Мониторинг и анализ новостей - Владимир Герасимов, Сергей Яковлев - Большой Дозор - 2010-12-28

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. И мы сегодня будем говорить о том, как работают с информацией, с новостями, как их мониторят и анализируют, и о том, что такое вообще новости и информация как бизнес. На примере агентства «Интерфакс». Сергей Яковлев, заместитель генерального директора информационной группы "Интерфакс", и Владимир Герасимов, исполнительный директор информационной группы "Интерфакс". Добрый вечер.

В.ГЕРАСИМОВ: Добрый вечер.

С.ЯКОВЛЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Я напомню, что у нас есть веб-камера, которая вот сейчас уже включилась и работает – вы можете увидеть в режиме реального времени моих гостей, Сергея Яковлева и Владимира Герасимова. У нас есть номер для смс-вопросов, сообщений и соображений ваших разного рода - +7 985 970 4545. Итак, мы говорим о том, как вообще крупные информационные агентства, а «Интерфакс», конечно, это серьезное, значительное информационное агентство, которое имеет дело с огромным потоком информации, с огромным массивом новостей. Даже трудно сказать, в действительности, людям, которые, в отличие от журналистов, предположим, или от тех, кто интересуется экономикой, новостями, финансами, фондовыми рынками и тоже каждую минуту смотрит, вот как объяснить всем остальным, с каким количеством информации вы имеете дело? Я не знаю, сколько приходит, например, штук в секунду или в день? Я понимаю, что это очень большое количество. Как его оценивать?

В.ГЕРАСИМОВ: Как правило, в журналистике как раз вещи, связанные с количеством того, о чем мы говорим, пишем, имеют меньшее значение, чем остальные вещи, которые связаны с содержанием информации. Я думаю, что это проблема и нашего агентства, и каждого из людей, которые сегодня занимаются информацией, будь он специалистом…

О.БЫЧКОВА: Это проблема выбора, конечно.

В.ГЕРАСИМОВ: Это проблема выбора. То есть, если раньше была проблема что-то узнать, какую-то важную информацию, которую нужно.

О.БЫЧКОВА: Теперь проблема – не утонуть.

В.ГЕРАСИМОВ: Совершенно верно. Отобрать.

О.БЫЧКОВА: Вот не утонуть в чем? Объясните людям, которые могут этого не понимать, всего масштаба этого ужаса.

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, чем больше я знаю, тем меньше я понимаю, как сказал кто-то из политиков. Как раз наша главная задача – дать возможность понимания с помощью разных типов информации. Именно поэтому в нашем бизнесе сегодня объединились очень разные по типу информационные системы. С одной стороны, это наша новостная лента. На самом деле, таких лент очень много, и информация, которую мы выпускаем, исчисляется тоже тысячами сообщений в день, и, возможно, не это самое главное. Потому что, скажем, и я, и мои коллеги, руководители агентства, сами не в состоянии прочитать, возможно, всего того, что мы пишем.

О.БЫЧКОВА: Ну это могут быть, например, десятки новостей в секунду фактически, да?

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, в острые моменты бывает и такое. Бывают моменты затишья. Жизнь информационная подвержена колебаниям, и часто бывает, что новостей чуть меньше, новостей чуть больше, но они всегда есть. Ситуация, когда вышла в эфир в 30-х годах одна из радиостанций и сообщила: «А сегодня новостей нет», поэтому выпуск новостей не вышел, такого представить сегодня невозможно уже в принципе, даже в страшном сне. Новости есть всегда. Их хватает ровно на столько минут, сколько нужно. А у нас их хватает на любое количество. И нормальный человек не может отличить, сегодня вышла 1000 новостей или 800. Это уже не принципиально. Принципиально, что важного случилось. И как раз наша задача – дать понимание того, что произошло, дать полную картину, чтобы она была максимально правдива, а еще дать максимум инструментов, чтобы эту информацию проанализировать. Поэтому наши новостные ленты мы дополняем сложными технологическими продуктами, системами, «Спарк» - это система, которая анализирует компании и собирает всю существующую информацию о компаниях. А компании – это суть экономики. С другой стороны, «Скан» - система, которая собирает все источники информации и, собирая их, дает возможность анализировать, сообщать некое новое качество информации, сравнивать и видеть, скажем, какие-то новые процессы, может быть, чуть глубже, потому что есть возможность видеть то, что нужно, и приводить некие движения, тенденции в информационном пространстве. Я думаю, это тоже важно.

О.БЫЧКОВА: Значит, информационная среда не только очень количественно увеличилась, но она так усложнилась, что требуются уже дополнительные инструменты и дополнительные технологии для ее обработки.

С.ЯКОВЛЕВ: Это вопрос еще трансформации бизнеса вообще информационного. Вопрос развития информационного бизнеса. Как он трансформируется у нас и как он трансформируется в мире. Понятно, что с появлением эпохи интернета масса новых источников появилось. И по новостям, и по компаниям, и по людям. И, естественно, сейчас требования клиента уже совершенно другие – не просто узнать, что происходит, не просто прочесть тысячи, десятки тысяч новостей в ленте, а уже извлечь какую-то стоимость из этого для себя полезную, узнать информацию, которую можно потом в дальнейшем использовать для принятия каких-то решений. Просто читать вот эту массу информации, которая валится… Да, мы знаем, что на фондовом рынке до сих пор читают ленту новостей, именно падающие новости, потому что это очень важно для принятия решений с точки зрения именно покупки, продажи активов. Но для большинства людей это уже не воспринимается как продукт. Для большинства людей требуется нечто большее. Продукты, которые позволяют более глубоко взглянуть на эту информацию, вообще как-то ее использовать. Потому что эти десятки тысяч новостей физически невозможно прочесть, проанализировать или что-то сделать. Поэтому требуют выводы какие-то. Так же, как и информацию по компаниям. Мы имеем десятки различных источников о деятельности юридического лица, но клиент говорит: «У меня просто нет времени, нет возможности все это читать. Я должен быть кредитным аналитиком, финансовым аналитиком или какие-то шпионские страсти изучать». Задача наша – дать клиенту уже какие-то готовые выводы. Это касается и новостей, любой информации, с которой мы так или иначе сталкиваемся.

