Охота за капиталом: конкурентоспособность российских компаний на международных рынках - Акакий Беручашвили - Большой Дозор - 2010-12-07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Мой гость сегодня - Акакий Беручашвили, исполнительный вице-президент Газпромбанка. Добрый вечер.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И говорить мы будем о конкурентоспособности российских компаний на международных рынках. И хотела бы я начать нашу программу со свежей новости: оказывается, в этом году китайские компании установили рекорд по проведению IPO, первичных размещений акций, на американских биржах. С начала года китайские фирмы провели 39 IPO в Нью-Йорке, это подсчитал Блумберг, сообщает нам Лента.Ру, в 2007 году их было 37, перед кризисом, в кризис, соответственно, все было по-другому. До конца этой недели уже пять китайских компаний намерены еще провести IPO в штатах и привлечь в общей сложности 703 миллиона долларов. Это только пять компаний только в течение одной недели. Вопрос: почему китайцы такие ретивые? И где мы там, в этой компании?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ну, начну, наверное, ответ с конца. Мы пока, к сожалению, нигде. А почему китайцы ретивые – ну, китайцы давно сделали своим приоритетом финансирование своего роста за счет иностранных инвестиций. И, естественно, американский рынок как один из основных рынков капитала, где есть возможность привлечь наибольшие объемы финансирования, для них является стратегическим приоритетом. И в первую очередь, если есть эта возможность, китайские компании идут на международные рынки, то есть вне Китая, и финансируют свой рост за счет привлечения финансирования, в частности, с американского рынка, это для них более понятный рынок, меньше в Европе. Что касается российских компаний, к сожалению, несколько попыток было сделать IPO, но некоторые из них были отменены, некоторые отложены. «Евросибэнерго», в частности, может быть, вы слышали, была попытка сделать размещение в Гонконге, но из-за того, что цена размещения не устроила акционеров, размещение было отменено.

О.БЫЧКОВА: Она их не устроила, потому что она была высокая или низкая?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Низкая. Конечно, низкая.

О.БЫЧКОВА: А почему?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ну смотрите, ведь это рынок. Вы приходите с товаром, грубо говоря, приносите свои акции на рынок и говорите: «Господа, вот моя компания, вот ее стратегия развития, вот менеджмент, который будет эту стратегию реализовывать. Купите, пожалуйста, мои акции». Инвесторы очень внимательно вас слушают, целый час почти каждый инвестор вам посвящает, внимательно пролистывает ваш проспект эмиссии, который страниц на пятьсот мелким шрифтом, со всеми финансовыми выкладками, и в результате этого складывается определенное впечатление касательно стоимости и перспектив роста. И вот здесь нужно найти консенсус между компанией как эмитентом и ее акционерами, если они продают свою долю акций, и инвестором. И вот здесь очень часто случаются нестыковки. И, к сожалению, в нашем случае мы видим это все чаще и чаще, потому что те ожидания, которые есть у российских эмитентов и их акционеров, к сожалению, существенно превышают те ожидания, которые есть у инвесторов. Все-таки нужно сделать корректировку на тот финансовый кризис, который произошел. И сейчас, грубо говоря, такой рынок, который мы называем «buyers market», рынок покупателя. Покупателем является инвестор, он покупает ваши ценные бумаги. Соответственно, они и заказывают музыку.

О.БЫЧКОВА: Ну так проблема все-таки для российских компаний в чем состоит? То есть получается, что они неадекватны рынку. Почему?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Нет, они постоянно находят равновесие, они постоянно ищут эквилибриум между предложением и спросом. И здесь основную проблему я бы все-таки определил как конкурентоспособность именно на рынках капитала и именно в охоте за капиталом, так скажем. И это касается как наших внутренних рынков, о нем мы можем поговорить чуть попозже, но особо актуально это на глобальных рынках. Потому что мировые рынки капитала глобальны, они не знают границ, и, в принципе, там достаточно стандартные условия, которые предъявляются к эмитентам, которые приходят на рынок, с точки зрения перспектив развития, с точки зрения рыночной доли, с точки зрения корпоративного управления, и так далее, там масса требований. И фактически здесь мы должны признать, что мы проигрываем не только китайским компаниям именно в этой конкуренции, но давайте не забывать и про Бразилию, тоже один из очень быстро растущих рынков, и если вы посмотрите информацию по бразильским компаниям, то, наверное, вы увидите там тоже достаточно впечатляющие цифры, особенно что касается последней работы бразильских компаний на рынках капитала. То же самое касается Индии, это тоже такой достаточно серьезный конкурент, в частности для наших компаний, потому что там тоже темпы роста достаточно большие. И, естественно, все они пытаются фондировать свой рост, то есть финансировать свой рост, за счет международных рынков капитала. Потому что внутренние рынки, скорее всего, за исключением Китая, может быть, не способны обеспечить финансирование для того взрывного роста, который эти страны демонстрируют и компании.

