорации, собственно, а ОАО. О том, как это будет происходить, что из этого получится и зачем все это нужно, мы сегодня говорим с директором департамента корпоративного управления госкорпорации Роснано, Алексеем Качаем. Добрый вечер.

А.КАЧАЙ: Добрый день, здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Итак, давайте тогда мы начнем с самого начала. Сколько времени Роснано просуществовало в качестве госкорпорации? Несколько лет.

А.КАЧАЙ: Фактически несколько лет, да. Мы были созданы, и к концу 2010 года все перестает для нас быть в статусе госкорпорации.

О.БЫЧКОВА: Ну, много было претензий к госкорпорациям как таковым, да?

А.КАЧАЙ: Это правда.

О.БЫЧКОВА: Ругали за все, что угодно.

А.КАЧАЙ: Это тоже правда. Был сделан некоторый акцент в экономике страны, и основные направления экономики, основные направления развития были закреплены, условно говоря, за теми или иными госкорпорациями. Будь то подготовка к Олимпиаде, будь то наш случай – развитие нанотехнологий либо ростехнологий с общими различными проектами и другие.

О.БЫЧКОВА: Ну, там железные дороги.

А.КАЧАЙ: К счастью, железные дороги пока не стали госкорпорацией. Я надеюсь, и не станут.

О.БЫЧКОВА: Ну, получается – или это не так? – что правительство услышало все эти многочисленные претензии насчет того, что и денег там очень много, и непонятно, как они расходуются, потому что все непрозрачно, и непонятно, как управляется, и, в общем, все совершенно непонятно. Или соображения какие-то другие, как вы думаете?

А.КАЧАЙ: Я думаю, то, что вы перечислили, также присутствует, но это не явилось единственным во главе угла. Мне, по крайней мере, хочется верить, что люди смотрели в перспективу, а в перспективе существование госкорпораций менее понятно или менее очевидно. Ну, по крайней мере, опять-таки, судя по нашему опыту. Когда мы начинаем беседовать с нашими инвесторами, с теми, кто вместе с нами инвестирует в проекты, им хочется видеть будущее поведение госкорпораций. Мало того, что мы были близки к государству, мало того, что мы были созданы по отдельному федеральному закону. Кстати, каждая госкорпорация создавалась по отдельному закону. И в этой связи те, кто хочет разобраться, это, конечно, большая неразбериха или большой труд – как хотите, называйте.

О.БЫЧКОВА: Почему?

А.КАЧАЙ: Ну, для того, чтобы понять или отличить одно от другого, нужно прочитать несколько нормативных документов по каждой корпорации, потом посмотреть, как они согласуются с теми или иным статьями общего законодательства, что применяется, что не применяется, где в какой корпорации сделаны исключения для чего. Те, кто занимается правоведением, они, конечно, кусали локти и не понимали, как фактически может существовать такая правовая форма. Были долгие дискуссии, например, с правовиками, надо вписывать в гражданский кодекс или не надо. Решили, что не надо. И так далее.

О.БЫЧКОВА: То есть оказалось, что такая вот эксклюзивность и такая короткая дорога к… не к государственной казне, конечно, хотя к ней тоже, но вообще к государству как таковому, она из плюса превращается в минус.

А.КАЧАЙ: Она превращается в минус. Может быть, она была бы удобной, если бы мы были закрыты и как-то обособленно занимались бы, были бы какой-то вещью в себе. Но поскольку для того, чтобы Роснано существовало или чтобы мы какую-то пользу приносили или наши проекты уже нам приносили пользу, нам, конечно, нужно быть открытыми. Мы не можем обладать контрольным пакетом, мы стремимся к тому, чтобы наши средства были не уникальны, а приходили и другие частные инвестиции. Частные инвестиции, конечно же, приходят в предсказуемые и понятные правила игры. Что говорить…

О.БЫЧКОВА: Тем более, иностранные.

А.КАЧАЙ: Безусловно. Что говорить, госкорпорация не является полностью предсказуемым инструментом по сравнению с тем же самым АО, практика по которому, насколько она может существовать для нашей страны, если сравнивать с США, с Великобританией, там это сотни лет, у нас это десятки все-таки. Что такое госкорпорации, западные инвесторы понимают не очень.

О.БЫЧКОВА: А они вообще не понимают, что это такое. Это вообще система уже такая, в общем, очень отечественная.

А.КАЧАЙ: В этой связи, да. Мы, конечно, готовы им объяснять все те преимущества, которые нам даны законом, он по нам сформирован, как мы всегда считали, достаточно либерально и четко, но, в то же время, он не дает четких взаимосвязей с другой системой законодательства, и ориентация у нас на рыночный инструмент… как только, например, мы захотели выпустить облигации, ой, оказалось почему-то, что некоммерческая организация только по отдельным распоряжениям, по отдельным актам может выпускать такие вполне рыночные инструменты.

О.БЫЧКОВА: Ну и получили бы распоряжение.

А.КАЧАЙ: Ну, и так получается, что для каждого, вполне обычного действия, которое вполне нормально в обычной рыночной среде, в обычной рыночной экономике, нам необходимо ходить за отдельным действием – либо акт со стороны государства, либо ряда регулирующих органов. Зачем?

О.БЫЧКОВА: То есть это не только много денег, но и много бюрократии?

А.КАЧАЙ: Это, безусловно, много бюрократии. Я не буду говорить за все госкорпорации, у каждой из них своя дорога, свои пути развития все ж таки, но мы жили, что называется, в унисон. Мы начинали приходить к этому пониманию изнутри из себя, что нам нужно превращаться в нормальный, обычный рыночный инструмент и рыночный институт. Видимо, примерно такие же мысли были у президента и у правительства, когда, вы помните, наверное, Генпрокуратуре поручили проверить несколько госкорпораций и проанализировать эффективность – а что было бы, если бы они существовали не в статусе госкорпораций, а в этот момент были бы АО, как бы они совершали свои операции. И тут возникает достаточно много тем с раскрытием информации, с публикацией той или иной отчетности, которая как-то была обойдена в теме госкорпораций, ее не существовало.