О.БЫЧКОВА: Чтобы было понятно – картина мира, например, в данный момент. Вот у нас сейчас вечер, вторник, перед Новым годом. Что мы сейчас имеем?

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, если проанализировать, про что пишут, я думаю, это можно понять и по новостям. И то, что, скажем, было сегодня, я думаю, вы, и не прибегая к каким-то глубоким аналитическим механизмам, расскажете, что самая упоминаемая компания сегодня – это, конечно, «Аэрофлот», потому что очень много новостей крутится вокруг Домодедово, Шереметьево, это другие две компании, которые тоже находятся в десятке. Это то, что интересует людей. Поэтому об этом пишут. Если говорить об организациях, то Росавиация наряду с традиционными лидерами, правительством и Госдумой, тоже находится в лидерах. Тоже по этой же самой причине. А с другой стороны, среди персоналий в картине последних дней, естественно, опять же, исходя из текущих событий, Ходорковский, Лебедев тоже находятся в верхней части этого списка, так же, как и аудитор Счетной Палаты Сергей Рябухин, от которого были новости, связанные с Москвой, и другие люди, которые в сегодняшних новостях были. В то же время, если мы посмотрим на те события, которые были чуть дальше от нас, наверное, здесь картина будет чуть более сложной. Скажем, уже глядя на год назад, в списке организаций другие лидеры – в первую очередь, традиционные: Газпром, Сбербанк, которые наиболее часто упоминаются в новостях. Картина, как всегда, сложная, но очень много интересных вещей.

О.БЫЧКОВА: Теперь рассказывайте, каким образом все происходит, помимо того, что да, мы знаем, действительно, Шереметьево, Домодедово – всем понятно. Технически как работает система?

С.ЯКОВЛЕВ: Речь идет об агрегации источников информации. И, если, скажем, в поисковых системах общедоступных речь идет об агрегации всех возможных источников, в то же время туда не попадают источники, которые доступны за плату, которые выходят в виде газет, журналов, то как раз в системах, подобных нашей, в системе «Скан», именно СМИ, которые профессионально пишут о событиях дня, это отчасти и блогеры тоже, хотя их доля пока невелика и мы отбираем только наиболее популярные, которых можно сравнить по интересу к ним со СМИ, эта информация агрегируется, анализируется. И, конечно, принципиальным моментом являются качественные поисковые механизмы, которые позволяют качественно искать информацию. Потому что названия компания – это очень часто названия и предмета или каких-то других вещей. Как отличить спутник «Космос» от гостиницы «Космос» или в других случаях найти правильно?

О.БЫЧКОВА: Или от конфет «Космос».

С.ЯКОВЛЕВ: Это требует контекстного анализа. То есть наши система за человека решают, что это спутник «Космос» или гостиница «Космос», потому что они видят, какие слова находятся вокруг этого слова, в каком контексте это слово употреблено, и так далее. То же самое касается и каких-то других слов, которые очень близки по значениям. Но здесь требуется четкая их дифференциация. И это очень сложная вещь, мы годами ею занимались, над ней работает огромное количество специалистов. И, в общем, это дает возможность качественно анализировать.

О.БЫЧКОВА: «Скан» - это сложно устроенная компьютерная программа, прежде всего.

С.ЯКОВЛЕВ: Ну, можно сказать и так.

О.БЫЧКОВА: А как надо сказать?

С.ЯКОВЛЕВ: Огромная база данных, действительно, которая анализирует информацию.

В.ГЕРАСИМОВ: То есть это база данных, которая накапливает все это, ежедневно тысячи источников сливают информацию в эту базу данных.

О.БЫЧКОВА: «Сливают» в хорошем смысле?

В.ГЕРАСИМОВ: Ну да, естественно. На основании договоров. Это целая конкурентная отрасль.

О.БЫЧКОВА: Ну вот расскажите подробно – что туда входит конкретно?

С.ЯКОВЛЕВ: В базу данных входит в настоящий момент более 3000 источников, это отдельные СМИ, в первую очередь, не только российские, но в основном российские. Ежедневно мы получаем около 35000 новых документов, которые надо анализировать. Вот это как раз один из показателей, о котором вы говорили. 35000 – это огромный массив. А если говорить о том, что накоплено за годы, это уже десятки миллионов информации. В этом массиве данных находятся и газеты, и интернет в виде блогов, и интернет-сайты информационные, которые пользуются популярностью на рынке, и информационные агентства, и журналы, дайджесты телевизионных и радиопрограмм, региональные, центральные СМИ. В общем, с точки зрения регионов, по отдельным регионам, я даже специальный график прихватил, это могут быть сотни источников информации, как, скажем, Москва, Пермь, Алтайский край.

О.БЫЧКОВА: Вот в этом графике, я там у вас вижу, сбоку – это регионы? А вот эти вот столбики – это количество источников. Почему в одних очень длинные столбики, то есть много источников, а в других, наоборот, маленькие?

С.ЯКОВЛЕВ: Например, естественно, есть разница между Ярославской областью и Ямало-Ненецким автономным округом. Это разные территории по количеству СМИ, совершенно очевидным образом, потому что там разное количество населения, традиции, там масса других факторов.

О.БЫЧКОВА: И интерес публики.

