Кого защищает Трудовой кодекс? - Михаил Прохоров - Большой Дозор - 2010-11-30
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Это программа «Большой Дозор». Я – Нателла Болтянская. Елизавета Осетинская, здравствуйте.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И мы приветствуем Михаила Прохорова в нашей студии. Здравствуйте, Михаил Дмитриевич.
М. ПРОХОРОВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Кого защищает Трудовой кодекс?» - именно об этом мы с вами собираемся говорить. Прежде чем мы начнем всерьез, я хочу отдать дань тем, кто пишет вам послания в духе «да вам бы за 66-часовую рабочую неделю!»… У вас сколько часов рабочая неделя, извините?
М. ПРОХОРОВ: Ну, работаю каждый день, в среднем по 12 – 14 часов. Но сразу хочу сказать, что с меня лучше не брать пример, мне это нравится.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так вы же на себя работаете, поэтому и нравится.
М. ПРОХОРОВ: Может быть, поэтому. Хотя у меня общественная деятельность тоже достаточно большая сейчас. Но я еще раз говорю, я не являюсь примером для подражания.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот почему в этих 12 – 14 часах вы еще решили найти время на Трудовой кодекс? Почему вы вообще стали им заниматься?
М. ПРОХОРОВ: Потому что в бюро РСПП я возглавляю Комитет по рынку труда и кадровым стратегиям. И моя общественная нагрузка в рамках работы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, то есть исключительно общественная миссия, потому как у вас сейчас оперативной работы такой нет с большим заводом, увольнять большое количество людей не нужно…
М. ПРОХОРОВ: У меня этой работы более чем достаточно, поверьте. Ну а работа с Трудовым кодексом – каждый из нас возглавляет какой-то из комитетов и высказывает точку зрения, которая полезна не только для работодателя, но и для страны в целом, как мне кажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, тут происходят некоторые опять же вопросы. Приводят в пример производительность труда в разных странах мира и стоимость рабочего часа. Вот как-то можно коррелировать ваши предложения с общемировой ситуацией и поговорить о том, к чему ведете?
М. ПРОХОРОВ: Ну естественно. Ну давайте начнем с фундаментального фактора – это производительность труда. Вот мы от 4 до 6 раз отстаем от ведущих стран. С точки зрения производительности труда, например, в машиностроении, то она составляет 6 процентов от американской. Соответственно, посмотрите, какой барьер нам нужно перескочить. И это сделать необходимо, потому что мы живем в век глобальной экономики, и конкуренция между странами в глобальной экономике сильно возрастает. И тот уровень благосостояния, которого мы сейчас достигли, нам совершенно не гарантирует безбедного будущего в дальнейшем. То есть сейчас как бы конкуренция, повторю, сильно обостряется. Поэтому работа над совершенствованием и экономической стратегии, и, в частности, трудового законодательства – это важнейшая задача не только для бизнеса, но и для государства и для работников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте еще один вопрос от нашего слушателя: «В курсе ли вы, что продолжительность рабочей недели 35 часов, в Африке – 50 часов? И где больше производительность труда? И не кажется ли вам, что повышать ее нужно не введением 12-часового рабочего дня, а внедрением новых технологий, модернизации производства и так далее?».
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть на самом деле у меня был тот же самый вопрос, прямо телепатия. Да, один к одному. Я, честно говоря, не понимаю. Если у людей низкая производительность труда, что, от того, что вы их заставите дольше работать или дадите, скажем, такую возможность, они что, от этого лучше, что ли, работать будут? Они стопроцентно будут работать хуже.
М. ПРОХОРОВ: Давайте мы вот окончательно постараемся расставить точки над «i». Я не являюсь автором 60-часовой рабочей недели. Это норма действующего законодательства, статья 284-я. Она регулирует работу по совместительству. Была введена она в 88-м году в СССР и прекрасно перекочевала во все версии – КЗОТ потом российский и Трудовой кодекс РФ, который был принят в 2001 году и в 2002 году вступил, собственно говоря, в юридическую силу.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Простите, за исключением одного слова – «сверхурочно».
М. ПРОХОРОВ: Сверхурочные как есть, так и остаются.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, просто то, что вы вписываете в свой законопроект.
М. ПРОХОРОВ: Это вообще никак не связано со сверхурочными, это вообще отдельная строка.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У нас все ходы записаны.
М. ПРОХОРОВ: Пожалуйста.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Разница вся в одном слове, которая состоит в том, что это больше не является чем-то из ряда вон выходящим.
М. ПРОХОРОВ: Ничего подобного.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так у вас же написано.
М. ПРОХОРОВ: У нас написано по-другому. А Трудовой кодекс выверяют юристы, и мы занимаемся им достаточно профессионально. Речь идет о простой вещи – что сейчас по месту основной работы человек имеет право работать 40 часов. Еще у него есть право, по действующему Трудовому кодексу, работать дополнительно 20 часов по совместительству, но не по своей основной профессии, а по любой другой работе – ну, например, сторожем или полы мыть, ну и так далее. И есть у него право пойти в другую организацию и полставки зарабатывать по своей основной профессии. И вот наша поправка относится лишь к тому, чтобы дать возможность человеку, если он хочет, с его письменного согласия отработать полставки на его рабочем месте.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему сейчас-то он не может этого делать? Он может пойти точно так же…
М. ПРОХОРОВ: Потому что это запрещено Трудовым кодексом. То есть если он хочет работать по своей профессии, он должен пойти в другую организацию.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хорошо. При этом совершенно не обязательно это означает, что он должен мыть полы.
М. ПРОХОРОВ: Это означает, что в своей организации он по своей основной профессии работать не может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Статья 99-я Трудового кодекса. Правильно?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот я пытаюсь найти здесь…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Продолжительность сверхурочной работы не должна превышать для каждого работника 4 часов в течение двух дней подряд» - это понятно. Те, кто сталкивался с этим, тот поясняет: «Хорошо знаем, что ограничения создают трудности для оплаты тех людей, кто на самом деле перерабатывает».
М. ПРОХОРОВ: Я вам на это могу привести такой интересный пример. Мои друзья-чиновники, не буду называть их фамилий, говорят: «Господи, какое это спасение! Мы будем работать меньше 60 часов в неделю. Хорошая поправка». А кстати, вот вы сами работаете сколько часов в неделю?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ненормированный график, не скажу.