О.БЫЧКОВА: То есть?

А.КАЧАЙ: То есть потребности в раскрытии информации для госкорпораций как-то не сформулировалось.

О.БЫЧКОВА: Потребность в раскрытии информации для кого? Для инвесторов?

А.КАЧАЙ: Прежде всего, для инвесторов.

О.БЫЧКОВА: Не для Генпрокуратуры же, конечно.

А.КАЧАЙ: Генпрокуратура у нас способна получить любую информацию, раскрыть все что угодно.

О.БЫЧКОВА: Так а Генпрокуратура заволновалась по поводу раскрытия информации для инвесторов?

А.КАЧАЙ: Скорее, она проанализировала то, что фактически отсутствует ситуация с раскрытием информации для инвесторов. А мы знаем, что это одна из прерогатив. Если мы вспомним, в течение 2010 года были приняты определенные законы, в частности, поправки в закон о рынке ценных бумаг, которые предоставили достаточно много оснований инвесторам смотреть на общество, беспокоиться об их судьбе и получать, прежде всего, информацию, чтобы принимать те или иные решения.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно. Без этого никак, на самом деле, конечно, в современном мире и в современной экономике и в современном рынке.

А.КАЧАЙ: Самое страшное – это неопределенность. Конечно.

О.БЫЧКОВА: А это условие для госкорпораций как-то было обойдено? Или это вообще…

А.КАЧАЙ: Оно не являлось обязательным. Не сказать, чтобы это кто-то специально исключал. Просто об этом как-то умалчивалось. И в этой связи был вопрос: вот мы выпускаем облигации – в этой ситуации нам нужно раскрывать это, как будто бы мы АО, а большинство нормативных документов прописано у нас как-то больше применительно к обычным, традиционным формам существования.

О.БЫЧКОВА: Это какие?

А.КАЧАЙ: Это АО, открытые, закрытые.

О.БЫЧКОВА: А, ну таким, нормальным, рыночным.

А.КАЧАЙ: Нормальные, рыночные, привычные, те, которые давно введены в законодательство, по которым есть практика, по которым есть в том числе судебные решения, которыми общества руководствуются, когда не хватает тех или иных прецедентов. Все-таки можно было заглянуть в практику действий судов, как они трактуют те или иные нормы законодательства, и получить в том числе информацию оттуда. Здесь же трактовку законодательства мы получали, извините, от результатов проверки Генпрокуратуры.

О.БЫЧКОВА: Хороший путь такой.

А.КАЧАЙ: Да, нетривиальный.

О.БЫЧКОВА: То есть Генпрокуратура открыла вам глаза на многое?

А.КАЧАЙ: Да, начали открывать нам глаза. В ответ мы, конечно, также попытались сформулировать, а что было бы, если бы мы уже такими были. И вот это вот взаимное движение – скорее мы как-то в унисон сделали общий вывод, что, наверное, применительно к госкорпорациям…

О.БЫЧКОВА: В унисон с кем?

А.КАЧАЙ: С правительством, с тем заседанием, когда решался этот вопрос. И дальше мы поняли, что было поручение президента представить планы развития всех госкорпораций. По Роснано там уже не было никаких иных мнений – конечно, надо в ближайшее время переводиться в рыночный инструмент. Тем более, мы работаем в нормальной, обычной конкурентной рыночной среде. Там есть некоторые задачи, которые были возложены на корпорацию, связанные с инфраструктурными преобразованиями, которые не пристало делать АО. В этой связи вот такие инфраструктурные вещи у нас отдельно обосабливаются в создаваемый специально фонд.

О.БЫЧКОВА: Ну вот сейчас мы поговорим чуть позже об этом более подробно. Почему так получилось, что именно Роснано стала первой из госкорпорацией в количестве семи штук, как известно, которую вот решили поставить на нормальные, человеческие рыночные рельсы?

А.КАЧАЙ: Ну, можно ответить формально. Тогда это примерно те же доводы, которые я приводил: нам так проще работать с инвесторами и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ну, это понятно. Так тогда, наверное, и другим тоже проще. Всем нужны деньги. И Автодору нужны деньги, и Олимпстрою.

А.КАЧАЙ: Ну, как-то они, видимо, не так сильно зависимы от частных инвестиций настолько. Ведь инвестиции у нас появляются в двух местах, вернее, на двух этапах. Первый этап – когда мы формируем тот или иной проект, не только нашими деньгами они начинаются, они начинаются, прежде всего, теми технологиями, теми ноухау, которые есть у разработчиков. Они приходят к нам и говорят, что – мы готовы коммерциализировать ту или иную технологию. В этой ситуации, конечно же, мы смотрим бизнес-план, смотрим, насколько это действительно не вечный двигатель, с одной стороны, а с другой стороны, при всем успехе этой технологии, насколько это выгодно для рынка, кто ее будет покупать. Если это сходится, схлопывается и из этого можно делать реальный бизнес, мы ищем, например, других соинвесторов, кто еще готов своими деньгами подтвердить юридически, взять на себя часть рисков, разделив их с Роснано. Тогда мы входим в этот проект и он реализуется. А вот для того, чтобы этот проект зажил дальше, а мы, соответственно, получили какую-то выгоду, получили деньги, продали свою долю и вложили уже в следующий проект, нам нужно будет, чтобы этот проект был готов для нормальной рыночной жизни своей. С одной стороны, если бы мы давали свои инвестиции с каким-то льготами, с какими-то преференциями и так далее, эти компании прекрасно сидели бы на пуповине Роснано и далее. И мы бы так помахать им платочком никогда бы не смогли.