С.ЯКОВЛЕВ: Да, с другой стороны, конечно, у нас есть интересы, связанные именно с тем, что в этом регионе мы очень активно работаем. Но, в принципе, главный фактор – это, конечно, развитость местных СМИ, наличие СМИ, которые интересны получателям. Все-таки мы агентство профессиональное, занимающееся бизнес-информацией, финансовой, серьезной политической информацией. И в этом отношении, есть масса источников, которые нас априори не интересуют, потому что они не относятся к этому числу. Поэтому есть некие отклонения. С другой стороны, каждый год мы примерно тысячу источников в базу добавляем, какие-то изымаем. Это связано с тем, что что-то меняется, какие-то газеты открываются, какие-то закрываются, меняются наши отраслевые, региональные интересы. Это жизнь, она течет и меняется.

О.БЫЧКОВА: Но отбор источников, естественно, вручную производится?

С.ЯКОВЛЕВ: Безусловно. Здесь очень важно, что с источником у нас есть договор и этот источник знает, что информация используется. То есть мы в первую очередь сами озабочены тем, как защищена наша информация. И часто очень обидно видеть, как оригинальная информация становится неоригинальной, но при этом тиражируется. Мы как-то считали, если выходит какая-то важная информация у нас на ленте, в скольких новых жизнях она перерождается на протяжении десяти минут. Получаются сотни сообщений.

О.БЫЧКОВА: Огромное количество.

С.ЯКОВЛЕВ: Я думаю, что вы с этим тоже сталкивались уже в вашей практике. Поэтому для нас здесь жесткий принцип – с каждым источником у нас есть договор. Мы соблюдаем права этого источника. Если источник хочет получать плату, скажем, газета, если она по подписке продается, хочет получать плату за свою информацию, мы эту информацию подаем тоже за деньги. Но в данном случае речь идет о том, что бит этой информации имеет какую-то стоимость, и мы это газете возвращаем. Для каких-то источников это непринципиально. Скажем, если это интернет-СМИ. Но в любом случае у нас есть с ними договор. И в каждом из этих договоров мы оговариваем условия использования информации.

В.ГЕРАСИМОВ: Представьте, какой громадный объем выстраивания отношений с этими СМИ. Это очень большая работа

О.БЫЧКОВА: То есть надо с каждым встретиться, обсудить, договориться, подписать.

С.ЯКОВЛЕВ: Три тысячи вот этих источников – это соответствующий объем информации. Ну, это надо. Потому что в противном случае мы все читаем те проблемы, которые возникают с нарушением авторских прав. И заодно движемся к цивилизованному миру.

О.БЫЧКОВА: Во-первых, нарушение авторских прав. Во-вторых, вот это кривое зеркало, в котором многократно выражается какая-то первичная информация и искажается тоже абсолютно произвольным образом, разумеется.

В.ГЕРАСИМОВ: Идет какое-то событие, оно публикуется в какой-то центральной прессе или в центральных СМИ, и потом шлейф идет на следующий день, через два-три дня. Это все расходится по различным источникам. Это все прямо видно, как это происходит и по регионам, и на федеральном уровне. Это везде. Событие, и потом шлейф идет еще несколько дней.

О.БЫЧКОВА: Кругами такими расходится, да.

В.ГЕРАСИМОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Но если вы, например, получаете материал от какой-нибудь региональной газеты в Ямало-Ненецком округе, где-нибудь еще, ну вот там они пишут, предположим, там идет какое-то количество материалов – одни из них вас интересуют, потому что они касаются компаний или персон или чего-то такого, что понятно большому количеству ваших клиентов, читателей и подписчиков. С другой стороны, если туда же, например, попадает сообщение о том, что в совхозе таком-то прошел праздник оленеводов, условно говоря.

С.ЯКОВЛЕВ: Вся информация может быть кому-то интересна. Потому что, если речь идет, скажем, об оценке какой-то компании, то, возможно, праздник оленеводов, если это совхоз оленеводческий, лидер отрасли, который собирается выходить на IPO в Лондоне, кто знает, всякое может быть, возможно, эта информация будет небесполезной.

О.БЫЧКОВА: Ну, через десять лет, например, или через пятьдесят, я понимаю. А у вас уже лежит архив.

С.ЯКОВЛЕВ: Да, но эта информация есть в базе данных, и она будет найдена. Это тоже может оказаться важным.

В.ГЕРАСИМОВ: И даже через десять лет.

С.ЯКОВЛЕВ: Плюс к этому – мы можем анализировать некий общий фон, связанный с тем, какие темы интересуют людей и о чем газеты пишут, каков интерес аудитории. Поэтому, помимо вот этого общего пласта, есть еще и понимание того, каковы общие информационные тенденции – то, о чем мы говорили: как меняются вот эти сферы интересов.

О.БЫЧКОВА: Но это такой агрегатор, механизм, который работает с информацией, но не проверяет достоверность.

С.ЯКОВЛЕВ: Ну, в общем, каждое СМИ отвечает за свою достоверность самостоятельно. Мы не можем и не в состоянии проверить достоверность всех СМИ. Мы боремся за свою достоверность и точность. И в этом отношении у нас есть и жесткие стандарты, есть и специальная книга, я как раз ее прихватил: «Технология новостей от Интерфакса». Мы как раз вчера получили ее. Это учебник журфака. Впервые наш стандарт издан в виде учебника для журфаков.

О.БЫЧКОВА: Не для ваших корреспондентов?

С.ЯКОВЛЕВ: Он был для наших корреспондентов. Но впервые все наши секреты цеха стали достоянием и будущих журналистов. И, если вы откроете первую страницу, здесь как раз в качестве одного из принципов указано: «Быть первым, а самое главное – точным». Поэтому в этом отношении у нас на первом месте стоит именно точность. Собственно, на этом держится наше доверие. И на этом стоим.