М. ПРОХОРОВ: Ну вот как раз если мы касаемся проблемы, откуда такая бурная реакция - дело в том, что наш современный Трудовой кодекс защищает промышленных рабочих. А вся остальная экономика, которая, с точки зрения занятости, гораздо больше, а у нас промышленных рабочих порядка 12 млн. человек, они составляют сейчас меньшинство работающих, потому что мы, в общем, должны жить и живем в постиндустриальной экономике, где сфера услуг… Вот, например, если взять США, на одного работающих, обслуживающих 7 человек. Собственно, думаю, что в новом цикле это будет скоро не 7, а 11. То есть основная занятость приходится на сферу услуг, которая у нас, кстати, не очень развита. Получается интересная вещь: с точки зрения промышленных рабочих, Трудовой кодекс их защищает, а всех остальных работающих – нет. То есть он не отражает реалий жизни. Именно поэтому мы считаем, что этот Трудовой кодекс требует системных, комплексных изменений.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Михаил Дмитриевич, ну все-таки нашла я фразу из вашего же законопроекта, в котором написано, что такая работа, а именно не превышающая 60 часов, не является сверхурочной, а до этого было указано, что она является сверхурочной… Фраза прямо из вашего текста.
М. ПРОХОРОВ: Сверхурочная работа регулируется другой статьей. И сверхурочная работа – это четко прописано в Трудовом кодексе, в результате чего происходит задействование сотрудника на сверхурочной работе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но я сейчас вам хочу сказать о другом. Смотрите, какая ситуация. Человек работает 60 часов, он, так сказать, готов работать…
М. ПРОХОРОВ: Он и сейчас работает 60 часов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Окей, он сейчас работает 60 часов ради того, чтобы получать, условно говоря, на 10 тысяч больше. Он бы мог получать на 10 тысяч больше, если бы он качественно делал эту работу за свои 8 часов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но этот законопроект никаким образом не стимулирует к этому. Таким образом, в лучшем случае он фиксирует статус-кво.
М. ПРОХОРОВ: Я с вами в этой части согласен. Я вообще не считаю нормальным работу 60 часов. То есть работать 60 часов – ненормально.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Уже хорошо. Это отдельная история.
М. ПРОХОРОВ: Просто действующая норма нынешнего законодательства, и с точки зрения удобства именно работника, мы предложили эту поправку, потому что многие квалифицированные рабочие хотят работать на своем рабочем месте и зарабатывать больше.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так не нужно им этого разрешать. Вот они будут работать квалифицированно на шахте «Распадская».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пусть за 8 часов своих делают…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот на шахте «Распадская»…
М. ПРОХОРОВ: Вы опять берете, во-первых, вредников, по которым есть отдельное законодательство.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Надомники, вредники и прочие, прочие…
М. ПРОХОРОВ: Соответственно, «вредное» законодательство вообще к этому не относится. Я сам был генеральным директором «Норильского никеля», например, знаю, где наши рабочие жаловались - ну, в кавычках, я имею в виду – что вредникам положено на Крайнем Севере 72 дня отпуска. И слава Богу. Но молодой человек квалифицированный не отдыхает 72 дня.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Естественно. Он хочет денег заработать.
М. ПРОХОРОВ: Что он делал? Он 30 дней отдыхал, а 40 дней он шоферил, просто работал таксистом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну так вот это и заканчивается распадскими, потому что он не отдыхает, а в результате не может внимательно относиться к своей работе.
М. ПРОХОРОВ: Я думаю, что вопрос лежит немножко в другой плоскости. И, к сожалению, у нас все хороши – и работник, и работодатели. Есть хорошие работодатели, есть хорошие работники, есть наоборот. Поэтому мы говорим о том, что законодательство должно отражать реальную жизнь. Вот оно должно отражать реальную жизнь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Законодательство должно пытаться поворачивать жизнь в нужную сторону.
М. ПРОХОРОВ: Вот, в нужную сторону и отражать реальную жизнь. Сейчас наш Трудовой кодекс реальную жизнь не отражает. Поэтому я еще раз говорю, что эта поправка была по инициативе работников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть правильно ли я поняла, что, с вашей точки зрения, конкретная эта история с рабочим днем, она защищает интересы не работодателя, а наемного работника?
М. ПРОХОРОВ: Ну, для работодателей здесь в некоторым смысле ничего не меняется. Вот критики, которые, на мой взгляд, исходят из недобросовестности: вот если так произойдет, тогда работодатель заставят работать 60 часов и так далее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Действительно есть опасения, что придет к вам работодатель и скажет: «Ну-ка, все написали заявления на 60 часов».
М. ПРОХОРОВ: Ну он и так сейчас может сказать, исходя из вашей логики.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в принципе, может.
М. ПРОХОРОВ: Только работник сейчас, в некоторым смысле работая больше, чем 40 часов, ничего за это не получает.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему?
М. ПРОХОРОВ: Ну потому что он не имеет права на своем рабочем месте получать больше, чем за 40 часов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну понятно.
М. ПРОХОРОВ: Вот давайте мы посмотрим комплексно на эту ситуацию. Вот она выглядит именно таким образом. Если вы скажете, существуют ли нарушения – да, нарушения существуют обоюдные. Мы все, и работники, и работодатели, вышли из одной страны и имеем в себе все плюсы и минусы, и мы друг на друга похожи, как две капли воды, только с другой стороны. Ну поэтому мы живем в стране с переходной экономикой, и потребуется еще какое-то время для того, чтобы эту ситуацию нормализовать. Сколько - зависит, собственно, от всей страны в целом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну давайте мы только это не будем называть нормой, связанной с инновациями, и прочим. Потому что это все на самом деле фиксирует достаточно…
М. ПРОХОРОВ: Я никогда не говорил, что в данном конкретном…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вы говорили, что вообще Трудовой кодекс, вот в самом начале передачи…
М. ПРОХОРОВ: Мы говорили о том, что есть задача, поставленная государством – инновации, модернизация.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, абсолютно.
М. ПРОХОРОВ: Я никогда не говорил, что данная поправка имеет отношение к инновациям и модернизации.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, то есть, мягко говоря, она фиксирует и даже, так сказать, обнажает проблему с той же самой производительностью труда и никаким образом не способствует ее решению, по меньшей мере.