О.БЫЧКОВА: Вам пришлось бы их кормить всю оставшуюся жизнь.

А.КАЧАЙ: Безусловно. Рано или поздно деньги бы закончились, сколько бы их ни выделялось. Но это неэффективная и не самовоспроизводящаяся система. Ее бессмысленно создавать. А вот если мы способны создать те компании, которые с нуля дальше уйдут в самостоятельное плавание и будут лидерами в России или в мире, мы не ограничиваем их присутствие только российскими площадками, пожалуйста, все биржи мира доступны и готовы к вашему приходу, и если это случится, да, тогда, действительно, мы создали воспроизводящий инструмент в виде Роснано. Другие, посмотрев на это, поймут, что на этом тоже можно делать бизнес. Тогда частные деньги придут и начнут вкладывать не только в совместные проекты, но и начнут откусывать часть бизнеса Роснано. И в этом оставшаяся наша часть как института развития – показать, что отрасль вообще эффективна, приковать к ней внимание частных инвесторов и показать, что для частного капитала здесь тоже есть сфера приложения. Находясь в русле госкорпорации, мы не способны решить все эти задачи, которые я сейчас озвучил. Ну а почему первые, ну, наверное, если посмотреть биографию Анатолия Борисовича и его команды, эти люди давно мечтают и в своей жизни доказывали, что они любят быть первыми в разных вещах. Это им просто интересно.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это действительно интересно. Потому что несколько раз руководители Роснано были у нас здесь, в эфире «Эха Москвы» в разных программах, в том числе и в «Большом дозоре», и очень интересно было слушать, безусловно, рассказы о будущих проектах, о том, как это все замечательно задумывается и какие замечательные приходят люди и какие фантастические технологии с собой приносят. Это реально круто все звучит и безумно интересно.

А.КАЧАЙ: Это да, драйв внутри присутствует постоянно.

О.БЫЧКОВА: Да. Но широкой общественности хочется увидеть уже какие-то результаты. Потому что все понимают, что вот эта вот вся инновационная деятельность имеет, наверное, два аспекта. С одной стороны, сугубо технологический, научный и какой-то еще. А с другой стороны, это технологии чисто экономического, финансового свойства, о чем вы сейчас сказали. То есть нужно решить вот эту вот задачу, о которой все постоянно говорят.

А.КАЧАЙ: Безусловно.

О.БЫЧКОВА: Каким-то образом просто превратить технологии в бизнес, чтобы это работало и воспроизводилось и было самостоятельным. Насколько удалось в 2010 году, не скажу «решить» эти все задачи, но, по крайней мере, хотя бы приблизиться к пониманию каких-то приблизительных контуров того, как это когда-нибудь в прекрасном будущем должно выглядеть?

А.КАЧАЙ: Ну, сказать честно – наверное, можно признать, что это будущее стало нам чуть-чуть ближе, по итогам 10го года. Прежде всего, потому что мы и сами постоянно учимся. Мы учимся делать проекты все более интересные. Мы не ограничиваемся только нанотехнологиями, чтобы сказать – вот мы выпустили столько-то наногаек и теперь пытаемся куда-то их продать. Нет, мы готовы идти дальше. Мы создаем проекты, которые, на мой взгляд, уже все более и более интересные – как с российскими, так и с зарубежными ведущими компаниями.

О.БЫЧКОВА: Например?

А.КАЧАЙ: У нас есть проекты интересные по медиаприставкам с достаточно специфицированными процессами внутри, со специфицированными платами внутри. Это такой сегментный рынок, с одной стороны. С другой стороны, это то, что фактически может войти в каждый дом и в каждом доме немножко привлечь интерес для простых граждан, для меня, для вас, для всех остальных.

О.БЫЧКОВА: Ну это что такое? Это в виде чего?

А.КАЧАЙ: Это в виде приставки, аналогичной приставке для телевидения, где может быть все что угодно – музыка, игры, телевидение и так далее, интегрировано все.

О.БЫЧКОВА: Это приставляется к компьютеру? Или к чему?

А.КАЧАЙ: Оно самостоятельное и представляет собой специализированный компьютер, не нуждающийся больше в каких-то дополнительных устройствах. А есть, конечно, куча других технологий. Мы с большим интересом в 2010 году запускали новые производства. К нам приезжали в разное время президент, премьер. Для нас это сейчас пока еще событие – каждый такой серьезный запуск, когда мы от финансирования подходим к тому, что люди эти инвестиции оборачивают уже в закупленное оборудование, в построенные цеха, где это все начинает монтироваться. Это все прекрасно создавать. И прекрасно сознавать, когда ты приезжаешь и видишь стоящие стены, только что покрашенные, в которых только-только начинается монтирование оборудования.

О.БЫЧКОВА: То есть идея материализуется.

А.КАЧАЙ: Да. Чувствовать это своими руками.

О.БЫЧКОВА: Вы сейчас говорите, например, про эти приставки, да?

А.КАЧАЙ: По приставкам мы еще не дошли до этого.

О.БЫЧКОВА: А в чем дошли?

А.КАЧАЙ: Мы говорим про, например, компанию «Оптоган». Это производство лампочек диодных. И компания, которая, на самом деле, в течение года получила несколько прорывных идей. Они достигли достаточно высоких показателей, сравнимых с лидерами этой индустрии, по освещенности. А дальше, мы ж понимаем, что все это будет оборачиваться конкретными продуктами, конкретными технологиями, которые физически можно будет покупать уже.

О.БЫЧКОВА: А вот когда я могу физически купить? Я не знаю, нужно ли мне это, но гипотетически.