О.БЫЧКОВА: С этим поняла. Но что делать, предположим, если идет какое-то такое повальное искажение? Вот это же круги, которые расходятся, этот шлейф. Вы вообще можете как-то этому противостоять? Потому что вы проверяете это по другим источникам, предположим. Вы проверяете по параллельным источникам информации, а там по всем по ним идет такая какая-то мутация.

В.ГЕРАСИМОВ: Все-таки мы чаще всего к этому стремимся – мы выступаем первым источником. В этом отношении все-таки следовать за другими источниками, я имею в виду СМИ, это, конечно, всегда риск. Потому что все человеческое общество иногда склонно к такому какому-то искажению под влиянием каких-то событий. Мы в данном случае, являясь первоисточником новостей, в силу своей профессии, будучи информационным агентством, стараемся сами это проверить, узнать и только после этого написать. Мы не ссылаемся на другие источники…

О.БЫЧКОВА: Вы не можете проверить тысячу информационных сообщений в день?

В.ГЕРАСИМОВ: В противном случае нарушается наша технология. Наше собственное сообщение мы проверяем, и любое нарушение нашей технологии, изложенной вот в этом документе, есть причина возможной ошибки. И, естественно, эта книга рождалась так же, как рождается техника безопасности в авиации – каждая авария анализируется, почему это случилось, кто неправильно дернул за какой рычаг. И, соответственно, делаются выводы на будущее: значит, это рычаг трогать нельзя. Потому что он приводит к таким-то последствиям. Конечно, и в нашей профессии, как и во всех других, бывают и ошибки, бывают и какие-то стечения обстоятельств, которые приводят к таким ошибкам. Вопрос в том, как делать выводы из этих обстоятельств, как правильно их анализировать и обобщать. Именно поэтому вот такого рода книги и рождаются, потому что это наш некий коллективный опыт, написанный, в общем… в авиации, конечно, он написан кровью, в нашей профессии, слава богу, без этого, а с другой стороны, как говорится, газетой можно убить и муху, и человека, поэтому я думаю, наша профессия тоже важная.

О.БЫЧКОВА: Финансовая информация тоже там же?

В.ГЕРАСИМОВ: Безусловно. Это даже, можно сказать, самая-самая квинтэссенция. Потому что, если, скажем, в политической информации, может быть, в чем-то сложнее, потому что это ошибка на каком-то факте. В финансовой информации часто бывает, ошибка на одну запятую приводит часто к очень неприятным последствиям.

О.БЫЧКОВА: На одну запятую – это очень серьезно, конечно.

С.ЯКОВЛЕВ: Падение рынка или рост рынка.

В.ГЕРАСИМОВ: Но для человека такая ошибка как раз самая легкая, потому что люди пытают, бывает, цифры. И вот в свое время когда-то одним из толчков азиатского кризиса было то, что в одном из сообщений неправильно была указана котировка таиландского бата к чему-то другому. И в условиях нервозности рынка это вызвало резкое падение, которое потом переросло в панику. И оно было обусловлено фундаментальными причинами. Там была объективная экономическая ситуация. Но поводом стала некая ошибка, которая возникла на ленте агентства. Слава богу, это было не наше агентство. Но, в то же время, это тот самый опыт, который показывает важность каждой цифры. И вот за этим мы постоянно следим, безусловно.

С.ЯКОВЛЕВ: С другой стороны, любой профессионал, работающий с информацией, если он будет отслеживать шлейф… ну, чем спекулятивнее информация, чем спекулятивнее событие, тем больше этот шлейф, естественно, расходится день за днем в СМИ. И если мы рассматриваем этот шлейф, мы анализируем, через какие СМИ это все распространяется, мы можем себе представить, насколько эти СМИ могут работать с качеством информации, перепроверять ее. И, конечно, у каждого профессионала, который работает с информацией, есть уже какое-то представление, насколько этому СМИ можно доверять или не доверять. И, соответственно, на основании этого уже судить, насколько достоверна эта информация. Хотя, опять же, чем спекулятивнее, чем интереснее, тем больше этот шлейф.

В.ГЕРАСИМОВ: Но в современном мире еще одним страшным проклятием стали современные технологии, потому что они тоже стали причиной ошибок. И как раз самые страшные информационные трагедии разыгрывались вокруг компьютеров и поисковых систем. Самая, может быть, заметная история, когда вышло сообщение о банкротстве крупнейшей американской авиакомпании, которая на самом деле была жива-здорова в этот момент и не собиралась банкротиться. А причиной было то, что некая девушка в воскресенье делала обзор по банкротствам, взяла сообщение через поисковую систему, а сообщение это было 2002 года, но по случайности оно попало в список самых читаемых новостей, поскольку дело было в воскресенье, и потом акции упали. Никто не виноват. Виноват компьютер.

О.БЫЧКОВА: Ничего не сделаешь. Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости и рекламу. И затем продолжим разговаривать с Интерфаксом о новостях как бизнесе.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Мы сегодня говорим о том, как мониторятся и анализируются новости и компании. И как строится вообще этот бизнес вокруг новостей и информации. Наши гости – Владимир Герасимов, исполнительный директор информационной группы "Интерфакс", Сергей Яковлев, заместитель генерального директора информационной группы "Интерфакс". Давайте поговорим о рейтингах, которые вы выставляете посредством этой вашей системы под названием «Скан». Это, насколько я понимаю, это рейтинги нескольких категорий и видов сейчас.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, я думаю, что, может, стоит подвести какие-то итоги года. Сейчас для этого подходящее время.

О.БЫЧКОВА: Подводите посредством имеющихся у вас в наличии технологий.