О.БЫЧКОВА: На который они претендуют.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Да. Ну, Китай, который растет двузначными цифрами, ВВП Китая растет каждый год. Есть, конечно, вопрос, насколько мы доверяем этой статистике, но тем не менее факт остается фактом – достаточно агрессивные темпы роста показывает Китай, и за счет чего это происходит? Это происходит за счет развития тех компаний, за счет завоевания новых рынков и за счет их конкурентоспособности, в частности и на рынках капитала, когда они привлекают деньги для того, чтобы потом инвестировать их уже у себя в стране, где, мы знаем, достаточно низкая себестоимость производства.

О.БЫЧКОВА: Ну, пока еще, по крайней мере.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: В обозримом будущем, я бы сказал. Все-таки мы имеем дело со страной с населением более миллиарда двести миллионов человек, и этот ресурс, где искать дешевые трудовые ресурсы, у них по сравнению с нами неисчерпаем.

О.БЫЧКОВА: А какие китайские компании выходят на международные рынки? Что они предлагают?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ну как, они предлагают свои ценные бумаги, то есть свои акции. В основном продукт стандартен пока что. То есть мы видим китайцев, которые предлагают то, что мы называем «простые продукты». Это или облигации простые в форме еврооблигаций, или, в подавляющем большинстве случаев, это акции. Потому что рынок же достаточно сложный – там есть и опционы, и варранты, и права, и т.д. и т.п. Это пока еще те продукты, которые для них недоступны. Но тем не менее, в основном это очень крупные китайские компании с большой долей государственного участия. И те задачи, которые правительство Китая перед ними ставит, это: первое – финансируйте ваш рост за счет внешних инвестиций, и – постарайтесь, чтобы вы показывали ту динамику роста, которая обеспечит максимальный рост капитализации, а заказами мы вас обеспечим. Это мы видим. Во-первых, внутренний рынок обеспечивает для них достаточно устойчивый спрос, чтобы обеспечить их рост, а во-вторых, за счет того, что у них низкая себестоимость, они могут достаточно успешно конкурировать на международных рынках, представляя свой продукт. я оставляю в стороне вопрос качества, потому что, как мы убедились, китайцы могут делать все, что им скажете. Вы закажете им качественное, они сделают качественное. Вы закажете им ширпотреб, они и сделают ширпотреб.

О.БЫЧКОВА: Могут копать, могут не копать.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Да, абсолютно верно.

О.БЫЧКОВА: То есть вариантов сколько угодно. Тем не менее, я сейчас найду вопрос от слушателя по поводу того, государственные или негосударственные компании. Вот, например, у нас спрашивает слушатель Барановский из Нижнего Новгорода: «Имеет ли это значение, компания государственная или компания с частным капиталом, которая выходит? Какая из них более успешна?» Как-то у нас принято считать, что это имеет значение. Если смотреть на китайцев, то получается, как вы говорите, нет.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ну смотрите, давайте я так отвечу. Инвесторы, они достаточно циничны. И я думаю, что различие для них, государственная это компания или частная, не является приоритетным. Для них приоритетно, наверное, в этом контексте, в контексте собственности, это правила игры. В Китае они всем понятны. И поэтому, когда делается расчет на перспективу, очень важно понимать, что люди прекрасно понимают, чего ожидать в Китае через два, три года, через пять, через десять лет. Есть предсказуемость. Для инвесторов это достаточный комфорт. И иногда случаются такие парадоксы, что вы видите достаточно большую инвестиционную активность в странах с не совсем демократическими режимами, но зато с очень предсказуемыми правилами игры. Для инвесторов это комфортно, они идут, они понимают правила игры и понимают риск. Что касается, частная или государственная, здесь скорее всего дело даже не в этом, а в акценте на том, а какие перспективы у той или иной компании и насколько ее акционеры и те управленцы, те менеджеры, которых акционеры поставили, способны их реализовать. В первую очередь оценивается это. Во второй части будут оцениваться те основные средства и те рынки, на которых работает, и возможность эту стратегию реализовать с данным конкретным набором инструментов на данных конкретных рынках. То, что государственные компании имеют определенный приоритет на внутренних рынках, это является плюсом только в том случае, если компания работает исключительно на внутреннем рынке.