А.КАЧАЙ: Сложно назвать конкретные сроки. Я думаю, что в 11-м году уже можно будет ставить вопрос о тех или иных технологиях. Не знаю, полностью ли будут уже все передовые разработки продаваться, но с 11-го года, по крайней мере, это можно будет сделать точно. Не только опытные партии, но и массовое производство.

О.БЫЧКОВА: А опытные партии уже делаются?

А.КАЧАЙ: Опытные партии есть. Конечно, они тестируются.

О.БЫЧКОВА: Ну вот про этот проект с диодными лампочками я слышала, действительно, в течение 2010 года и, по-моему, даже раньше. Сколько времени ушло и уходит на этот проект от бумажной стадии абстрактной до реальной материализации?

А.КАЧАЙ: Ну, этот проект несколько уникален. Там уже была сформирована своя команда. Плюс – он базировался отчасти на технологиях и одной ногой стоит на финской земле. Но, прежде всего, все производство создается, конечно же, в России.

О.БЫЧКОВА: А финны там каким боком участвуют?

А.КАЧАЙ: Если я правильно помню, там несколько технологов есть финских, плюс – какие-то технологии приходили оттуда. Не буду точно утверждать, не я непосредственно занимаюсь этим проектом. Но, тем не менее. Если же говорить о других, у нас было открытие производства. Это металлорежущие станки, металлорежущий инструмент, уникальный по своим твердостям, сопоставимым с максимально твердыми элементами таблицы Менделеева.

О.БЫЧКОВА: А где это?

А.КАЧАЙ: Это в Рыбинске, Ярославская область. Тоже было открытие достаточно значимое для нас. Это фактически первое производство. Там опять возникают свои сложности. С одной стороны, инструмент дорогой получается, с другой стороны, если мы говорить о том, что он стачивается в течение длительного периода времени, то, вложившись однажды в него, очень много можно им сделать. В отличие от дешевых каких-нибудь аналогов понятных стран и понятных производителей, которые стачиваются гораздо быстрее.

О.БЫЧКОВА: Понятных стран – это стран на букву «К»?

А.КАЧАЙ: Стран на букву «К», безусловно. И тут необходимо понять, что нам нужно как-то немножко всем вместе менять менталитет тех проектов, тех продуктов, которыми мы пользуемся. Можно купить что-то дешевое, попользоваться им ограниченное время и купить следующее что-то дешевое. А если мы хотим действительно что-то прорывное, то этим можно пользоваться долго. И поэтому можно переходить от стоимости изделия к пониманию стоимости владения, как в основном бизнес на Западе ориентирован по тем или иным своим покупкам. А сколько будет, если перевести свое предприятие на… Дальше возникают трубы, которые мы покупаем и которые не надо ремонтировать не три года, а 7-12 лет. А что будет, если мы это сделаем? Мы сначала потратим, а потом будем получать доход от этого. Это несколько другой менталитет, другой способ принятия решений.

О.БЫЧКОВА: Это несколько другое качество жизни. Для этого нужно уже иметь какую-то жировую прослойку.

А.КАЧАЙ: Необязательно. Как мы понимаем, многие реформы начинаются в эпоху кризиса, а приносят глобальный и основополагающий эффект, когда экономика находится на максимуме. Но реформы, как правило, начинаются не от хорошей жизни. Почему вот так везде получается?

О.БЫЧКОВА: Ну понятно, да. А сколько вот таких вот уже внятных и реальных проектов, подобные тем, что вы сейчас перечислили, сейчас плюс-минус на выходе? Или на выходе в ближайший год-два?

А.КАЧАЙ: У нас только одобренных проектов, которые прошли наш наблюдательный совет, наш основной орган, который принимает решение о запуске того или иного проекта с решением, вкладываем мы туда деньги или не вкладываем, это более 90, порядка 100 проектов. Туда включаются и отдельные фонды, которые мы создаем. Это фактически такие дополнительные наши инструменты, которые сами уже потом самостоятельно идут и ищут на рынке уже свои собственные проекты. Это и инфраструктурные проекты. Но абсолютное большинство – это конкретные производственные с развитием тех или иных технологий, привносимых в Россию, либо те, что были всегда исконно российскими разработками, которые сейчас коммерциализируются с пониманием и того, куда сбывать эту продукцию, как там будет взаимодействовать все, есть многие экспортоориентированные, есть многие, ориентированные на российскую индустрию. Мы давно уже вложили. Мы скоро дойдем до 50 проектов, которые физически уже профинансированы Роснано, то есть где находятся деньги в том числе Роснано, а значит, и деньги других частных соинвесторов. Это те проекты, по которым уже есть бизнес-планы, есть бюджеты, по которым деньги начинают тратиться на закупку, на строительство, где это требуется, на иные нужды, чтобы создавать производство, рабочие места и дальнейшие блага, которые из этого следуют.

О.БЫЧКОВА: Какой самый масштабный в количественном смысле проект? Если у вас есть такая информация. То есть – где больше всего денег и где будет больше всего рабочих мест получено?

А.КАЧАЙ: Ну смотрите, из такого большого количества проектов я выделил бы несколько. Во-первых, можно выделить завод поликремний, «Усолье-Сибирский силикон», это группа. Фактически поликремний не является исконно нанотехнологией сам по себе, но при этом он является основополагающим продуктом, из которого произрастает вся микроэлектронная промышленность.