М. ПРОХОРОВ: Она просто лежит в другой плоскости. Она дает возможность работнику самому решить, хочет он зарабатывать больше… Еще раз повторяю, я не считаю, что 60 часов – это правильно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Михаил Дмитриевич, она стимулирует работника…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: К интенсивному пути развития.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: … к тому, чтобы он работал 60 часов. Хочешь больше, не делай…
М. ПРОХОРОВ: Но он и сейчас, к сожалению, 60 часов. И таких людей у нас 8 млн. человек, которые занимаются совместительством.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Правильно. Вы говорите: «Он сейчас работает, давайте продолжать делать так же». Я говорю: «Окей, он сейчас работает, давайте вы, умные люди, как-нибудь придумаете…»
М. ПРОХОРОВ: Но я этого не говорю, заметьте, это вы говорите. А я говорю про то, что есть проблема…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: … чтобы они так не работали, чтобы они делали…
М. ПРОХОРОВ: … но эта проблема лежит в другой плоскости. Вот абсолютно в другой плоскости. Есть вопросы, связанные с иннервацией, с модернизацией, есть вопросы поправок в текущее законодательство, которые, на мой взгляд, дают удобство работнику выбрать, где он хочет дополнительно заработать, и дать ему такую возможность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но у работодателя нет возможности прессинга.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Задача – сделать так, чтобы он не работал 60 часов и зарабатывал больше, а чтобы он работал 40 часов, работал лучше и зарабатывал больше.
М. ПРОХОРОВ: Лиза, это другой вопрос.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как же другой вопрос?
М. ПРОХОРОВ: Ну потому что другой.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это ровно об этом же самом.
М. ПРОХОРОВ: Не об этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А профсоюзы как реагируют?
М. ПРОХОРОВ: Профсоюзы перед съездом реагируют понятно как: вместо содержательного обсуждения всех поправок в комплексе, в принципе, понятно, набирают очки перед съездом. Но я надеюсь, что как только съезд закончится, мы сядем и нормально в рамках трехсторонней комиссии, тем более, что РСПП…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Михаил Дмитриевич, не так все просто с этим самым съездом, потому что впервые на самом деле в истории соберутся все партии и все не партии для того, чтобы в Думе это обсуждать. Знаете, это не просто так происходит, не из одних там профсоюзов. Действительно, вопрос-то серьезный. Действительно, вопрос важный.
М. ПРОХОРОВ: Слушайте, важный вопрос, но поверьте, что предлагать популярные меры всегда проще, чем непопулярные. Поэтому в некоторым смысле если…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А чем же ее непопулярность, если вы сами говорите, что она защищает…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: … Что она популярна среди 8 млн. человек.
М. ПРОХОРОВ: Я говорю про комплекс поправок в целом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: К этому мы сейчас перейдем.
М. ПРОХОРОВ: Совершенно верно. Мы их, надеюсь, подробно обсудим.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Бесспорно.
М. ПРОХОРОВ: Под ними сразу отрицательный знак. Ну так получилось. Это, собственно, к вам уже, к вашей профессии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно, журналисты виноваты.
М. ПРОХОРОВ: Нет, журналисты не виноваты, просто они пошли под знаком «минус». Соответственно, я исхожу из того, раз общественное сознание восприняло со знаком «минус», по крайней мере большинство, что они в некоторым смысле имеют отрицательный характер.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Михаил Дмитриевич, ну смотрите…
М. ПРОХОРОВ: Если бы я вышел в РСПП и сказал: «Предлагаю увеличивать пенсии в пять раз», - все бы, естественно, поддержали. Но это контрпродуктивно. У нас и так экономика неконкурентна по отношению к другим странам.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давайте мы сразу не будем говорить об экономике, а сначала поговорим о Трудовом кодексе.
М. ПРОХОРОВ: Ну почему? Трудовое законодательство – это важнейший элемент конкурентоспособности экономики.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это все, понимаете, общие вещи и общие слова.
М. ПРОХОРОВ: Нет, это конкретные вещи.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А давайте мы вот о конкретных вещах поговорим.
М. ПРОХОРОВ: Давайте о конкретных вещах поговорим.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В принципе, вот если посмотреть на все эти поправки, они для работодателя ситуацию улучшают вот в целом. Я в данном случае человеком могу считаться объективным. Почему? Потому что, помимо того, что я работаю в объективной газете «Ведомости», я сама выступаю в роли работодателя скорее, чем работника, которого эти поправки серьезно затрагивают.
М. ПРОХОРОВ: Предположим.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот. Но в целом эти поправки…
М. ПРОХОРОВ: Объективных газет не бывает.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это понятно, это вам так кажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так чьи интересы защищаете?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так вот, в целом они предоставляют больше возможностей работодателю, и этим они мне нравятся, но в меньшей степени защищают работников.
М. ПРОХОРОВ: Я считаю, что данные поправки немножко в большей степени защищают работодателя, но мне кажется, здесь соблюден нормальный баланс, который позволит, в том числе и работникам, больше зарабатывать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как его определить, этот баланс?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Каким образом? Подождите, каким образом?
М. ПРОХОРОВ: Этот баланс определяется в дискуссии. И это в некотором смысле наше видение проблемы. Мы часто получаем поправки от профсоюзов и от государства, и в рамках трехсторонней комиссии мы это все обсуждаем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но каким образом они позволят больше зарабатывать, кроме того, что зафиксируют эти 60 часов? Где еще здесь предложения больше зарабатывать?
М. ПРОХОРОВ: Вопрос заключается в том, что если человек работает на своем рабочем месте и использует на своем рабочем месте квалификацию, на мой взгляд, у него производительность труда выше. Ну возьмите вы простой пример, я его уже приводил – про слесаря. Вот он сейчас работает в ЖЭКе, чего-то чинит. Сейчас он больше 40 часов работать не может. Ну ему нужно идти в соседний ЖЭК, через два района ехать на автобусе, пока он доберется и так далее, и так далее. Это занимает какое-то время. Вот ему придется устраиваться на полставки, он будет терять определенное количество времени в пути, чтобы добраться…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он может завести частную клиентуру.
М. ПРОХОРОВ: Возможно. Но это никак не связано с Трудовым кодексом – заведение частной клиентуры.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это точно.
М. ПРОХОРОВ: Ну поэтому мы говорим о том, как мне кажется, что если вы считаете или дискуссия покажет, что наша позиция ошибочна, ну это мы обсудим. Мне кажется она абсолютно рациональной.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он может за 8 часов обслуживать больше заказов, делать это быстрее, эффективнее, и за это получать больше денег. Это более инновационный подход.