О.БЫЧКОВА: А на внешнем все равны более-менее?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Когда компания выходит на внешний рынок, там совсем другие правила. И, естественно, они должны играть по тем правилам, которые диктуют мировые рынки. Поэтому здесь уже различия не будет. Практика показывает, что частные компании быстрее адаптируются, они более гибкие, более быстро реагируют на те вызовы, которые им предоставляются с рынков.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, на ту же тему вопрос от Томаса из Москвы по поводу российских компаний. Российские инвестиции за рубежом преимущественно являются частными или государственными? И размещаются ли они преимущественно в государственном или частном секторе зарубежных экономик? Он также спрашивает о российском капитале в Китае, но это отдельная история, сейчас я вас тоже спрошу следующим пунктом.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: В основном российские инвестиции в международную экономику – это частные инвестиции, естественно. Если так посмотреть и чуть-чуть поглубже на один уровень уйти, конечно, мы увидим какую-то долю государственной поддержки. Тот же самый «Газпром» если мы возьмем. Или ту же самую «Роснефть». Есть некоторые инвестиции, которые без государственной поддержки частному капиталу очень сложно осуществлять. Мы говорим о таких сложных странах, где тем не менее, я считаю, Россия должна присутствовать. Возьмем тот же самый африканский континент – это следующий шаг в развитии рынков капитала. Да, это очень бурно развивается.

О.БЫЧКОВА: Мы же там есть!

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Мы там есть, и там мы есть в виде частных компаний.

О.БЫЧКОВА: Которые интересуются нефтью, природными ресурсами.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: В основном природными ресурсами, да. Мы там не только в нефти, мы там и в глиноземе, мы там и в драгоценных металлах. Я считаю, мы там должны только наращивать наше присутствие там. Но это невозможно без государства. Вот то, что называется частно-государственным партнерством. Естественно, частный капитал более комфортно будет себя чувствовать на этом рынке, более чутко реагировать на те вызовы, которые эти рынки предоставляют, а там очень непросто работать, но без государственной поддержки им будет почти что невозможно. Возьмите Судан, например. Куда дальше идти? Очень сложно работать.

О.БЫЧКОВА: Ну да, только на вопросы безопасности сколько надо потратить.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ну а зачем далеко ходить? Та же самая Южная Африка, где недавно было Чемпионат мира по футболу, достаточно сложный рынок. Потому что в том же самом Йоханнесбурге без охраны не выйдешь. А рынок уникальный, очень интересный.

О.БЫЧКОВА: Ну и все туда хотят наверняка, известно. Но при этом сказать, что там такая прямо политическая стабильность и вообще хоть какая-нибудь стабильность, не то чтобы китайская, а даже и ближе к нам, то есть близко нету этого.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Я с вами согласен. Вы понимаете, здесь уже вступает простая алчность. Наверное, вы хотите быть первым.

О.БЫЧКОВА: Цена вопроса очень высока.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Да. Риски высоки, но и возвратность ваших инвестиций тоже очень высока.

О.БЫЧКОВА: А западные компании, американские или европейские, которые работают на таких рынках, как в Африке, например, они тоже живут по схеме частных и государственных усилий.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Да. Те же золотодобывающие. Та же самая «ВР». Где вы видели, чтобы «ВР» работала без поддержки английского правительства? Я не видел, честно скажу.

О.БЫЧКОВА: Ну она же работает с поддержкой английского правительства, но не с государственными деньгами.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Нет, естественно, не с государственными деньгами. Здесь нужно, наверное, объяснить. Ведь вопрос того, как государство финансирует рост своей компании, он в каждой стране решается по-разному. Вот, допустим, возьмем наш кризис, когда у нас кризис был, те решения, которые были приняты нашим правительством и ЦБ, чтобы стабилизировать эту ситуацию… ведь это был уникальный кризис в какой-то степени. Посмотрите, население не потеряло ни рубля денег, и государство создало достаточно эффективный механизм для того…

О.БЫЧКОВА: У нас не потеряло ни рубля денег?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Да, у нас.

О.БЫЧКОВА: Но люди теряли работу, например, в больших количествах.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Да, здесь, к сожалению…

О.БЫЧКОВА: И зарплату теряли.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Да, и зарплату. Но те сбережения, которые были в банках, если мы возьмем кризис 98-го года и сравним…

О.БЫЧКОВА: Да, это правда.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: …люди не потеряли, и государство сделало, я считаю, очень правильно – оно обеспечило как раз эту базовую безопасность, чтобы народ не ринулся в банки выносить свои деньги и прятать их в другие банки. И тот механизм, который был создан, когда огромные средства были аккумулированы государством в разных стабилизационных фондах. И после того, как они были использованы на поддержку экономики, я считаю, было очень правильно и очень рыночно, на самом деле. Потому что, опять же, если мы сравниваем с американской системой и тем, что делали наши коллеги из Америки, конечно, это было не совсем рыночно. Те гранты, которые давались банкам для того, чтобы они выжили, у нас этого не было. У нас это шло через определенные рыночные механизмы.