О.БЫЧКОВА: Вот это интересно. Знаете, давайте подробно тогда уж об этом поговорим, раз у вас много примеров. Мы их обсудим более подробно в следующей части нашей программы. У нас сейчас перерыв на новости и рекламу. Затем мы продолжим наш разговор о реорганизации госкорпорации Роснано с Алексеем Качаем, директором департамента корпоративного управления.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Ночной дозор». У микрофона Ольга Бычкова. Говорим мы сегодня о реорганизации госкорпорации Роснано, вместо которой должны теперь появиться две другие структуры или на месте которой должны появиться две другие структуры. Алексей Качай, директор департамента корпоративного управления Роснано, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», программы «Большой дозор». Ну, сейчас мы подробно обсудим дальнейшую судьбу этой госкорпорации. Но давайте закончим эту интересную тему, которую мы начали перед перерывом. Я просила вас рассказать о самых масштабных проектах, которые уже являются реальными практическими проектами на выходе Роснано. Вы начали говорить о поликремниевом производстве. Что это такое? Где это?

А.КАЧАЙ: Производство в Иркутской области. Есть давняя компания, которая постепенно переориентируется и в которой возрастает производство поликремния. Фактически, если я правильно помню цифры, очень условно их назову, мы уже перешагнули объемы производства советской эпохи в два раза.

О.БЫЧКОВА: Ой, ну нашли, с чем сравнивать, да.

А.КАЧАЙ: Сейчас перерастем в пять раз. В общем, в итоге мы будем обеспечивать порядка 80% всех нужд России.

О.БЫЧКОВА: Когда Стива Джоба догоните, тогда и будете хвастаться. Подумаешь, советской эпохи. Еще с 13-м годом сравните.

А.КАЧАЙ: Дайте нам еще некоторое время, пожалуйста. Безусловно, мы туда стремимся.

О.БЫЧКОВА: Поликремний – это то, из чего делается вся электроника в конечном счете.

А.КАЧАЙ: Да, это тот базовый материал, который лежит в основе российской и зарубежной микроэлектроники.

О.БЫЧКОВА: А какая конечная задача? Чтобы обеспечить себя всем своим или выйти на мировой рынок и там это продавать?

А.КАЧАЙ: И то, и то. Мы не ставим перед собой ограничений. Мы знаем, что программа развития поликремния в Китае достаточно масштабна, они идут семимильными шагами. У них это получается. В то же время, у нас по-прежнему, у страны, сохраняется достаточно большой задел. Поликремний становится фактически торгуемым комодити, можно достаточно легко переключаться с одного на другое, но тем не менее, мы говорим о том, что нам всегда должны быть доступны те или иные технологии, если мы хотим развивать следующую отрасль, следующий передел. Фактически, как только мы говорим о венчурных производствах, мы говорим либо о конечной продукции, либо о достаточно высоких стадиях передела.

О.БЫЧКОВА: А конечное производство какое должно быть, если это не комодити?

А.КАЧАЙ: Это все, до чего может дотянуться рука обычного человека. Это либо пластиковая карточка, которую мы носим в кошельке, с чипом, который произведен в России. Не секрет, что…

О.БЫЧКОВА: А у нас сейчас пластиковые карточки и чипы не отечественные?

А.КАЧАЙ: Используются пока не отечественные, да. Карточки в метро мы умеем производить уже.

О.БЫЧКОВА: Как круто, какой прогресс! 21-й век, а!

А.КАЧАЙ: Действительно. Тем не менее, некоторые из этих вещей, мы не задумываемся, но не все делаются в РФ. И здесь мы говорим о социально-политическом еще эффекте. Есть технологии, в которых Россия просто не представлена. Непредставленность в этих технологиях, по сути, не представляет собой чего-то плохого, если мы имеем открытые границы, технологии перетекают из одной страны в другую. Плохо лишь то, что люди наши не работают с этим, не связаны, они не чувствуют на кончиках пальцев тот технологический прогресс, который шагает по планете. Потеряв одну технологию, потеряв приобщенность ко второй технологии, к третьей, к четвертой, мы немножко начинаем отставать в мышлении и в чем-то еще. Это создает некий глобальный риск для того, чтобы мы были не на гребне мировой волны в чем-то, в данном случае я говорю о нанотехнологиях, но это верно для любой области. И поэтому, когда спрашивают о том, что, действительно, можно было купить светильники в «Филипсе», зачем создавать собственное производство? Тем более, оно на первом этапе более рискованное. Может быть, более дорогое когда-то. Но тот же самый «Филипс» хорош, насколько мы знаем, в тех услугах, которыми он сопровождает поставку собственных светильников. Почему мы не можем быть лидерами в услугах тоже? Разве это требует каких-то сверхусилий? Нет, просто надо немножко развернуться к потребителям, понять, в чем их нужды и уметь их удовлетворять. Это другой способ работы в рыночной экономике. Это то, что мы будем привносить в своих компаниях, то, чего мы от них начинаем требовать. И здесь, опять-таки, мы как Роснано, имея выходы на все наши проекты, можем уже создавать ту самую синергию за счет того, что мы делимся тем или иным опытом. Даже если в одном проекте что-то не получилось, мы увидели ошибки и способны эти ошибки исправить, не привнести отрицательный опыт, а привнести способ избавления от них, в следующие наши проекты.

О.БЫЧКОВА: А есть какой-то перечень технологий или вот таких вот научных технологических производственных участков, где у нас нет ничего своего или где мы сильно отстаем и которые нужно каким-то образом, как вы сейчас говорите, по крайней мере в какой-то степени заполнить? Или как? Вот у Роснано каким образом стратегия строится в этом смысле?