М. ПРОХОРОВ: Может. Я с этого начал, что я не считаю, что работать 60 часов в неделю правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А может, действительно требовать модернизации, инноваций, новых технологий?
М. ПРОХОРОВ: Просто вопрос заключается в том, что я иду от реалий рынка. И 8 млн. человек, к сожалению, в связи с тем, что им на основной работе не хватает денег, вынуждены работать по совместительству.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, проблема в том, что им просто слишком платят? Может быть, установить минимальный размер почасовой оплаты?
М. ПРОХОРОВ: Проблема заключается в том, что наша экономика низкопроизводительна. Именно поэтому, к сожалению, у нас большой процент работающих бедных. Это самая опасная категория, на мой взгляд, хуже, чем безработные. И проблема заключается в том, что если мы хотим стимулировать как бы работников зарабатывать больше, а этот процесс не связан только с Трудовым кодексом, Трудовой кодекс – это один из элементов… Мы говорим о том, что вся система социально-экономических отношений должны быть подстроена под эту задачу. И одними поправками в Трудовой кодекс мы вообще эту проблему не решим.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Михаил Дмитриевич, извините, вот следующий вопрос связан с вашим, так сказать, менеджерским прошлым. Вот вы руководили большим заводом. Вот представьте себе, что случился бы кризис, и вам бы, вашему заводу, потребовалась госпомощь. Ну вы бы получили эту госпомощь, как некоторые другие компании. А потом вы приходите вот к правительству и говорите: «Вот Игорь Шувалов, ответственный за кризис, мне, чтобы повысить эффективность и вернуть вам эти деньги, и заработать больше денег этим заводом, мне нужно уволить половину рабочих». Вот в такой ситуации, что бы ни было написано в Трудовом кодексе, как бы легко вам не было по закону уволить этих рабочих, я думаю, что Игорь Иванович Шувалов сказал бы вам: «Михаил Дмитриевич, вы с ума сошли. Или деньги давайте назад и тогда сокращайте, или отыгрывайте назад». Понимаете, ведь вот в чем проблема эффективности-то – в ваших взаимоотношениях с государством.
М. ПРОХОРОВ: Я вам скажу так. Давайте крайний случай. Вы берете крайний случай, и я возьму крайний случай.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давайте.
М. ПРОХОРОВ: Какая процедура более гуманна – уволить 50 процентов работников и сохранить эффективные рабочие места для остальных 50 процентов, или через какое-то время завод закроется вообще?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, существует «подушка безопасности» в некоторых странах – «ум шулинг» - по-немецки, переучивание по-американски… То есть возможность дать им не умереть с голоду.
М. ПРОХОРОВ: О чем я и говорю.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прекрасный пример. Так почему вы Шувалову бы это не сказали?
М. ПРОХОРОВ: Ну пусть скажут те, кто брал помощь во время кризиса.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Брали, но не сокращали же.
М. ПРОХОРОВ: Здесь палка о двух концах. Соответственно говоря, здесь есть позиция государства, бизнеса и работников. Государство определяет приоритет – какой приоритет есть на этом этапе. Если на определенном этапе государство считает, что социальная стабильность более важная, соответственно, стимулы государства направлены на то, чтобы помочь бизнесу этот кризис пережить. И в этом смысле я считаю, что такой понятийный договор между государством и бизнесом был абсолютно оправдан: то есть вы не увольняете на этом этапе рабочих, мы помогаем вам с финансированием, чтобы пережить тяжелые времена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кризис продолжается, как это было под Питером… как называлось это место?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пикалево.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пикалево, совершенно верно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но теперь-то модернизация уже…
М. ПРОХОРОВ: Вопрос здесь выбора, что во время кризиса можно конкурентным предприятиям нарастить преимущество, повысить производительность труда, слабые уходят, более сильные умеют вовремя перевооружиться. Соответственно говоря, происходит выживание. Есть более мягкий сценарий, этот сценарий может быть растянут на несколько лет. Опять же это вопрос выбора.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но время-то пришло. Ведь вы же говорите опять же о модернизации, инновациях…
М. ПРОХОРОВ: Я говорю из того, что государству поставлена задача – модернизация, инновации экономики. Когда происходит перевооружение, что происходит с персоналом?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, потребность в нем сокращается.
М. ПРОХОРОВ: Сокращается. Соответственно говоря, ваш пример про 50 процентов точно такой же будет, когда введено новое производство, новая технологическая линия. А что происходит с этом случае с людьми?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Отправляются на переобразование.
М. ПРОХОРОВ: На переобразование сейчас, к сожалению, никто не направляет. Вот мое как раз было предложение о том, чтобы совместно с государством разработать такой порядок, чтобы процедура увольнения была более простая и дешевая, а часть выявленных средств вместе с государством была потрачена на обучение высвобождающегося персонала.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, это такая большая тема. Может быть, мы ее не успеем перед новостями. Но дело в том, что как раз об этом в Трудовом кодексе ничего не сказано. Первая часть в нем есть, а вот второй части в нем нет. Это же не тема этого закона.
М. ПРОХОРОВ: Именно поэтому я говорю о том, что это только локальные поправки, улучшающие данный Трудовой кодекс. А то, что я говорил чуть позже – я говорил о том, что вообще-то можно вообще систему всю посмотреть, и Трудовой кодекс является одним из элементов. А система других социальных гарантий, а пенсионная реформа? А налоги на бизнес? Это же все единое социально-экономическое пространство, которое логично должно дополнять одно другое.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это идеалистическая картина?
М. ПРОХОРОВ: Нет идеалистическая, но реальная.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, они просто вместе не рассматриваются по факту. Вот вы говорите: Трудовой кодекс надо привести в соответствие с реальностью…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень хочется вот вашу раскладку, так сказать: вот базовое, основное первое и второстепенное. Потому что мы начали с того, что вызвало наибольшее кипение, так скажем. Но, Михаил Дмитриевич, мы это делать будем после перерыва. Я напомню, что это программа «Большой Дозор», Елизавета Осетинская, Нателла Болтянская. Михаил Прохоров в нашей студии. Через пару минут мы продолжим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Программа «Большой Дозор» совместно с газетой «Ведомости». Елизавета Осетинская, главный редактор «Ведомости.ру». Михаил Прохоров – наш гость. Михаил Дмитриевич, так все-таки если, так сказать, расставить те новшества, которые вы предлагаете, что для вас лично базовое и основное? Самое главное, самое первое.
