Чем обернется для бизнеса повышение страховых взносов? - Михаил Орлов - Большой Дозор - 2010-11-16

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и мой коллега, обозреватель газеты «Ведомости» Дмитрий Казьмин. Добрый вечер.

Д. КАЗЬМИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Вот я включаю веб-камеру, и можно смотреть веб-трансляцию на сайте vedomosti.ru и на сайте «Эха Москвы». Вот сейчас здесь вы можете увидеть нашего гостя Михаила Орлова, председателя Экспертного совета бюджетного комитета Госдумы, партнера аудиторской компании KPMG. Добрый вечер еще раз.

М. ОРЛОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Итак, говорить мы будем сегодня о том, чем обернется для бизнеса повышение страховых взносов. Дело в том, что государство решило поправить шаткие дела Пенсионного фонда…

Д. КАЗЬМИН: За счет бизнеса, как всегда.

О. БЫЧКОВА: Да. Ну за счет кого? Естественно, за счет других источников ну никак не получается. Все мы знаем, что там происходит, в Пенсионном фонде. Кто больше знает, кто меньше, но все понимают, что, в общем, все очень-очень не фонтан. И вот найдено было средство. Дмитрий, дальше вы объясняйте.

Д. КАЗЬМИН: Да, Ольга, ну вы совершенно правильно сказали, что за счет каких-то других источников это не получится сделать, нужно там до триллиона рублей в год. Безусловно, было принято решение повысить один из налогов, которым был соцналог. Его преобразовали в страховые взносы, и вот теперь, с этого года, он сейчас 26 процентов, совокупный страховой взнос, три фонда внебюджетных, а будет у нас 34 процента, то есть повышение на треть. Очень масштабное повышение по своей силе, за последние 10 лет одна из наиболее чувствительных для бизнеса реформ. И безусловно, она коснется всех, это не какая-то персональная там налоговая идея для нефтяников, для какой-нибудь другой популярной группы.

О. БЫЧКОВА: Такая тотальная, поголовная просто история.

Д. КАЗЬМИН: Тотальная, поголовная, касающаяся малого бизнеса, среднего.

О. БЫЧКОВА: Это уже решенный вопрос?

Д. КАЗЬМИН: И это уже решенный вопрос…

О. БЫЧКОВА: Закон принят, он уже будет действовать.

Д. КАЗЬМИН: Премьер Владимир Путин его согласовал, естественно, он был принят. И никаких поползновений в сторону у нас не было до недавнего времени. На «Гайдаровских чтениях» замминистра финансов Сергей Шаталов так, в мягкой форме, как всегда, сказал, что вообще-то сейчас нужно принять политическое решение и вернуться к обсуждению повышения этого налога: возможно, этого делать не надо.

О. БЫЧКОВА: Так поезд уже ушел, Михаил, вот этот?

М. ОРЛОВ: Ну вы знаете, наверное, это тот редкий случай, когда я полностью согласен с Сергеем Дмитриевичем Шаталовым в том, что вот о вопросе реформы ЕСН, которая прошла фактически полтора года назад, нужно сейчас вернуться обратно и обсудить, что же происходит. Дело в том, что поезд уже не то что ушел, но, по крайней мере, он уже тронулся, он уже в пути. И почему? Потому что страховые платежи уже уплачиваются. Вопрос только в том, что они уплачиваются пока по пониженной ставке, но с Нового года в полном объеме будут уплачиваться страховые платежи по тем ставкам, которые вы сейчас сказали. И это будет катастрофа для всех. Это будет катастрофа для крупного бизнеса, для среднего бизнеса, и это будут, думаю, совсем трагические последствия для малого бизнеса. Ведь мы говорим когда, что ставка налога повысилась, повысилась не только ставка налога, а изменилась система аккумуляции средств. Из налогового законодательства исключен единый социальный налог, вместо него появились обязательные страховые платежи. Соответственно, вслед за этим появилось дополнительное нормативное регулирование страховых платежей, дополнительные органы контроля…

Д. КАЗЬМИН: Это сами фонды – пенсионный, медицинский и соцстрах.