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, если говорить о самых заметных событиях года, о которых больше всего писали, то, как показывает наша база данных, то это были пожары, это была отставка Лужкова, это была борьба за Химкинский лес – такие, пожалуй, три главных информационных события, которые в СМИ освещались наиболее активно.

О.БЫЧКОВА: И даже к концу года их ничего не перебило другое?

В.ГЕРАСИМОВ: Конечно, происходят изменения. Я, например, упомянул про отставку Лужкова. По итогам 10-го года, Юрий Лужков занял 4-е место в списке самых упоминаемых персон. Ну вот интересно, что если смотреть, скажем, последние периоды, то в ноябре он был на 9-м месте уже, в декабре на 17-м, а на этой неделе на 37-м. То есть, к сожалению или к счастью, информационная картина меняется быстро, и, как в калейдоскопе, происходит достаточно быстрая смена интересов. Но, с другой стороны, скажем, Собянин, который сейчас занимает пост мэра Москвы, он прочно укрепился на 3-м месте, в то время как ранее не входил в число даже 50-ти наиболее упоминаемых в СМИ персон.

О.БЫЧКОВА: А как это вот Собянин укрепился на третьем месте, когда мы знаем, что Собянин крайне редко выступает с публичными заявлениями и вообще вот сам собственной персоной, в отличие от Юрия Михайловича ушедшего, вообще появляется редко где бы то ни было. Как это происходит?

В.ГЕРАСИМОВ: Это вот последние 3-4 месяца, когда он, собственно, занял свой нынешний пост. А по итогам года в целом это 7-е место. С другой стороны, ведь СМИ необязательно посвящают именно человеку статью и это есть некий источник ссылок. Это некий постоянный фоновый интерес, связанный с информацией о каких-то прошлых событиях, связанный с событиями, где упоминается руководство Москвы. Неслучайно в этом рейтинге самых упоминаемых персон есть и Ленин, и Сталин, и Пушкин, и Толстой. То есть пресса пишет…

О.БЫЧКОВА: Пушкин на какой позиции?

В.ГЕРАСИМОВ: Пушкин оказался где-то… 30 какое-то место.

О.БЫЧКОВА: То есть где-то близко к Лужкову. Лужков – 37-е.

В.ГЕРАСИМОВ: Этот список годовой. Лужков 37-й на этой неделе.

О.БЫЧКОВА: А, извините.

В.ГЕРАСИМОВ: А в данном случае речь идет о годовом рейтинге. Так что, с этой точки зрения, рейтинг, например, отражает то, что политика – абсолютно доминирующая часть этого рейтинга. Это абсолютно полная доминанта. Я пытался найти людей, которые относятся, скажем, к сфере культуры. И вот первый, кто мне попался, в 3-4-м десятке уже, был Дэвид Кэмерон, известный режиссер. Зато чуть выше находятся спортсмены и тренеры, будь то Лучано Спаллетти, если не ошибаюсь, тренер «Зенита». Другие спортсмены, как Плющенко. Так что картина такая, какая она есть. В списке самых упоминаемых организаций, в первых пяти десятках по-прежнему сидит КГБ и даже НКВД. Так что, как выясняется, о них тоже по-прежнему много пишут.

О.БЫЧКОВА: Ну а если говорить о компаниях, то как они выстраиваются в смысле рейтингов и упоминаний в этом году?

В.ГЕРАСИМОВ: В общем, эта часть традиционна. Потому что «Газпром», в связи с массой событий, которые происходят – и экспортные контракты, и все остальные события…

О.БЫЧКОВА: Какое откровение, а!

В.ГЕРАСИМОВ: Это обеспечивает место номер один. На втором месте Сбербанк – главный банк страны, он и первый по цитируемости. В то же время, в числе 50-ти ведущих по популярности в СМИ компаний всего 8 банков. Это ВТБ, 5-е место, Внешэкономбанк, Альфа-Банк, Уралсиб. Главной нефтяной компанией в рейтинге оказалась Роснефть – по крайней мере, она обогнала по популярности в СМИ Лукойл, Сургутнефтегаз и другие компании. Среди металлургов среди лидеров – тоже вполне понятно, кто: «Норильский никель» и «Русал». Не существующий ЮКОС – на 33-м месте, потому что были тоже события, связанные с этой, хотя и не существующей, компанией. А, скажем…

О.БЫЧКОВА: Они и продолжаются.

В.ГЕРАСИМОВ: А среди иностранных компаний на первом месте компания Apple, которая, конечно, значительно шире, чем просто компания. Это уже такое, более широкое явление. И, как всегда в таких рейтингах, есть место компаниям, которые связаны с какими-то трагическими часто событиями и просто происшествиями. Это шахта Распадская. Это «Хромая Лошадь», которая тоже оказалась в этом списке. Так что, вот примерно так.

О.БЫЧКОВА: Это то, как работает «Скан». А «Спарк» - это что за система?

В.ГЕРАСИМОВ: «Спарк» - это система, которая даст вам уже не разрозненную информацию, а фотографию компании во всем ее величии или наоборот. Компании могут самые разные.

О.БЫЧКОВА: Но «Спарк» касается компаний непосредственно?

В.ГЕРАСИМОВ: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Он их не выстраивает уже в рейтинги, как вы сейчас сказали?

В.ГЕРАСИМОВ: Абсолютно, это можно сделать. То есть вы можете выстроить компании, исходя из их финансовых показателей, исходя из каких-то других…

О.БЫЧКОВА: То есть выбрать параметр и по нему построить?

В.ГЕРАСИМОВ: Абсолютно. Компаний в России где-то почти 4,5 миллиона. Это огромное количество юридических лиц. И среди них есть очень разные – очень известные, крупные, о которых мы упоминали, а есть совсем неизвестные. Ну вот интересно, что в России, например, 25 компаний с названием «Рога и копыта».