О.БЫЧКОВА: Вы начали говорить о разных способах государственной поддержки.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Да, смотрите, государство может аккумулировать стабилизационные фонды, а потом направлять эти деньги туда, куда оно посчитает нужным, исходя из своих целей и приоритетов. Как оно эти деньги собирает? Через налоги и т.д. и т.п. То есть есть эффективные механизмы, которыми государство изымает эти деньги из компаний. В Англии все может быть по-другому, в других экономиках по-другому. То есть часть налогов оставляется, и если определенные деньги направляются на развитие определенного направления, могут быть получены налоговые льготы, часть денег, которая идет, допустим, на развитие каких-то приоритетных направлений, тоже может быть исключена из-под налогообложения. То есть формы стимулирования и господдержки самые разные. Тем не менее, она существует везде.

О.БЫЧКОВА: А у китайцев?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Естественно.

О.БЫЧКОВА: Еще больше, чем у нас?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: У китайцев возможности значительно больше, к сожалению, чем у нас. 2,2 триллиона долларов – их подушечка. Это очень серьезно. Они обошли японцев. Японцы, которые традиционно всегда держали достаточно большой сундучок для того, чтобы, боже упаси, что бы ни произошло, у нас всегда есть…

О.БЫЧКОВА: Японцы ведь держали на протяжении очень многих лет, да? Они были чемпионами десятилетиями просто.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Они держали почти под триллион долларов. И, естественно, почему Китай вышел на первое место и почему те же самые американские лидеры финансовые ездят в Китай? Потому что – куда эти деньги инвестируются? Они инвестируются в американские ценные бумаги, которые приносят доход до 1% или 1,5%. И, естественно, это очень большие инвестиции. Любое потрясение – народ сразу же начинает продаваться и бежать сразу же покупать бумаги американского казначейства. Поэтому это тоже своего рода государственная поддержка своих компаний. Ну, американцы этим знамениты, конечно.

О.БЫЧКОВА: А у бразильцев или индусов какая схема?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: У бразильцев очень похожая на нашу. У индусов, к сожалению, не смогу сказать. Я не специалист. Вообще это рынок для меня достаточно сложный. А у бразильцев похожа. Особенно что касается поддержки нефтегазового сектора. Если мы посмотрим, с последними выборами четкое направление взято на увеличение присутствия государства в нефтегазовом секторе. То есть «Петробрас» - это их все.

О.БЫЧКОВА: Что-то нам это напоминает.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ну… У всех есть что-то свое. И «Эксон Мобил», «ВР», «Газпром». Поэтому эта схема нам очень понятна, это понятные правила игры. Хотя Бразилия для нас еще достаточно неизведанный рынок, но я думаю, что, чем больше будут наши связи развиваться, это один из перспективных рынков, куда наши компании могут пойти.