М. ПРОХОРОВ: Я думаю, что это срочный договор. Весь мир работает по срочным договорам. В России, к сожалению, он не работает. И он даже не работает, до смешного, для иностранных специалистов. То есть им приходится здесь находиться в вечных командировках. Хотя они даже не понимают, как можно не заключить срочный договор. Вот, собственно, я думаю, что это первая часть. Вторая часть – это поправки, направленные на нормализацию рынка труда. Я считаю, что у нас на рынке труда катастрофа. Дело все в том, что большая половина выпускников вузов, которые сейчас оканчивают, они получают высшее образование, никогда не найдут работу по специальности. Соответственно говоря, это происходит потому, что нет четкого заказа на рынок труда. И что происходит сейчас? Что работодатель должен оплачивать любую учебу сотрудника и давать ему двухмесячный отпуск за счет предприятия, что тоже не улучшает конкурентоспособность данного предприятия, и оплачивать двухмесячный отпуск на сдачу экзамена. Соответственно, вот в моей практике были многие случаи, когда люди, работая на инженерных должностях, заканчивали институты культуры, артистами становились, режиссерами и так далее, и так далее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но у вас было прямо так много таких случаев?
М. ПРОХОРОВ: Достаточно было.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или, как правило, все-таки инженеры хотели повысить квалификацию и стать, например, управленцами?
М. ПРОХОРОВ: Здесь я проблемы не вижу. Если предприятие заинтересовано, а во многих случаях, я вам точно могу сказать цифру - мы в год переобучаем 3 млн. человек. Работодатели.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, все вместе.
М. ПРОХОРОВ: Да, 3 млн. человек, у нас огромное количество корпоративных институтов, которые работают, мы их содержим, и вот когда я был в «Норильском никеле» гендиректором, 35 процентов компаний проходили переподготовку за наш счет. И поэтому я считаю, что если есть заказ на целевые профессии, крайне важно работодателю оплачивать именно те целевые профессии…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которые ему нужны.
М. ПРОХОРОВ: Которые не только ему нужны, но когда человек получит образование, он найдет достойную работу и, кстати, не будет работающим бедным. Будет работа на рынке, на которой он достойно может зарабатывать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: С одной стороны, вы действительно совершенно правы, учиться для своего удовольствия, совершенно не понятно, почему за это должен платить работодатель.
М. ПРОХОРОВ: Согласуйте с работодателем и учитесь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: С другой стороны, если вы работали, грубо говоря, менеджером свалки, а потом захотели получить инновационную профессию, а работодателю просто не нужно, чтобы вы уходили - на самом деле таких ситуаций тоже полно, я с ними сталкивалась в жизни, - то работодатель вам просто откажет, и вы будете крутиться, как можете.
М. ПРОХОРОВ: Вы сами работодатель. Представьте, что у всех ваших журналистов, работающих в уважаемой мною газете «Ведомости», возникло желание стать артистами.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, артистами – нет. У меня скорее другая проблема, с которой я сталкивалась реально. Например, журналисты газеты «Ведомости» захотели стать высококвалифицированными финансистами или управленцами.
М. ПРОХОРОВ: Так, и?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете…
М. ПРОХОРОВ: Что с производительностью труда у вас случалось в этом случае? Представьте, что все сто процентов решили пойти. Ну, давайте такой крайний случай возьмем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, как вы понимаете, это означает, что сто процентов сотрудников стали слишком квалифицированными для той работы, которую они выполняют. Или мы стали какой-то мегапроизводительной газетой, но за очень большие деньги. Непонятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нерентабельно, да.
М. ПРОХОРОВ: Замечательно. Простой пример приведу. Ни в одной стране мира нет такого закона, который бы позволял учиться работнику по своему усмотрению. Ни в одной, мы проверили все законодательства. Я считаю, что это крайне опасная норма, связанная с тем, что мы лишаем работника понимания, какие рабочие или инженерные профессии, или любые другие будут на рынке, где он может получить достойную заработную плату. Представьте себе человека, его психическое состояние, когда он получил ненужное высшее образование. Ну у него система ценностей просто смещена.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почти 75 процентов людей сейчас получают ненужное…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Много таких.
М. ПРОХОРОВ: Вы представляете, какие расходы несет государство, во-первых, и какое состояние этих людей, когда они не могут найти работу юристами, работниками культуры и так далее, и так далее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну эта одна маленькая норма, которую вы предлагаете в законопроекте, она просто, так сказать, отменяет определенную вещь, но она не влияет на все регулирование и на решение этой проблемы в целом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По стране.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что здесь же у нас ректор МИСИ, с которым мы обсуждали проблему вот этого не подходящего ни к чему образования… это немножко другой конец…
М. ПРОХОРОВ: Я вам говорю о том, что Трудовой кодекс – это один из элементов социально-экономического развития, который требует модернизации.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы на уровне РСПП с государством по поводу всего комплекса договорились? Или вы внесли только свою маленькую часть в Трудовой кодекс, а все остальное никак не изменится?
М. ПРОХОРОВ: Скажем так, мы работаем и по системным вопросам. И те поправки, которые мы предлагаем, они носят долгосрочный системный характер. Просто с чего-то нужно начинать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: С самого спорного, я бы сказала, вы начали.
М. ПРОХОРОВ: Я бы не сказал, что спорного. Вот, например, простая история – вы говорите про почасовую оплату. Вот если сейчас ее ввести, и профсоюз довольно часто ее предлагает, издержки нашей экономики вырастут очень сильно. А вот если, например, увязать введение после довольно глубокого анализа по разным отраслям минимальной почасовой оплаты в сочетании со срочным договором, особенно по новым профессиям, я считаю, что это будет очень важная для рынка новация.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну объясните, каким образом… Ну просто не понятно, каким образом эта инновация повлияет на рынок? Какой будет результат?
М. ПРОХОРОВ: Давайте мы такую простую вещь возьмем – вот жизнь малого и среднего бизнеса. Когда работник устраивается, что он делает? Он пишет заявление об увольнении с открытой датой. Это существует повсеместно на рынке труда. Но не является ли унижением это работника? Это только потому, что срочный договор у нас не работает.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а вы думаете, что его станут заставлять писать это заявление с открытой датой?