М. ОРЛОВ: Это сами фонды. Кроме того, если мы сейчас говорим о том, что фискальная нагрузка повышается для всех налогоплательщиков в полтора раза – с 26 до 34 процентов, то давайте не забывать, что у нас те налогоплательщики, которые используют спецрежим – малый бизнес – упрощенную систему налогообложения, систему единого налога на вмененный доход – они уплачивают сегодня по ставке 14 процентов, и для них это увеличение будет в два с половиной раза.

О. БЫЧКОВА: То есть а для них до той же цифры увеличился?

М. ОРЛОВ: Да, с 14 до 34. То есть для них пока сделано исключение в том плане, что норма, касающаяся введения, в силу вот этой ставки она чуть позже вступает для них, но, так или иначе, она их накроет. И сегодня плательщики, к примеру, единого налога на вмененный доход говорят, что система ЕНВД несправедливая, и мы в ряде случаев не можем уплачивать этот налог, то теперь окончательно мы покончим с проблемами малого бизнеса, накрыв сверху этой еще вот нагрузкой на фонд оплаты труда, которую малый бизнес выплачивать не может.

Д. КАЗЬМИН: Достаточно чувствителен для малого бизнеса фонд оплаты труда…

М. ОРЛОВ: Я могу сказать, что настолько же чувствителен, насколько и широки возможности у малого бизнеса минимизировать вот эту белую зарплату. То есть, по всей видимости, здравствуйте, 90-е, наконец-то мы вспомним о конвертах. Мы так долго убеждали малый бизнес, да и не только малый бизнес – и средний бизнес, что давайте выходить на какой-то цивилизованный путь развития, давайте выплачивать официальную заработную плату. Мы обклеили все города плакатами, что от серой зарплаты уменьшается ваша пенсия. Но теперь я думаю, что мотивации работодателям, особенно в малом бизнесе, выплачивать зарплату белую нет никакой. И единственный выход – это то, что мы вернемся к зарплатной схеме.

Д. КАЗЬМИН: То есть, Михаил, как получается? Мы последовательно шли: сначала плоская шкала, потом у нас зарплатные комиссии налоговиков, которые смотрели, доходят ли у вас до отраслевой зарплаты или нет, вызывали, беседовали. Долго шла эта работа, у нас повышались выплаты, все хорошо. И вот теперь вы говорите: вот этим решением мы можем фактически добиться того, что сборы у нас не только не увеличатся, а, возможно, останутся теми же или даже уменьшатся из-за того, что все больше людей захотят скрываться. Правильно я понимаю?

М. ОРЛОВ: Я думаю, что эта реформа предполагает, что сборы уменьшатся. Почему? Ну, во-первых, действительно, не надо быть, наверное, семи пядей во лбу, чтобы понимать, что такая фискальная нагрузка на фонд оплаты труда не приведет к увеличению в полтора раза или в два с половиной раза сборов. Понятно, что сборы могут уменьшиться, и это как бы очевидно. Потом давайте вот о чем поразмыслим. Дело в том, что, как ни парадоксально, но новая система, она становится более удобной для тех, скажем так… я не могу сказать «мошенников», но для тех налогоплательщиков…

Д. КАЗЬМИН: Уклонистов.

М. ОРЛОВ: …которые умели, ну, скажем так, планировать налоги. Ведь какая была традиционная схема дли минимизации уплат единого социального налога, который используется в малом бизнесе и в среднем бизнесе? У нас же шкала социального налога была регрессивная, и, соответственно, если мы всю зарплату сбрасываем на генерального директора, то мы быстрее доходим до того уровня, когда фонд оплаты труда начинает облагаться не по ставке 26 процентов, а по ставке 2 процента.

Д. КАЗЬМИН: Это система, которая была в прошлом году.