О.БЫЧКОВА: А есть вот такая дилемма, вопрос такой – идти, например, на такие рынки, как Бразилия, Африка или куда-то еще, или пытаться все-таки биться об американцев и европейцев головой и добиваться там каких-то успехов, хотя это не очень всегда ловко получается?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ой, вы знаете, я, наверное, совсем по-другому отвечу на ваш вопрос. Я думаю, имеет смысл в первую очередь биться за свой рынок. То есть, я имею в виду, за наш российский рынок. Если, в частности, мы говорим о рынках капитала, у нас непаханое поле. У нас внутренние рынки нужно развивать, как и фондовый рынок, как и долговой. Последние действия ФСФР радуют, они конкретно говорят, что – ребята, российские акции должны торговаться в России. Какая-то часть может в ВДРах, ГДРах, глобальных депозитарных расписках, торговаться, но основной рынок должен быть отнюдь не на Кипре, а в России. И очень много для этого сделано. Я надеюсь, что это будет продолжено. Потому что в первую очередь мы должны создать внутренний рынок капитала. В конце концов, наши компании должны завоевывать те рынки сбыта, которые им обеспечат рост и дальнейшее развитие.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас про российские компании на внутреннем рынке поговорим через несколько минут, после небольшой рекламы и коротких новостей. Я напомню, что в программе «Большой дозор» - Акакий Беручашвили, исполнительный вице-президент Газпромбанка.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Говорим об охоте за капиталом, о конкурентоспособности российских компаний. Говорили сейчас о международных на международных рынках. Теперь перейдем к внутреннему. Акакий Беручашвили, исполнительный вице-президент Газпромбанка, в студии программы «Большой дозор». У меня есть вопрос ровно на эту тему от одного из наших слушателей. По поводу как раз российских компаний и иностранных денег. В общем, смысл в следующем: почему первые лица государства (это спрашивает Сибиряк-67) призывают зарубежные деловые круги вкладывать деньги в российские проекты и одновременно поощряют вывоз собственного капитала за границу? Один из примеров, который приводит Сибиряк: «Уж очень сильное желание заполучать «Опель», создав для немецких рабочих дополнительные рабочие места и не создав их в России, - в чем смысл этой игры?» Отдельно про «Опель» и отдельно про Россию.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Да, Наверное, я все-таки не соглашусь с Сибиряком-67, особенно в части поощрения – я никогда об этом не слышал, нигде не видел, чтобы это так вот поощрялось. Да, экспорт капитала, к сожалению, есть, и он, к сожалению, значительный. Это проблема, об этой проблеме знают. И, насколько я знаю, ЦБ и правительство пытаются создать те условия, и они несколько раз достигали этого, когда не было экспорта капитала, а наоборот, капитал достаточно активно приходил в Россию.

О.БЫЧКОВА: Но это были какие-то короткие периоды.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Это был 2007 год, первая половина 2008 года. Было очень интересно, когда Россия была одним из т.н. лидеров по привлечению финансирования. Тогда было самое большое количество первичных размещений, российские компании сделали. Все очень сильно верили в Россию и ее потенциал. Все продолжают верить. В частности, я считаю, это очень правильно, что нужно призывать иностранные компании вкладывать капиталы в Россию, ведь это ж не только деньги, это еще и технологии, и ноу-хау, еще и, если хотите, культура работы, которую нам тоже нужно подтягивать. Что касается «Опеля», про «Опель» я скажу. Я считаю, что это была достаточно правильная попытка. А почему бы и нет? А чем мы хуже американцев, которые этот «Опель» и купили, которые этим «Опелем» и торговали? Почему бы нам не купить этот «Опель»? И здесь дело даже не в создании рабочих мест в Германии, а в приобретении, в первую очередь, передовых технологий, опять же, того же самого ноу-хау и, опять же, той же немецкой культуры сборки автомобилей. Что плохого в том, что мы могли бы какую-то, наверное, большую часть перенести в Россию и использовать этот опыт в России? Я вижу в этом только положительные моменты.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Но как-то не складывается так просто. Не получается.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Не складывается так просто – вы имеете в виду наши инвестиции за рубежом?

О.БЫЧКОВА: Я не знаю, мне трудно сказать, большой ли список удач, но просто потому что списки неудач у всех на слуху, и кажется, что неудач было много или больше.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ну, о неудачах больше слышишь, скорее всего, поэтому о них очень быстро становится известно. Тем не менее, есть такие масштабные инвестиции, в частности «Лукойл» достаточно успешно работает в целом ряде стран, та же самая «Зарубежнефть» - Вьетнам, «Газпром» пошел в Венесуэлу, там бурят. Да, в Европе сложнее. Европа почему-то пока не готова принимать. Я бы сказал так – они не готовы принимать наши масштабные инвестиции. У нас же все достаточно масштабно. В Европе немного таких компаний, которые по размеру сопоставимы с нашей первой десяткой. Поэтому когда они слышат, что кто-то из российских настоящих экономических гигантов приходит на рынок, естественно, у них возникают опасения. В частности, тот же самый «Сургутнефтегаз». Но, насколько я знаю, там переговоры идут, и я очень надеюсь, что будет положительно решено, потому что все это логическое продолжение бизнеса, это завоевание рынков. Это выходы на новые рынки. И с каждым таким выходом мы чему-то учимся, мы что-то оттуда принесем себе, в свою культуру и этику. Опасения есть. А что скрывать, они боятся нашего прихода, да. И «Опель» тому подтверждение. И другие, наверное.

О.БЫЧКОВА: Они не хотят делиться технологиями? Они не хотят пускать наши деньги? Или они боятся нас по каким-то неэкономическим соображениям?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Я думаю, что не хотят делиться технологиями, есть, наверное, это опасения. Я думаю, что с точки зрения пустить наши деньги – это они с радостью. Только я не знаю, в каком формате – или на счетах в банках, или недвижимость. Мы же все знаем – достаточно активно наши с вами сограждане покупают недвижимость.