М. ПРОХОРОВ: Если есть срочный договор, и мы предлагаем не отменить бессрочный договор, мы предлагаем расширить зону применения срочных договоров, это позволяет, в том числе, и защитить работника.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну а какая разница между открытой датой и договором на три месяца?
М. ПРОХОРОВ: Большая.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Более того, мне известно, что не только в малых и средних предприятиях, но и в некоторых государственных компаниях так делают. И люди на высокие руководящие позиции…
М. ПРОХОРОВ: Ну это разве нормально?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это совершенно ненормально. Каким образом это поможет решить проблему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В чем разница?
М. ПРОХОРОВ: Разница в том, что если работодатель знает, что есть срочный договор, который автоматически не становится бессрочным, вот так унижать работника не надо.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: От того, что этот договор заключен на четыре года, а ты хочешь иметь возможность уволить работника через два, потому что у тебя у самого что-то истекает через два, от этого же не изменится ситуация-то.
М. ПРОХОРОВ: Она изменится кардинально, потому что весь мир работает по срочным договорам и прекрасно себя чувствует. И мне кажется, наличие срочного договора, который защищает и работника, и работодателя – большое благо для нашей экономики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Дмитриевич, а вот такой вопрос от одного из наших слушателей: «Нет ли у вас такого ощущения, что имеет смысл не менять действующий Трудовой кодекс, а просто соблюдать тот, который есть?».
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что в принципе было бы нелишне, я думаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он считает, что в основной массе предприятий по России этот кодекс не соблюдается, соблюдается не полностью, ну не так, не эдак…
М. ПРОХОРОВ: Ну просто этот кодекс узкий для существующей российской экономики. Вот приведу простой пример с дистанционными рабочими местами.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Надомников? Ваших любимых вредников и надомников.
М. ПРОХОРОВ: Надомников. Но надомник – это кто вяжет и делает поделки.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Понятно. Интернетчик-надомник.
М. ПРОХОРОВ: Да. В мире сейчас с развитием Интернета, как всем известно, 1 млрд. рабочих мест, которые работают на дистанционной основе. Миллиард. Что такое дистанционные рабочие места? Ну, например, главный бухгалтер, квалифицированный человек, женщина родила ребенка. Она вполне может работать дистанционно, не надо ходить на работу. Есть компьютер.... Это тоже касается молодежи, которая может выполнять какой-то вид работы для нескольких организаций, заключив, например, договор и работая дистанционно. Сейчас нужно ходить физически на работу…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кроме названия «надомник», что меняется? Ну просто название само по себе комичное, это понятно.
М. ПРОХОРОВ: «Надомник» строго ограничивает виды деятельности.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, перечень видов деятельности, который указан в законе.
М. ПРОХОРОВ: Ну конечно. А сейчас с учетом того, что развиваются средства связи… например, все вы прекрасно знаете, что обслуживание ведущих американских корпораций телефонных происходит в Индии.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Надомниками.
М. ПРОХОРОВ: Надомниками, да. Вся система, например, программное обеспечение… люди пишут по заказу из дома. Вот это сейчас наш Трудовой кодекс не позволяет делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Дмитриевич, а давайте посмотрим на всю эту историю с позиции… Вот сидит тут госпожа Осетинская, главный редактор, она же работодатель, а я…
М. ПРОХОРОВ: Она лицо заинтересованное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я - лицо, совершенно незаинтересованное, я – наемный работник. Объясните, пожалуйста, выгоды в ваших новшествах со стороны наемного работника.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: 60 часов сможете работать и больше зарабатывать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Лиза. А с чувством?
М. ПРОХОРОВ: Если у вас есть срочный договор, соответственно, в нем прописываются условия, которые вы можете дополнительно к существующему Трудовому кодексу прописать, которые защищают ваши интересы, в том числе и материальные. Могу привести пример Америки. Там вообще увольнения день в день. А защита работников происходит либо через коллективные договора на крупных промышленных предприятиях, либо через договор, который подписан. И если, например, работодатель через год в вас разочаровался, то он вам за два года вперед оплатит согласно договору. Это первая часть. Второй момент – вам будет проще найти работу, потому что…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В Америке.
М. ПРОХОРОВ: Я говорю про Россию. Будет, мне кажется, найти проще работу, потому что у вас есть легальный документ, с которым вы можете пойти в суд. Вот я вам приведу пример очень простой, где работодатель может проявить беспредел и уволить работника без права восстановления - это нарушение техники безопасности. Можно взять инструкцию на работе, у вас здесь. Вы опоздали, у вас талон по технике безопасности оторвали, три талона – без восстановления. Вот, соответственно, чтобы таких случаев не было (я сейчас говорю со стороны работников), есть срочный трудовой договор, который определенным образом защищает работника. Есть обратная стороны проблемы работодателя. Например, работник был пойман на воровстве…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, бывает такое.
М. ПРОХОРОВ: Его уволить нельзя. Вот нет такой статьи, по которой работник, который нанес ущерб предприятию, совершенно осознанный, завести уголовное дело…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну что вы вот прямо как не здесь живете…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста, Михаил Дмитриевич. Работник, которого обвиняют в воровстве… это же должны доказать, извините, если брать категории нормальных стран.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, допустим, вы работодатель, вы подозреваете, вам неловко…
М. ПРОХОРОВ: Вот смотрите, вы опять меня толкаете на разговор «по понятиям».
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему понятиям?..
М. ПРОХОРОВ: Потому что понятиям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, наоборот, я говорю, судом должно быть доказано.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: … выговор за то-то, потом второй выговор, а третьего выговора не бывает.
М. ПРОХОРОВ: У вас предусмотрен выговор за воровство?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы можете объявить выговор.
М. ПРОХОРОВ: Выговор я могу по любому поводу объявить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Дмитриевич, вы меня схватили за руку, а я вам говорю: «Пойдите, докажите. В суд, пожалуйста».
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, секундочку, по выговорам вы можете уволить человека.
М. ПРОХОРОВ: Вот смотрите, мы говорим же не про то, как в настоящий момент работодатель, пользуясь определенными лазейками, может нагнуть работника на увольнение. Я вот хочу уйти от понятий. Чем более Трудовой кодекс ближе к реальной жизни, тем лучше.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Каким образом вы будете воровство доказывать?