А.КАЧАЙ: Я могу сказать насчет строительства стратегии. Если мы хотим поговорить о технологиях, есть у нас, безусловно, люди, кто гораздо лучше меня разбирается в подобных вещах. И я думаю, слушателям будет в свое время, может быть, интересно с ними поговорить. Мы давно, с самого начала, осознали, что нам необходимо бы понимать, в чем прорывная идея способна развить целый куст будущих инноваций. Мы пытались найти для себя в нашей деятельности вот эти самые прорывные идеи. С одной стороны, мы должны получать прибыль, естественно, чтобы выйти на самоокупаемость, чтобы покупать инвестиции, которые в нас сделаны под госгарантию, нам нужно быть эффективными. В то же время, мы говорим, что эффективность или максимизация прибыли не является нашим абсолютным максимумом, нашей единственной прерогативой. Нет, конечно же, мы должны иметь некоторый портфель, который произведет эффект на все остальные отрасли экономики либо хотя бы на наши проекты. Поэтому мы пытаемся у себя организовывать работу по научному прогнозированию – форсайт и дорожные карты. Мы у себя утверждаем подобного рода документы. Это когда собирается определенная группа людей и вбирает в себя как технологическое развитие в той или иной отрасли, подотрасли, еще чем-то, вместе с людьми, которые способны привнести нужды потребителей. Мы создаем у себя достаточно серьезные структуры компетенции, ориентированные на спрос. У нас есть люди, которые должны профессиональным образом говорить о том, что вот есть РЖД – в чем состоит приоритет РЖД на ближайшее время, в чем их инвестиционная программа, а в чем их реальные нужды. Какую продукцию потенциально они готовы покупать? А мы понимаем, что РЖД сами по себе – это колоссальный спрос. Если они будут удовлетворяться за счет нужд наших проектных компаний, это настолько экспоненциальное развитие для каждого из этих проектов. Другие, посмотрев на то, как это реализуют РЖД, смогут… Я не делаю из этого единственный пример. Фактически любую нашу крупную компанию приведи, есть потенциальный колоссальный, возможно, скрытый спрос на инновации в каждой из них. Вот помочь людям, которые работают там, осознать, какие потребности могут быть удовлетворены за счет нужд Роснано, помочь российским нанотехнологиям найти своего потребителя, вот здесь, опять-таки, мы ставим себе задачку стать тем самым мостиком между производителем и покупателем.

О.БЫЧКОВА: Давайте поговорим о том, что будет дальше с Роснано. Образуется две структуры в результате – ОАО, которое будет Роснано называться по-прежнему, и Фонд инфраструктурных и образовательных программ.

А.КАЧАЙ: Все верно.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, почему вот такое разделение произошло, что это за развилка такая и что будет с каждой из них.

А.КАЧАЙ: Фактически мы говорим о том, что деятельность госкорпорации, когда мы говорили госкорпорацией, была связана с двумя вещами. Во-первых, естественно, это реализация инвестиционных проектов, коммерчески эффективных, состоятельных. Те или иные инвестиции у нас вырастут много, какие-то средне, какие-то, к сожалению, мы будем вынуждены потерять или признать неэффективными со временем, но будет вестись какая-то поступательная деятельность здесь. Другая часть – по развитию российской инфраструктуры наноиндустрии. Это наноцентры, которые мы создаем, центры трансфера технологий. Мы хотим, чтобы были одновременно, например, в том или ином регионе, которые являются узловыми, например, для развития высоких технологий или для развития той или иной ветви, в том числе с будущими разработками, выходящими из научных вузов. Мы знаем, что вузы сейчас очень активно переводятся в русло научно-исследовательских, по крайней мере, рост разработок, рост доходов вузов и направленность их на научные разработки так же повышается, как и задачи, поставленные Минобразования и правительства в своих программах. А вот нам необходимо создавать точки, где фактически будут лежать перекрестья этих интересов – частного капитала, где-то роснановской поддержки, за счет государственных инвестиций, в нас изначально сделанных, научных исследований и разработок, которые могут иметь практическую ценность. Создается центр трансфера технологий, может быть, привлекая какую-то технологию из-за рубежа или специалистов или наших соотечественников, работающих за рубежом, для которых создается лаборатория – они могут все финальные этапы своих исследований делать там, после этого будет готовая площадка с арендой помещений, с той же самой лабораторией, с какими-то системными услугами, предоставленными для них, где они могут начать свой маленький бизнес. Потом они вырастут оттуда, потом они уйдут в самостоятельное плавание. В том числе проекты, которые не требуют непосредственного финансирования Роснано, где Роснано создает только площадки для подобного развития, мы тоже финансируем. В их финансировании как раз заложено, что оно будет производиться из средств данного фонда. Роснано сейчас наполняет этот фонд, впоследствии это госбюджет будет финансировать, в ближайшие годы те нужды, которые у этого фонда есть на его программу развития.

О.БЫЧКОВА: Только госбюджет и Роснано?

А.КАЧАЙ: Сначала Роснано, госбюджет.

О.БЫЧКОВА: В ближайшие годы, вы сказали.

А.КАЧАЙ: Это то гарантированное финансирование, которое есть и будет появляться у фонда. Со временем, безусловно, если мы будем видеть, что в тех или иных проектах есть определенные нужды, я думаю, придут и другие компании – неважно, с государственным участием или без.

О.БЫЧКОВА: То есть фонд будет заполняться полностью государством, а к отдельным проектам могут уже присоединяться отдельные инвесторы?

А.КАЧАЙ: И так, и так, безусловно. И государством, и отдельными проектами. Я вижу, что в перспективе те или иные регионы могут рассмотреть для себя возможность также финансирования данного фонда или тех проектов, которые этот фонд будет делать там, например. Софинансирование, таким образом, из средств региональных бюджетов. И так далее.

О.БЫЧКОВА: Но вы говорите сейчас об этом как об очень-очень отдаленном.

А.КАЧАЙ: Это действительно та стратегия, которую мы себе закладываем. Мы не говорим о том, что у нас это все уже свершилось, о том, что у нас уже есть договоренности. Но мы понимаем, по результатам встреч с губернаторами тех или иных регионов, что они хотят делать ставку на развитие высоких технологий у себя. Они понимают, что для этого им нужно создавать ту или иную базу.