О.БЫЧКОВА: Ну, это такой, тонкий слой.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Тем не менее, это достаточно такой бизнес, не только производство новых яхт. Но вот по-настоящему в большой бизнес мы еще не интегрировались. И я думаю, нам еще предстоит над этим работать, чтобы убедить европейцев в первую очередь, что мы для них неопасны, что наши цели исключительно экономические и мы имеем бизнес-логику – это зарабатывание прибыли. Пока, к сожалению, сложно их в этом убедить.

О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся к внутренним рынкам. Вы начали говорить о том, что внутри в России есть чем заняться и что здесь… какое вы слово сказали? не ужас, не караул, не кошмар, а что? как-то так вы выразились. Я забыла.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ну, скажем так, неразвитые рынки. В частности, когда мы говорим о внутреннем рынке капитала, здесь нужно разделить на две части. У нас есть облигационный рынок, который достаточно большой. В частности, в прошлом году, когда государство поддерживало наши ключевые компании, оно поддерживало в частности через облигации. Часть денег шла напрямую, через займы, через ВЭБ, а большая часть прошла через системообразующие банки в качестве выпуска облигаций. Фактически государство сказало, что мы готовы дать вам деньги, а все риски берите на себя. Что имеется в виду? Что вы должны провести кредитный анализ, вы должны понимать своего заемщика, вы должны чувствовать себя комфортно, что он вернет вам деньги. Эта программа работает, и работает достаточно успешно. Этот рынок достаточно развит, и мы видим большую активность. В начале года активность была небольшая, потому что ликвидности в системе было достаточно много, но вот к концу года наши эмитенты активизировались, в частности, мы видим на рублевом облигационном рынке, и народ достаточно серьезно привлекает деньги. Чего нельзя сказать про наши фондовые рынки. К сожалению, здесь нам еще предстоит пройти большой путь, чтобы мы создали те условия, когда наши компании могли бы финансироваться на внутреннем рынке. Я, опять же, вернусь к тому, с чего мы начали с вами разговор – про Китай. Если вы возьмете шанхайский рынок, то вы увидите, что там лист ожидания на выход на IPO расписан на шесть месяцев вперед. То есть компании стоят в физической очереди для того, чтобы пойти и залистинговать свои акции на шанхайской внутренней бирже. Это вот та система, которой они финансируют свой внутренний рост. И необязательно там большие компании. Большие компании выходят на международные рынки. Это те компании, которые непосредственно работают на внутреннем рынке.

О.БЫЧКОВА: А как им удается вообще сделать?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Там громадная инвестиционная активность внутренняя, чего, к сожалению, у нас нет. У нас нету культуры инвестиций в паевые фонды или работы с доверительным управлением. Этому предшествовали объективные причины, их можно перечислять долго, мы все знакомы с теми поразительными примерами, как пытались облапошить пирамидами, которые строились.

О.БЫЧКОВА: Ну даже уже после пирамид был же такой подъем, такое активное движение в эту сторону, но потом случился кризис.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Все равно это мизер. Попытайтесь сделать IPO. Давайте сделаем IPO размером более 300 миллионов долларов на российском рынке. Скорее всего, это будет очень сложно.

О.БЫЧКОВА: У нас не наберется столько денег просто.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Деньги есть.

О.БЫЧКОВА: Не несут.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Не несут. Не только деньги не несут, этой культуры нету. Потом, есть еще один очень важный момент. У нас всегда IPO делают, когда компания уже достигла определенного пика в своем развитии.

О.БЫЧКОВА: Ну, это, с другой стороны, признак большой крутизны, конечно.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ну да, но 90% компаний на нормально функционирующих рынках делают свое первичное предложение своих акций, когда они находятся еще на фазе своего начального органического роста – для того, чтобы привлечь деньги, чтобы фондировать этот рост и поделиться частью дохода от этого роста со своими инвесторами. Вот вся логика первичных размещений. Но, извините меня, когда вам предлагают купить акцию за сто рублей, скажем, и вы сидите и думаете: господи, а куда же она вырастет через год, а через год она падает до 80-ти, ну какой из вас счастливый инвестор? Никакой. Поэтому эта проблема тоже есть. Ожидания акционеров с одной стороны не совпадают с тем, что требует инвестор. Мы с вами говорили об этом. Инвестор говорит: «Ребята, приходите к нам, когда вы еще развиваетесь, когда еще есть этот потенциал роста, чтобы мы с вами вместе поучаствовали в этом росте. Не приходите к нам, когда вы уже собираетесь из этого бизнеса уходить».