М. ОРЛОВ: Да, да, да. И все было как бы хорошо. Я не могу сказать, что это было повальное увлечение этим, но, так или иначе, этим пользовались. Ну, в любом случае, даже если вы платили миллионы и миллиарды, все равно вы должны были платить 2 процента. Теперь же значительно проще. Теперь нужно скидываться на одного генерального директора для того, чтобы его зарплата достигла не 600 тысяч, а 450. То есть значительно меньше. И дальше она не 2 процента будет, а обнуляться будет. То есть вообще облагаться никакими не будет. Ну, подоходный, понятно, будет, но на фонд оплаты труда никакими социальными платежами больше накручиваться не будет. То есть схема становится дешевле. И, по всей видимости, это тоже будет одна из дырок, которой воспользуются предприниматели, потому что выжить в таких условиях будет крайне проблематично.

Д. КАЗЬМИН: Вы как налоговый консультант заметили уже какой-то повышенный интерес к таким схемам? Потому что вот я смотрел сайты, и газета «Ведомости» писала, и, собственно, сами фонды, и сайты профильные, где любят сидеть главные бухгалтера, гендиректора фирм, они проводили такие опросы. И действительно говорят о том, что повышается интерес к схемам, даже таким топорным, которые, в общем-то, уже ушли давно из практики. Вы это подтверждаете?

М. ОРЛОВ: Конечно, да. И вы знаете, в прошлом году и в этом году проводились достаточно такие… много общественных слушаний на базе организации малого и среднего бизнеса по России. И предприниматели малого и среднего бизнеса, во-первых, выражая, мягко говоря, негодование идеей увеличить фискальную нагрузку на фонд оплаты труда, просто открыто говорили: «Мы вынуждены будем вернуться к конвертам». Ну я думаю, что…

Д. КАЗЬМИН: Фактически сообщение о преступлении.

М. ОРЛОВ: Это не сообщение о преступлении, это просто констатация фактов. Просто здесь вопрос не в том, что я могу своровать чего-то лишнее у государства, а вопрос выживаемости. То есть либо будет булочная эта работать, либо она не будет работать.

О. БЫЧКОВА: То есть за горло взяли, в принципе.

М. ОРЛОВ: Это за горло взяли. Здесь нет выбора.

О. БЫЧКОВА: А вот Андрей нам написал, например: «Будем увольнять сотрудников».

М. ОРЛОВ: Это второй вариант, что просто будут каким-то образом работодатели уменьшать фонд оплаты труда. То есть либо за счет сокращения заработной платы, либо за счет сокращения сотрудников. Кстати, примечаю, что эта «гениальная» идея родилась именно в период кризиса, когда нужно было, наверное… во всем мире правительства предпринимали методы, стимулирующие сохранение рабочих мест. Но мы не ищем легких путей, мы берем диаметрально противоположное решение, и вот таким образом мы пугаем. Я говорил не только, скажем, с малым бизнесом, со средним бизнесом, но и с крупным бизнесом: «А как вы отреагируете?». Ну, скажем, не у среднего бизнеса, а у тех, у кого зарплаты большие, финансовый сектор, нефтяники. Они говорят, что, по всей видимости, «мы не можем, конечно, выплачивать зарплату в конвертах, но динамика роста зарплаты будет не такая активная»…

Д. КАЗЬМИН: Неужели нефтяников коснется?

М. ОРЛОВ: Безусловно. Ну вы понимаете, что та конструкция, которая предложена и которая сегодня воплощена в законе, она касается всех, где фонд оплаты труда, среднемесячная зарплата меньше 35 тысяч рублей. То есть для всей этой категории налогоплательщиков это существенное повышение налогового бремени. Прежде всего для бюджетников. Вы понимаете, что расходы на оплату учителей, врачей теперь возрастают в полтора раза. То есть привет еще региональным бюджетам, которые должны будут все это профинансировать.

О. БЫЧКОВА: То есть вот эти вот… Извините, можно на секунду только отвлечься? Вот эти вот прибавки, которые им там создавали и обещали в дальнейшем, то есть они тоже, получается, как-то так вот…

М. ОРЛОВ: Нет, бюджет, если пообещал, то, конечно, он эти прибавки сделает.

О. БЫЧКОВА: То есть это бюджету просто обойдется дороже…

М. ОРЛОВ: Теперь каждый рубль, выплачиваемый учителю или врачу, бюджету будет обходиться в полтора раза дороже.