О.БЫЧКОВА: Прямо так и зарегистрированы?

В.ГЕРАСИМОВ: Да. То есть, я думаю, что люди в данном создают компании, которые имеют такие названия. Есть масса других названий, которые кажутся достаточно оригинальными. В общем, на первый взгляд даже необычно звучат.

С.ЯКОВЛЕВ: Ну, кстати, у нас есть рейтинги по запросу, кого клиенты больше всего наши запрашивают. И, в принципе, он очень близок к тому рейтингу, который Владимир упоминал.

О.БЫЧКОВА: Ага, так.

В.ГЕРАСИМОВ: Опять же, Газпром на первом месте.

С.ЯКОВЛЕВ: Да. Как ни странно. Казалось бы – чего о нем не знают?

В.ГЕРАСИМОВ: А на втором месте «Аэрофлот».

О.БЫЧКОВА: Ну, это запрашивают потребители…

С.ЯКОВЛЕВ: Нет, на втором месте Сбербанк. Потом Лукойл и Аэрофлот, да. Вымпелком. То есть все те же компании, которые и в СМИ упоминаются.

О.БЫЧКОВА: Потребители этой информации – это кто?

С.ЯКОВЛЕВ: Если вам требуется… Любая компания с кем-то работает – с физическими лицами, с юридическими лицами.

О.БЫЧКОВА: Ей нужно собирать информацию, ориентироваться.

С.ЯКОВЛЕВ: Абсолютно. Если вы отгружаете в кредит, если вы осуществляете поставку товара по предоплате, по частичной предоплате или объявляете тендер на поставку оборудования какого-то, везде, во всей своей деятельности вы так или иначе сталкиваетесь с контрагентами. И во всем мире, на самом деле, финансовой культурой является проверка этого контрагента. Не то, какой костюм на представителе контрагента, на какой машине он приехал, а именно проверка с точки зрения регистрационных данных, финансовых показателей компании. Потому что вы рискуете, взаимодействуя с этим юридическим лицом. У нас это тоже на сегодняшний день зарождается. Еще до недавнего времени – знаете, наверное, - в каждой компании существовали свои службы безопасности, которые, используя свои каналы, проверяли данного контрагента.

О.БЫЧКОВА: Наверняка они продолжают это делать и сейчас.

С.ЯКОВЛЕВ: Абсолютно. И бюджеты компаний большие выделяются. Во всем мире уже более двухсот лет такого не происходит.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

С.ЯКОВЛЕВ: Нет, в отдельных случаях такое всегда наблюдается. Но в большинстве случаев, поскольку это дорого – использовать человека, который куда-то пойдет, проверит. Раньше, даже вот у нас есть партнер, крупнейший мировой игрок на этом рынке. Если 200 лет назад их корреспондента, а из них, по-моему, даже президенты были в США, работали раньше корреспондентами в этой компании, они именно так и делали. Они ходили, смотрели, что это за контрагент, фотографировали, если это возможно, интервьюировали, смотрели, в каком офисе сидит, какие-то мысли свои об этом контрагенте оставляли на бумаге. На сегодняшний день это очень похоже на работу «Скана», на работу с массой информации. Миллионы компаний, сбор информации из массы федеральных источников. На основании этого десятки источников – мы аккумулируем информацию, и делает автомат, компьютер какие-то выводы.

О.БЫЧКОВА: Так там какие источники? То есть вот корреспонденты как сборщики информации уже не ходят по людям и кофе и виски с ними не пьют. А что они делают?

В.ГЕРАСИМОВ: В первую очередь, официальные источники информации. Компания, существуя в мире, оставляет массу юридических легальных следов своей жизнедеятельности. Она регистрируется в реестре компаний, она меняет генерального директора, она ежегодно публикует финансовую отчетность. Есть масса признаков жизни. Вопрос в том состоит, что все эти события надо объединить воедино. И мы это сделали. И это более 20-ти разных источников. Среди них есть те, которые показывают…

О.БЫЧКОВА: Так мало?

В.ГЕРАСИМОВ: 20 источников, каждый из них огромный. То есть, если в СМИ каждый источник – это часть вселенной, здесь эти источники огромны по объему.

О.БЫЧКОВА: Каждый из них – отдельная вселенная.

В.ГЕРАСИМОВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Например?

В.ГЕРАСИМОВ: Реестр юридических лиц – это реестр, который охватывает 4,5 миллиона действующих компаний, а также еще несколько миллионов компаний, которые были ликвидированы. 200 тысяч банкротов. Это огромная совершенно вселенная информации. И постоянно происходят изменения.

О.БЫЧКОВА: Или что еще, например?

В.ГЕРАСИМОВ: Например, решения арбитражных судов. Это огромный массив информации. Редкая крупная компания обойдется без каких-то споров, разбирательств. В общем, это жизнь. С другой стороны, это важное свидетельство. Возможно, это крупный иск, а может, какая-то мелочь. Это позволяет сделать важные выводы. Или, например, сведения о банкротстве компаний – тоже огромный массив информации. Это риски, потому что у вас всегда есть риск столкнуться с некоей компанией, которая может быть неблагонадежна. Например, эта компания создана под одну какую-то финансовую транзакцию. Соответственно, у этой компании найдутся какие-то признаки этого. Она может быть зарегистрирована в том месте, где уже есть тысячи компаний, где уже тоже там же зарегистрированы.

О.БЫЧКОВА: Позавчера причем.