О.БЫЧКОВА: А акционеры до этого не хотят делиться – они жадные, их жаба душит? Или они не хотят раскрываться?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Это комплекс факторов. Первый фактор – это да, потому что исторически российская экономика дает безумные доходности. Где мы еще увидим соотношение рентабельности в 25% или выше, 60%?

О.БЫЧКОВА: И даже до сих пор?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Есть такие примеры, да. Есть соотношение, которое зашкаливает, ни к каким рыночным стандартам не подходит.

О.БЫЧКОВА: А это что такое? Специально для меня объясните.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Это мультипликатор, по которым мы фактически оцениваем компании, это соотношение стоимости компании, то есть стоимости акционерного капитала ее долга, к ее доходам до выплаты всех налогов, амортизации.

О.БЫЧКОВА: То есть это показатель чего?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Это показатель финансовой устойчивости. Когда банки дают вам в долг, они иногда ставят условие – чтобы этот показатель не превышал бы три раза. То есть, если у вас EBITDA сто, то вы можете занять триста. И за этим следят. Должны быть какие-то общие мерила того, как оценивать. Мы же говорим о глобальных рынках. Чтобы инвесторы могли оценить, как компании сопоставимы друг с другом.

О.БЫЧКОВА: И тем не менее.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ну, мы подходим к тому, что это, в первую очередь, нежелание делиться вот этим ростом.

О.БЫЧКОВА: То есть это жадность?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Мы зарабатывали, мы заработали, теперь можно, еще заработав, выйти и это все продать нашим уважаемым инвесторам. К сожалению, это есть. И я как банкир, который идет и разговаривает на ежедневной основе с нашими уважаемыми владельцами бизнесов, я им говорю всегда: «Ребята, если вы хотите сделать правильное IPO, это начало жизни компании в публичном формате. Это не конец дороги, это начало дороги. Поэтому учтите, пожалуйста, когда вы рисуете планы, что вы сделаете IPO, а потом мы улетим все вместе в космос, люди не будут в это верить. Люди будут более консервативно к этому подходить. И, пожалуйста, не переоценивайте свои компании». Вот когда вам банкиры говорят, что вот диапазон вашей цены, не старайтесь задрать его еще повыше. Потому что это консенсус, это баланс – вы должны найти общий язык с инвестором. Он кладет свои деньги в ваш бизнес и садится фактически в одну лодку. Зачем же начинать свои взаимоотношение с того, что он начнет терять деньги? Очень часто мы наблюдали за тем, что после IPO цена акций начинает падать.

О.БЫЧКОВА: Да уж.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: И очень долго она находится в трансе, потому что инвестор очень недоволен. И никто не хочет эту акцию трогать.

О.БЫЧКОВА: Даже перед кризисом были такие громкие примеры, когда вначале все агитировали, например, за IPO одного большого банка, а потом как-то разочарование наступило практически моментально.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: К сожалению… вы понимаете, это было правильное IPO. Весь вопрос в оценке. Дьявол всегда в деталях. Особенно на рынках капитала. Как вы подойдете к тому, как вы оцениваете свой бизнес, как вы оцениваете перспективы его роста. Ведь я всегда говорю моим уважаемым клиентам, с которыми мы уже и подружились: «Ребята, никогда не переоценивайте перспективы роста. Сделайте лучше, чем вы сказали, и тогда народ это оценит, и ваша капитализация будет расти». Но когда происходят случаи, что вы сделали IPO, а ваша цена падает на 40% или на 30% или даже на 10%, инвесторы этого очень не любят. Естественно, они не будут возвращаться к вам на рынок.

О.БЫЧКОВА: А в чем здесь проблема? Почему? Это что такое? Какие-то особенности бизнеса национального или что? Потому что, на самом-то деле, люди же смотрят, что происходит вокруг. Все знают, что происходит с теми же китайцами, что происходит в Европе, как считают деньги в Америке. Почему так? Уже прошло достаточно много лет, чтобы можно было научиться.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Вы знаете, как вы сказали, особенности национального характера. Наверное, частично и это. Второе – это все-таки, наверное, более философский момент. Это желание сделать все по-быстрому. Сегодня, вот сейчас – окно открылось, мы в него должны залезть и обязательно по этой цене. Это, естественно, ко всем не относится. Очень большое количество компаний грамотно подошло к этому – у них все нормально, и с IPO, и с акционерами, и на вторичных рынках, и они опять возвращаются на рынки, чтобы привлечь еще дополнительное финансирование, и у них проходит это успешно. Но это, к сожалению… Знаете, на что рассчитывают? Что все-таки еще Россия в глазах инвесторов – это такой какой-то оригинальный, экстравагантный продукт. Но они не учитывают того, что он давно перестал быть экстравагантным продуктом.