О.БЫЧКОВА: В каких, например, регионах это уже активно происходит?

А.КАЧАЙ: У нас активное сотрудничество идет с Пермским краем, во-первых. У нас достаточно активно идет сотрудничество с Якутией. Это абсолютно разные модели поведения и интереса по тем или иным проектам.

О.БЫЧКОВА: Почему?

А.КАЧАЙ: Потому что в Перми они готовы, у них есть база, они готовы делать, во-первых, совместный с Роснано фонд, чтобы вскармливать те проекты, которые будут базироваться как на территории Перми, так и на сопредельных территориях, но с ориентацией, что это, конечно, развитие Пермского края. Они готовы предоставлять площадки, выделять достаточно интересные земельные участки, инфраструктуру подводить. Действительно, давать серьезный импульс для данного развития. Есть регионы типа Якутии, которые пока являются соинвесторами в проекте, как тот же самый «Оптоган». Понимая, что они сейчас инвестируют в некоторые проекты, они понимают, что получат светильники, в которые смогут вмонтировать эти лампы, которые будут производиться на территории Якутии, и уже выпускать следующего уровня передел. Это просто конкретный продукт, производимый под нужды еще кого-то. Они понимают, что, может, не все производства выгодно располагать на якутской земле. Это сложно, это дорого, у них много вечной мерзлоты. Но, тем не менее, они понимают, как последующие стадии прекрасно за счет этого развивать в тех или иных якутских местах.

О.БЫЧКОВА: А зачем им это? у них там, слава богу, полезные ископаемые, алмазы и все такое. Им это для чего? Какие лампочки могут идти в сравнение с алмазными трубками?

А.КАЧАЙ: Это диверсификации, это улучшение тех же самых алмазных трубок, той же самой обработки алмазов. Если это делать в Якутии, мы знаем количество обработанных алмазов, производимых у нас, и количество обработанных алмазов, производимых в мире. Нам есть куда стремиться.

О.БЫЧКОВА: Понятно. А еще какие регионы?

А.КАЧАЙ: Мы очень активно работаем с экономическими зонами. Пытаемся размещать производства там, видим, соответственно, те плюсы и минусы, которые у нас есть, которые существуют реально в этих проектах. Я говорю о Дубне, это Подмосковье, я говорю о Санкт-Петербурге и его окрестностях, есть в центральной полосе России. В общем, у нас достаточно много регионов. Есть те, кто провозгласил и движется медленно. Есть те, кто провозгласил и движется быстро. Есть те, куда мы приходим – например, Татарстан – и понимаем, что там уже идет достаточно бурное развитие, они не дожидались прихода Роснано, и там есть что почерпнуть от их менеджерских талантов, от того, что происходит там.

О.БЫЧКОВА: Чем все-таки отличается функция Роснано от функции этого фонда, если точнее?

А.КАЧАЙ: Роснано – это коммерческие проекты, которые должны приносить прибыль и быть самоокупаемыми. Средства фонда будут прежде всего потрачены на развитие инфраструктуры, которой впоследствии должно хватить для самоокупаемости данного фонда, для того, чтобы вкладываться в те или иные следующие проекты. Но, безусловно, проект, например, по строительству наноцентра или по строительству центра, в котором будет то или иное количество лабораторий для исследовательских целей, это дело фонда. Мы понимаем, что он не окупит тех вложений, скорее всего, которые будут сделаны в оборудование.

О.БЫЧКОВА: Но построить надо.

А.КАЧАЙ: А построить надо. Без этого не будет развития ничего или большей части того, что мы планируем. Куда могут прийти исследователи, чтобы довести свои исследования до конкретных разработок.

О.БЫЧКОВА: Сколько наноцентров планируется?

А.КАЧАЙ: У нас сейчас уже все происходит на контрактно-конкурентной основе. У нас конкурируют регионы. Там очень интересная система выстроена, на мой взгляд. Приходит регион, который должен показать свою заинтересованность в том, чтобы там был наноцентр. И мы понимаем, что это станет центром притяжения, в том числе ученых.

О.БЫЧКОВА: Кто пришел-то?

А.КАЧАЙ: У нас есть в Казани, есть интересный проект в Томске, Новосибирске, Красноярске, есть проект с Зеленоградом. У нас общий список тех проектов, которые мы одобрили, порядка семи наноцентров. И это будет развиваться дальше.

О.БЫЧКОВА: Семь одобренных. А сколько, например, уже физически появится, материально, с вывесками, в 2011 году?

А.КАЧАЙ: Ну смотрите, уже, например, в 2010 году, если мы говорим о казанском наноцентре, он базируется на основе технопарка «Идея», и там еще возникает центр трансфера технологий. Фактически это работающие предприятия сейчас. Просто они получают такой колоссальный импульс по сравнению с теми инвестициями, которые у них были до того, с приходом Роснано, что это совершенно иной качественный уровень. Они определили для себя стратегию, что им интересно заниматься нанотехнологиями, и они сейчас вбирают в себя эту составляющую, переводя ее, сейчас они уже ведут некоторые региональные программы в Татарстане, они являются центром притяжения для соседних республик и областей. Мы говорим уже о том, что туда можно прийти и начать то или иное. Сейчас подходим к той стадии, когда выбираем приоритетное оборудование, провели исследования, провели опрос вузов, которые готовы переводить свои лабораторные работы, исследования студентов на площадку одного из центров. Они, соответственно, дают заказ на то или иное оборудование, перестраивают свои учебные программы в том числе под то, что люди будут обучаться, люд будут проводить фактически свои аспекты деятельности в области биологии, в области материаловедения или чего угодно на конкретном оборудовании, на которое они могут переехать в соседнее здание. Не нужно ездить в Москву, тем более – просить гранты и ездить во Францию, в Голландию или куда-то еще, это будет просто ближе. Это будет доступно нашим людям на нашей земле.