В.ГЕРАСИМОВ: Может, и позавчера. У нее может быть гендиректор, который еще в десятке компаний. Адрес, гендиректор, телефон, бывает, совпадает. Есть другие факторы. И это позволяет выявлять такие компании, на которых может быть повышенный риск. Иногда есть просто мошеннические компании. Например, западная компания запрашивает у нас сведения о крупном российском нефтяном холдинге, который, согласно его интернет-сайту, имеет офис, который смотрит на Кремль, относится к числу крупнейших операторов нефтяного рынка, и наш корреспондент выясняет, что же это за компания. Нет такой компании.

О.БЫЧКОВА: То есть корреспондент просто как сборщик информации?

В.ГЕРАСИМОВ: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Вот именно в этой отдельной структуре.

С.ЯКОВЛЕВ: Да, вот вы сказали, что многое делает компьютер. Большую часть делает компьютер, но как раз вот здесь вот, когда мы проверяем информацию, поскольку мы являемся фактически для мира основным источником информации о российском бизнесе, то мы получаем сотни запросов в день от западных контрагентов, которые спрашивают проверить ту или иную информацию.

О.БЫЧКОВА: Сотни в день?

С.ЯКОВЛЕВ: Даже больше. Да. И мы проверяем. У нас есть корреспондент. Вот хороший пример, кстати, приведен. Потому что мы сталкиваемся, слава богу, не ежедневно, но с таким видом мошенничества. Обычно это западные мошенники, не российские, делают. Вид мошенничества такой. Создается некая компания-однодневка где-то на Западе, счет у нее есть в банке. Создается сайт российской компании. Например, обратился к нам контрагент из Англии. Английская компания попросила проверить компанию «Новоойл», это новоуфимский нефтеперерабатывающий завод. На самом деле, он существует в природе. Но они попросили проверить… Клиент, который к ним пришел с контрактом, с предложением о бизнесе, он указал сайт, называется – novoil-ufa.ru. Кстати, он до сих пор существует – можно посмотреть, как это выглядит, мошенничество в реальности. Так вот, наши бизнес-корреспонденты просто набрали компанию, позвонили в Новоуфимский нефтеперерабатывающий завод, сказали – вот такой-то сайт существует, вы к нему отношение имеете? Там, конечно, сказали – нет, не имеем, это никакого отношения к реальности не имеет. Там и служба безопасности уже подключилась. Они соответствующие органы привлекли, хотя до сих пор сайт существует. И вот здесь вот как раз очень важна роль человека. Потому что он позвонил, он посмотрел на этот сайт. Кстати, очень интересно, потому что обычно эти сайты, а этот бизнес очень широко развит, вот создание таких компаний-клонов и создание потом для них сайтов информационных. И обычно это сайты на английском языке. И если посмотреть русскую часть этого сайта, то обычно она создана с помощью Google translate, то есть просто автоматом переведена на русский язык. Поэтому, когда читаешь, ты понимаешь абсолютный абсурд текста, абракадабру, и естественно, у тебя сомнения возникают, в реальности это существует или нет.

В.ГЕРАСИМОВ: Там на одном таком сайте фамилия директора была Романов, а Google или какой-то другой автоматический переводчик ее перевел как «римлянин». Такие, достаточно смешные вещи, встречаются.

С.ЯКОВЛЕВ: Да. Более сложные схемы бывают. То же самое – вот компания тоже к нам обратилась индийская. Компания «Енисей Нефтегаз». Они говорят: «К нам пришел представитель компании «Енисей Нефтегаз» и предложил оплатить определенный контракт через другую уже компанию, Ассоциацию производителей и экспортеров нефти и газа России. При этом указал оба сайта этих компаний - «Енисей Нефтегаз» и этой вот Ассоциации. И абсолютно такие же пустышки, созданные сайты и на русском, и на английском языке, но на самом деле в природе не существующие. Это все мошенничество. И мы сталкиваемся с этим постоянно. Здесь как раз очень важно, что не только компьютер принимает решение, но и человек, который звонит и проверяет.

О.БЫЧКОВА: То есть, собственно, от новостей вы уже в этой части своей деятельности как информационное агентство «Интерфакс» сильно отдалились, получается.

В.ГЕРАСИМОВ: Разные компании, разные люди. Это абсолютно разные бизнесы по своей природе, но они взаимосвязаны. Вот мы начали с того, что говорили о том, как усложнилась информация, информационный рынок в современном мире. И, на самом деле, без технологий этого невозможно понять. С другой стороны, информация, которую мы делаем, это информация для принятия решений. Это и в новостях так, и в «Спарке», и в «Скане» так. Это информация для серьезных людей, которые принимают решения, и для этих решений нужна информация. Конечно, это не все, что нужно для принятия решений, но это важнейшая отправная точка, чтобы получить какую-то опорную точку для дальнейшего движения вперед. И поэтому вся эта информация обогащает друг друга. Мы пишем ежедневно о крупнейших компаниях. Интерфакс ежедневно пишет, иногда даже десятки раз, об отдельных компаниях. Естественно, это огромный массив данных, которые обогащают наши другие системы, позволяют лучше анализировать компании. С другой стороны, например, наш пользователь, который получает информацию-новость, может всегда посмотреть справку об этой компании, ее последнюю финансовую отчетность, изменения в ее руководстве, какие-то другие сведения, которые называются фундаментальными на языке финансового рынка и позволяют сделать некие выводы, сравнения, сравнить финансовые показатели, финансовые коэффициенты, другие важнейшие факторы. Поэтому я думаю, что это одна и та же деятельность. Просто это взаимодополняющие какие-то бизнесы, каждый из которых абсолютно профессионален, следует своим собственным принципам, но все вместе это рождает некое новое качество информации.

О.БЫЧКОВА: Вот эти источники, которые используются в «Спарке», около двух десятков, вы сказали, это же в основном какие-то государственные или окологосударственные структуры. С какой стати им делиться с вами своей информацией?