М. ПРОХОРОВ: Нарушение срочного договора. Если будет доказано, что данный работник нанес ущерб компании…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто доказывать-то будет?
М. ПРОХОРОВ: Ну есть определенная процедура, в том числе суд. Да вообще срочный договор…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну то есть, понимаете, вы сами для себя усложняете эту процедуру.
М. ПРОХОРОВ: А вы знаете, здесь же баланс должен быть. Я не за то, чтобы было хорошо только работодателям. Должно быть хорошо, идеально и тем, и другим. Это вопрос как раз баланса. Этот баланс нужно находить. И если у нас экономика за 20 лет принципиально поменялась, 20 лет назад у нас не было рыночной экономики, сейчас у нас нынешняя модель достигла, сырьевая, скажем так, пика в некотором смысле, нужно делать модернизационную и инновационную экономику. И Трудовое законодательство должно тоже способствовать, в частности, активному приливу рынка труда. То есть если существует и возникает новая профессия, должно быть стимулирование и работника, и работодателя к созданию таких профессий и к переобучению сотрудников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Дмитриевич, а теперь давайте вернемся к вам как к работодателю. И к вам.
М. ПРОХОРОВ: Давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот я не нарушаю условий срочного договора. Но по разным причинам вам, работодателю, моя физиономия, извините, перестала нравиться, и мы оказываемся в состоянии внутреннего конфликта. Вы найдете способы обойти собственные поправки?
М. ПРОХОРОВ: Я думаю, что найду. Впрочем, как и работник, если он приходит устраиваться на работу, и если его физиономия не понравилась, его не возьмут. Скажите, вы идете в магазин и покупаете продукты, вам вот эта колбаса нравится, а эта – нет… Ну это такой же рынок труда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.
М. ПРОХОРОВ: На рынке надо уметь себя продавать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но с помощью нового кодекса это будет сделать еще проще.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот мне тоже так кажется.
М. ПРОХОРОВ: Я с вами не согласен.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Возьмем, например, статью 74. Ну, во-первых, вы в своих же объяснениях, почему вы ее предложили, вы сами себе противоречите, потому что вы говорите, что кризис вроде закончен, а здесь говорится о том, что поправка направлена на повышение устойчивости предприятий в период экономической нестабильности. Экономическая нестабильность закончена, а кодекс будет действовать после того, как она уже прошла.
М. ПРОХОРОВ: Экономическая нестабильность для страны в целом, я надеюсь, закончена. А для каждого конкретного предприятия, для конкретных отраслей это совершенно не гарантия того, что данная отрасль не может попасть в кризис.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну так вот. Вы говорите, если раньше можно было изменить Трудовой договор, предупредив работника за два месяца, то теперь предлагаете за один месяц.
М. ПРОХОРОВ: Предлагаю. И ваш пример насчет 50 процентов на предприятиях увольняемых как раз очень характерно и говорит, что более гуманно – 50 процентов остаются работать на высокой заработной плате или предприятие закрывается?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Речь идет на самом деле… По сути, как применяется эта норма, речь идет о том, за какое время вы выплачиваете работнику компенсацию. По сути.
М. ПРОХОРОВ: По сути – да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И просто вы людей выставляете на улицу с двумя зарплатами или с одной – вот вопрос в этом. Здесь у вас, извините, написано…
М. ПРОХОРОВ: Вопрос заключается в том, что это только исключительно в условиях…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Еще раз вот зачитаю про экономическую нестабильность.
М. ПРОХОРОВ: Давайте.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Значит, статья дополнена следующим пунктом: «В случае, когда по причинам экономического характера (существенные изменения экономических условий на рынке соответствующих товаров, работ, услуг, в том числе снижение объемов производства, спроса на товары, работу, услуги) и другие причины…»… Вот по поводу слова «существенные» в этом предложении у меня вопрос: а что такое существенные? Для одних существенные – 50 процентов падения объемов, для других существенные – 5 процентов.
М. ПРОХОРОВ: Предстоит это в дискуссии обсудить. Например, если «АвтоВАЗ» перестал продавать 80 процентов продукции, ну какие-то меры надо принимать по этому поводу. Привожу пример из реальной жизни.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну а как законом вы будете регулировать через слово «существенные»? Вот, понимаете, это плохая норма для закона – слово «существенные».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Толковать можно как угодно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот в газете «Ведомости», например, в статьях запрещено журналисту писать слово «существенные» или «бОльшие». Надо написать, сколько.
М. ПРОХОРОВ: Это ровно то, что бюро РСПП нам указало. И в тех поправках, которые мы вносим, мы подробно расписали, что такое…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вы можете конкретизировать слово «существенные»?
М. ПРОХОРОВ: Вы знаете, я боюсь вносить новую поправку, новую дискуссию, потому что и эти поправки очень эмоционально обсуждают. Мы внесем на трехстороннюю комиссию одобренный РСПП документ, и там мы этот пункт подробно распишем, как он качественно… Чтобы можно было расписать. И если, например, работник считает, что ситуация некризисная, чтобы он мог обратиться в суд, и, соответственно, суд будет определять, вот эти признаки экстраординарной ситуации присутствуют или нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Дмитриевич, а скажите, пожалуйста. Вот вы так говорили, что…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если можно, доспрошу про вот это вот «существенное»?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, извини.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот смотрите, для одной компании падение в 15 процентов – ну такое оно, вроде как существенное, но не очень.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но не помрут.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но не помрут. Оно просто приводит к нулевой рентабельности или к отрицательной. А для некоторых это, извините… для инвестиционных банков – плюс-минус…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Семь-восемь…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, семь-восемь…
М. ПРОХОРОВ: Я думаю, что мы единого правила, к сожалению, не найдем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В том-то все и дело.
М. ПРОХОРОВ: Но если вы возьмете любую статью Трудового кодекса, там тоже не все разумно. Соответственно, вопрос заключается в том, что есть возможность эластичности у предприятия выжить или нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть все-таки при всем при этом сырая эта еще вся разработка?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, сырая, только она в Думу 15-го числа идет.
М. ПРОХОРОВ: Она не сырая. Она описывает экстраординарную ситуацию, которая, например, может быть вызвана техногенной частью. Соответственно, происходит техногенная авария, к сожалению. Что происходит с предприятием?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Проблемы у предприятия происходят.