О.БЫЧКОВА: Все время такое ощущение, что очень медленно все это происходит. Я понимаю, что это все большая работа, большие проекты, которые требуют и денег, и организации, и всего на свете, и страна тоже большая, она непросто устроена, но тем не менее, все равно, кажется, что вот медленно это происходит. Люди тут, извините меня, каждый день то iPad, то что-нибудь еще предъявляют миру, а мы тут все сидим и говорим, что у нас все еще только в прожектах.

А.КАЧАЙ: Это правда. Нам тоже хочется, и хочется быстрее.

О.БЫЧКОВА: Это эмоциональное выражение, извините.

А.КАЧАЙ: Очень с этим согласны. Постоянно стараемся что-то ускорить, убыстрить и так далее. Долгое время считал, что это мое внутреннее ощущение. Недавно прочитал интервью Виктора Вексельберга – у них, к сожалению, примерно то же самое происходит. Он понимает, что скоро будут критиковать, что медленно, а надо еще подождать чуть-чуть, и они что-то предъявят.

О.БЫЧКОВА: Ну вот уже как-то предъявите что-нибудь, покажите.

А.КАЧАЙ: Готовы, частично готовы, безусловно, будем стараться.

О.БЫЧКОВА: А у вас со Сколково конкуренция? Или что?

А.КАЧАЙ: Мы чуть-чуть про разные этапы. Они, в нашем понимании, больше дают вклад в инфраструктурное развитие, они являются таким ускоренным развитием, последней стадией научно-исследовательских работ, разработок. У них те самые стартап-проекты могут возникать, могут развиваться и идти дальше. Где-то мы им, может, привнесем какие-то проекты, сказав, что к нам пока рано, доделайте их со Сколково, а потом развивайте их дальше, и люди будут дальше уже выбирать. Мы где-то с ними чуть-чуть пересекаемся. Но я думаю, неверно говорить, что мы конкуренты. Например, офис в Силиконовой Долине будет общий. Будет одно здание, в котором будут сидеть представители Роснано, Сколково и российских венчурных компаний. Втроем.

О.БЫЧКОВА: Расскажите еще в оставшиеся минуты эфира про этот ваш проект с ММВБ. Почему с ММВБ?

А.КАЧАЙ: ММВБ – достаточно продвинутая биржа в нашей стране.

О.БЫЧКОВА: Но у нас еще одна есть.

А.КАЧАЙ: Безусловно. Но так сложилось, что у нас нашлось взаимопонимание с ММВБ. И если к нам придет кто-то еще, будем, безусловно, рассматривать. А в ММВБ была достаточно развитая инфраструктура, и мы оказались готовы вместе с ними инициировать площадку биржевых размещений. Инновационных нанотехнологических компаний. Пока их немного, с одной стороны. Но вектор положительный, безусловно.

О.БЫЧКОВА: То есть это такой будет сектор высокотехнологичных компаний внутри ММВБ?

А.КАЧАЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: А зачем это выделять во что-то отдельное?

А.КАЧАЙ: Это существует, по правилам листинга, как немножко отдельная площадка в рамках секторов ИРК-1, ИРК-2, если уж вдаваться в большие детали, но мы говорим о том, что для них будет разработаны несколько облегченные правила первоначального выхода на биржу. Может быть, нам все-таки удастся запустить механизмы господдержки, чтобы государство софинансировало часть расходов на листинговых агентов либо на другие затраты этих компаний, акции или ценные бумаги которых поступают на обращение…

О.БЫЧКОВА: А есть уже хотя бы одна такая компания?

А.КАЧАЙ: Наш Институт стволовых клеток уже разместился, причем там была такая ситуация, что они уже разместились на бирже, после этого, получив достаточно существенный источник для дальнейшего развития в виде частных средств, частных инвестиций людей, вложивших деньги, они уже пришли с Роснано реализовывать следующие свои проекты.

О.БЫЧКОВА: А еще кто?

А.КАЧАЙ: Был завод «Диод», было еще несколько размещений. Сейчас порядка семи компаний уже прошли этот сектор. Количество не столь велико, чтобы стать значимым, но тем не менее, если посмотреть на биржевых аналитиков, да, они имеют их в виду, они понимают, что эти бумаги торгуются, по ним есть обращения, это интересно инвесторам уже сейчас.

О.БЫЧКОВА: Они что-то об этом слышали.

А.КАЧАЙ: Они слышали. Они понимают, как на этом зарабатывать. Что для них немаловажно.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо вам большое. Мы говорили о том, как реорганизуется госкорпорация Роснано из госкорпорации в ОАО и некоммерческую организацию. А вот когда у вас уже, собственно, будет вот этот вот момент, когда их будет уже реально две вместо одной?

А.КАЧАЙ: Фонд у нас уже существует к настоящему моменту.

О.БЫЧКОВА: Но это уже произошло? Ведь еще нет, на самом деле?

А.КАЧАЙ: Фонд мы уже создали. Это произошло в конце октября, 22-го мы получили свидетельство о регистрации. И теперь фактически речь о том, чтобы преобразовать вывеску с госкорпорации в ОАО.

О.БЫЧКОВА: Когда вывеску приколачивать будете новую?

А.КАЧАЙ: У нас правительство решает такие вопросы. Соответственно, мы получаем все решения правительства, и дальше все это случится. Все в январе будет произведено.

О.БЫЧКОВА: В январе уже должно произойти. Спасибо большое Алексею Качаю, директору департамента корпоративного управления Роснано. Это была программа «Большой дозор».