В.ГЕРАСИМОВ: Это функция раскрытия информации. Она является важнейшей для государства, потому что мы сталкиваемся с тем, что доступность информации о компаниях в России даже лучше, чем во многих европейских странах, периферийных европейских странах. И это очень важно. Потому что это риски для бизнеса. Это один из важнейших показателей того, можно ли вести бизнес в этой стране. Потому что, если зарубежная компания может точно проверить, что ее контрагент – это нормальная компания, о ней есть базовая информация, у нее есть гендиректор, какая-то финансовая отчетность и другие признаки ее жизни, это повышает их комфорт ведения бизнеса, это ускоряет ее операции, будь это экспорт, импорт или какие-то другие деловые отношения. Поэтому это важнейшая функция государства. И в данном случае мы его не заменяем, вся эта информация доступна и отдельно. Мы стараемся эту информацию обогатить дополнительными источниками, в том числе нашими собственными, аналитическими механизмами и создать некое новое качество информации. Потому что информация бывает региональной, бывает центральной. Некоторые из этих источников негосударственные, но они тоже очень важны. Есть какая-то косвенная информация, которая может быть интересна. Скажем, данные о патентах или какие-то проекты компании, какие-то вещи, связанные, например, с аналитическими индикаторами компании, рейтингами. Не классические рейтинги, которые присуждаются рейтинговыми агентствами, а некие автоматические оценки, которые позволяют быстро сравнивать компании. Это важно банкам, это важно другим финансовым структурам, которые работают с большим числом контрагентов. Поэтому это, скажем, переработка информации как сырья в некое новое качество.

С.ЯКОВЛЕВ: Еще цели разные. Просто мы ближе к клиенту. Мы ежедневно общаемся с клиентами, получаем от них какую-то информацию, что улучшить, что сделать, какие-то сервисы новые сделать. Государство таких целей просто не ставит. Для них задача – раскрыть это и посчитать, в конце концов, зарегистрировать юридическое лицо, раскрыть информацию о конкретном судебном решении, бухгалтерский баланс раскрыть. Все это системно работает на уровне государства, а объединить это все, создать сервисы, предоставить это клиенту – это наша задача.

О.БЫЧКОВА: Интерфакс – не единственное большое информационное агентство, которое работает в России. Конечно, тут есть западные агентства, которые обладают, в общем, наверное, большим опытом и, наверное, большими возможностями самыми разными, да? Блумберг или Томсон-Рейтер собирают информацию такого рода о российских компаниях? Наверняка.

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, они собирают в основном с точки зрения финансового рынка. А мы сейчас говорим о некоем более широком интересе. Это информация, которая относится к сфере рисков. И, в общем, в этом смысле мы занимаемся несколько более широкими рамками бизнеса. Хотя, в общем, сбором информации о компаниях занимаются, конечно, эти структуры, которые вы упомянули. Но в мире лидером в области информации о компаниях является корпорация (неразб.), созданная, как Сергей сказал, уже без малого 200 лет. И эта база данных не едина, она состоит как бы из большого количества агентств-партнеров по всему миру, и она дает доступ к информации о любой компании в мире. И мы можем здесь в России предоставить доступ к информации о любой компании в мире.

О.БЫЧКОВА: Через систему вот этой вот…

В.ГЕРАСИМОВ: Да, нашей компании-партнера. И в базе данных скоро будет уже 200 миллионов компаний. Говорят, в мире всего 250 миллионов компаний. Поэтому скоро, наверное, вся вселенная компаний будет охвачена, и это новое качество информационной прозрачности, новый уровень комфорта для бизнеса. Поэтому это уникальная система, и для нас это важно и как опыт какой-то, который накоплен был за рубежом, и как конкретный спрос, потому что уровень понимания о необходимости этой информации, конечно, на развитых рынках выше, у них столетиями складывалась эта культура работы с информацией, культура оценки контрагента и культура прозрачности компании перед своими контрагентами. У нас это относительно недавняя история. Плюс к этому – она сильно оказалась затуманена всякими проблемами, связанными с 90-ми годами, когда люди боялись каких-то криминальных рисков, были другие опасности, которые компании подстерегали. На Западе более комфортные условия бизнеса. Но мы уверены, что…

О.БЫЧКОВА: Но российские компании не очень охотно раскрываются. То есть там, где это необходимо – в арбитражном суде или в реестре каком-нибудь, да, тут ничего не поделаешь. А все остальное, наверное, не очень легко.

В.ГЕРАСИМОВ: Есть требования, которые у нас находятся на уровне международных требований, это очень важно. Есть совершенно уникальные ситуации, что у нас масса информации, больше, чем в развитых странах, доступной в электронном виде. Это тоже очень важно. С другой стороны, и многие российские компании все больше становятся открытыми, в том числе и по собственной инициативе. У нас есть сотни компаний, которые добровольно предоставляют нам информацию, потому что считают это необходимым. Например, чтобы эту информацию видел их банк, который их кредитует. Потому что они считают это в принципе важным. Вообще, от прозрачности выигрывают крупные цивилизованные игроки. Если компания чувствует себя крупной, цивилизованной и уверенной в себе, эта информация не нарушает их коммерческих интересов и не ослабляет ее, потому что компания уже достаточно крупная. С другой стороны, она дает ей возможность искать новых партнеров, развивать свой бизнес.

С.ЯКОВЛЕВ: Поэтому это не только крупные компании. То есть любая компания, любой бизнес. Но это еще и вопрос культуры во многом. Культуры ведения бизнеса.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое, это очень интересно. Владимир Герасимов, исполнительный директор информационной группы "Интерфакс", Сергей Яковлев, заместитель генерального директора информационной группы "Интерфакс", были сегодня гостями программы «Большой дозор».