О.БЫЧКОВА: То есть он уже не экстремальный, но еще экстравагантный?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Риски уже не те, риски существенно ниже, чем были… ну, когда мы первое IPO сделали «Вымпелкома»? Это был 95-й год, могу ошибаться, давно было. Ну кто ж знал? Это компания, предоставляющая услуги мобильной связи из России. Кто же это знал? Все, конечно, хотели поучаствовать в этом, и это было на ура просто. Инвесторы ее раскупили за часы. Но посмотрите, какую эволюцию проделали эти компании, тот же самый «Вымпелком», МТС. Это же компании мирового класса, со своей отчетностью, со своим корпоративным управлением, со своими отделами по работе с инвесторами. То есть это компании мирового класса. А у нас, к сожалению, есть еще желание… «Вот я считаю, что мой бизнес стоит столько-то», и все.

О.БЫЧКОВА: А вы думайте, что хотите.

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Ну как, есть рынок. Инвестор говорит: «Господа, почему я должен покупать дороже, когда вот китайская компания, вот бразильская компания, вот аргентинская компания, и вот их сопоставленные данные. Ну почему, если они торгуются на мультипликаторе пять, почему за российскую компанию я должен платить шесть с половиной?» Зачем?

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, в Китае, например, государство берет в руки кнут и каким-то образом подстегивает в правильном направлении. Где-то, в Штатах (скажите, если я неправа) работают регуляторы очень жестко. А у нас что нужно подкрутить?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: В Штатах работает в первую очередь рынок, а во вторую очередь регуляторы. А у нас – в первую очередь работают регуляторы, потом рынок. Нужно поменять это, чтобы внутренний рынок капитала работал, чтобы было понятно – если у тебя средняя компания, тебе нужно привлечь 50-100 миллионов долларов, тебе не нужно идти в Лондон или Гонконг или Нью-Йорк, а тебе нужно идти на нашу биржу ММВБ или на РТС и там размещать и продавать эту идею тем людям, которые это понимают. То есть своим соотечественникам, своим инвесторам, которые понимают те условия, в которых ты работаешь, те риски, которые ты несешь.

О.БЫЧКОВА: Так а что мешает?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Риски высоки. Все-таки внутренний инвестор считает, что риски слишком высоки. В частности, те же самые проспекты эмиссии. Вот возьмите проспект эмиссии ММВБ, это то, что ФСФР требует, и возьмите тот документ по раскрытию информации, который, допустим, если мы делаем размещение на London Stock Exchange или, боже упаси, в Нью-Йорке, то это документ на пятьсот страниц, как я вам сказал, мелким шрифтом, с двумя юридическими заключениями, с заключением аудитора и с главой по рискам страниц на пятьдесят – политические риски, экономические риски, риски, относящиеся к компании, риски, относящиеся к сектору, и т.д. и т.п. А здесь у нас есть циркуляр, который нам нужно заполнить и подать на регистрацию, и все. Опять же, уровень раскрытия информации, то есть уважения эмитентами инвесторов не тот у нас, к сожалению. Мы идем к этому, потому что уже все это прекрасно понимают, и саморегулирующиеся организации наши, сообщество не такое большое, и мы стараемся ввести эти стандарты, чтобы было качественное раскрытие информации. Но это по-настоящему свободный конкурентный рынок, поэтому никто никому ничего приказать не может. Если мы делаем так, наши конкуренты сделают чуть-чуть по-другому, они скорее всего выиграют этот мандат. Поэтому, пока это не станет рыночным стандартом, будет очень сложно.

О.БЫЧКОВА: То есть все-таки саморегуляция тут является ключевым словом?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Да, абсолютно верно.

О.БЫЧКОВА: То есть уже прошли ту стадию, когда нужно полагаться на государство, на какие-то меры сверху? Саморегуляция?

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Мы будем полагаться на правила игры. Это однозначно должно быть. И здесь ФСФР играет ключевую роль. А дальше мы должны привносить эти стандарты. Мы же работаем глобально.

О.БЫЧКОВА: Это важное соображение. Спасибо большое. Это важно. Спасибо большое Акакию Беручашвили, исполнительному вице-президенту Газпромбанка. Это была программа «Большой дозор».

А.БЕРУЧАШВИЛИ: Спасибо вам.