М. ПРОХОРОВ: Ну, соответственно. А какие действия после этого происходят?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В зависимости от глубины проблемы.
М. ПРОХОРОВ: А вот вам теперь вопрос. А это как, это сколько – 15 процентов, 20?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну если без человеческих жертв, то это одна ситуация, если с человеческими жертвами – другая ситуация. Согласитесь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, слушайте, это тоже от ситуации зависит.
М. ПРОХОРОВ: Вопрос: потом предприятие гибнет? Не дай Бог человеческих жертв. Нет человеческих жертв. Происходит техногенная авария.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот Саяно-Шушенская ГЭС. Погибла, восстановили…
М. ПРОХОРОВ: Есть ситуации, при которых сеть вылетела, например, и восстановить нельзя больше. Клиенты ушли, и все остались без работы. Мы же говорим о разных ситуациях.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это разные ситуации, да. Все несчастные семьи несчастливы по-своему.
М. ПРОХОРОВ: Но совершенно верно, что такая норма есть, как экстраординарная ситуация. Она никак в Трудовом кодексе не отражена.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как она не отражена? Вот за два месяца… Если чего-то случилось, вот за два месяца меняем условия для сотрудника.
М. ПРОХОРОВ: Я считаю, что в экстраординарной ситуации сотрудники не получат этих денег, потому что у предприятия просто не будет этих денег. Ну просто не будет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот вы говорите «я считаю». А вы статистику смотрели по выплатам, как происходило в действительности?
М. ПРОХОРОВ: Мы статистику по кризисам смотрели. Соответственно, там, где предприятия увольняли, увольняли, к сожалению, с нагибом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: За две недели заплатили, и вперед.
М. ПРОХОРОВ: Совершенно верно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тогда, может, две недели зафиксировать в законопроекте?
М. ПРОХОРОВ: Две недели – это неправильно, это слишком мало. Мы уменьшаем всего на месяц.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну извините, в два раза, «всего на месяц».
М. ПРОХОРОВ: На месяц. И это исходило из оценки нашей практики.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну хорошо, вот смотрите, такой компромиссный вариант. Допустим, вы делите эту ответственность с государством. Ну, иначе вы людей оставляете вообще без всего.
М. ПРОХОРОВ: Пока не делим.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У них закрылось монопредприятие из-за того, что там турбина накрылась, им даже две зарплаты не заплатили. Они куда денутся-то?
М. ПРОХОРОВ: Ну мы говорим о пяти зарплатах сейчас. Сейчас же пять зарплат при увольнении, если вы посмотрите…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, если все просуммировать.
М. ПРОХОРОВ: Здесь идет вопрос о сокращении на один месяц.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, да. Ну, здесь конкретно в два раза.
М. ПРОХОРОВ: Считаю, что поправка исходит из практики. Возможно, она не очень популярна, но поверьте, лучше защитить работника на четыре месяца, чем его будут увольнять за две недели, не защитив его.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Именно этот один месяц, он сработает на резкое увеличение, обеление как бы выплат, перестанут нагибать? Вот чем этот месяц улучшает ситуацию?
М. ПРОХОРОВ: Вот смотрите, помните, когда вводили налоговую ставку 13 процентов?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, да, да. Вот я именно на эту тему…
М. ПРОХОРОВ: Вот давайте посмотрим, будет работать или нет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, секундочку. Там прежде чем «посмотрим», они, те, кто вводил, посмотрели статистику других стран.
М. ПРОХОРОВ: Я вам привожу пример о том, что когда кризисные ситуации происходят, в связи с тем, что работодателю очень дорого, он использует все возможные и невозможные методы, чтобы с грубым нарушением законодательства уволить работников.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но из этого не следует, что вы снизите на месяц, а они начнут платить?
М. ПРОХОРОВ: Из этого следует то, что если практика на рынке показала, что данные нормы, пять месяцев, не работают. Соответственно, нужно пытаться их смягчать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Попробуем четыре.
М. ПРОХОРОВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Дмитриевич, последний, наверное, вопрос, время наше истекает. Так все-таки профсоюзы или не профсоюзы, или какая-то другая структура, которая все-таки должна находиться на другой стороне?
М. ПРОХОРОВ: Ну это же все происходит. У нас есть трехсторонняя комиссия, где все поправки обсуждаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы видите их место где?
М. ПРОХОРОВ: Где я вижу место профсоюзов? Вы знаете…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Далее следует многоточие.
М. ПРОХОРОВ: Современная экономика очень разная, и поэтому роль профсоюзов в разных отраслях очень разная. Соответственно, можете себе представить, что профсоюз банковских работников никак не похож на профсоюз угольщиков. Это совершенно разные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки вы в рифму отвечаете на мой вопрос, я так чувствую.
М. ПРОХОРОВ: А есть профсоюзы, где они являются важным элементом работы – это что касается старых традиционных отраслей, где огромное количество занятых. Это так называемые гиганты прошлого века. Ну я имею в виду сырьевую экономику и так далее, и так далее. Все, что касается новой экономики, оно работает несколько по другим принципам. И там работник в большей степени себя защищает. Именно поэтому крайне важно иметь типовой срочный договор, который можно работнику любому прочесть, не будучи сильным юристом, подписать его и быть защищенным. Я считаю, что это крайне важно и работнику, и работодателю. Особенно в новой экономике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А сколько времени это должно, так сказать, нарабатываться, прежде чем заработать?
М. ПРОХОРОВ: Ну, вы знаете, вообще не бывает законов и не бывает ситуаций, которые можно застабилизировать и больше никогда не менять. Мы живем в реальной жизни, у нас всегда новые вызовы. Нужно иметь возможность ставить стратегические задачи, пытаться путем системных решений способствовать выполнению этих задач, в частности, инновации, модернизация. Если какие-то поправки являются неудачными или устаревшими, надо пытаться оперативно их менять. Не получилось – ну, это же наша страна, мы должны вместе обсуждать и пытаться найти ту модель, которая будет максимально эффективной. И самое главное, что я хочу пожелать – я очень хочу, чтобы в нашей стране не было бедных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Прохоров в эфире «Эха Москвы». Программа «Большой Дозор» совместно с газетой «Ведомости». Елизавета Осетинская, главный редактор «Ведомости.ру», и я, Нателла Болтянская. Спасибо. Всего доброго.
М. ПРОХОРОВ: Спасибо.