Д. КАЗЬМИН: То есть государство как унтер-офицерская вдова, и себя тоже…

М. ОРЛОВ: Да не государство. Понимаете, трагизм заключается в том, что ладно если бы эти деньги возвращались тем же самым субъектам либо муниципальным образованиям, кто вынужден финансировать. Ведь они же уходят в некую организацию, именуемую Внебюджетный фонд Российской Федерации…

Д. КАЗЬМИН: Ну да.

М. ОРЛОВ: … которая не входит в структуру органов госвласти, которая не контролируется так жестко, как, скажем, бюджеты муниципальных, региональных и федеральных органов власти. И которые еще, кстати, за эти же деньги будут содержать свою армию контролеров. Ведь понятно, что те инспекторы, которые будут работать в Пенсионном фонде России, в фонде социального страхования и которые сегодня будут выполнять новые, несвойственные для этих фондов функции – функции по контролю, они будут финансироваться за счет средств этого внебюджетного фонда.

Д. КАЗЬМИН: Давайте поясним, Михаил. Действительно, ведь у нас предлагается не только реформа или повышение налога, но у нас предлагается реформа фактически его собираемости. Потому что функции налоговиков передаются в сами фонды.

О. БЫЧКОВА: Сейчас, сейчас, это вот отдельная история. Можно только просто маленький пример из жизни, который мне сейчас пришел тоже? Я напомню только: +7(985)9704545 – наш СМС-портал, ну и через Интернет тоже. Вот пишет Илья (коли оборванное имя, не знаю, извините): «Индивидуальное предприятие из одного человека должно уплатить взносы в Пенсионный фонд за 2010 год - 10392 рубля, а в 2009 году было 4849. То есть увеличение в 2,15 раза». Вот конкретный расчет и конкретный пример из жизни. Да, так и получается?

М. ОРЛОВ: Я думаю, что да, это так именно и получается. Но я думаю, что если мы возьмем в качестве примера не индивидуального предпринимателя, а организацию, в которой работают 5 человек, то для них, естественно, увеличение будет более существенным. И в этой связи я, честно говоря, не думаю, что таких последствий нельзя было предугадать, когда разрабатывалась эта реформа. Наверное, они были оценены не столь негативно, как на самом деле. Но очевидно, что реформа действительно, мне кажется, одна из самых неудачных за последние несколько лет.

О. БЫЧКОВА: Дмитрий, вот теперь о том, как будет все это взиматься.

Д. КАЗЬМИН: Ну, действительно, у нас предусматривается не только повышение, но и изменение системы взимания этих взносов. По сути, это налог. Он приходит из налоговых органов к сотрудникам, собственно, внебюджетных фондов – пенсионного, соцстраха и медицинского. У них нет опыта. Конечно, частично туда перейдут налоговики, но, очевидно, не все, потому что переход с госслужбы на некую службу…

О. БЫЧКОВА: Они перейдут или не перейдут?

Д. КАЗЬМИН: Они уже перешли в достаточно большом количестве.

О. БЫЧКОВА: Вот как это планируется, Михаил?

М. ОРЛОВ: Я, к сожалению, не знаю, может быть, к счастью, не знаю, как планируется решать кадровую проблему внебюджетного фонда, потому что для меня большая загадка, вообще где брать людей. Понимаете, я достаточно много общался с налоговиками, и, упрекая их в том, что на местах иногда налоговики принимают какие-то глупые решения, мне все время говорят: «Ну что вы хотите? Кого мы можем набрать в налоговые органы?». Это при всем при том, что в налоговых органах хорошие зарплаты, свои перспективы, стабильные зарплаты и так далее.

Д. КАЗЬМИН: Средняя зарплата – 20 – 25 тысяч.

М. ОРЛОВ: Вот, теперь если мы понимаем, что так налоговая служба не укомплектована при всех тех бонусах, которые налоговая служба обещает, то за счет кого будет комплектоваться штат внебюджетных фондов, для меня большая загадка. Очевидно, что высококвалифицированные кадры будет крайне сложно заманить на службу в Пенсионный фонд России, в фонд социального страхования именно в качестве инспекторов. Пенсионный фонд и раньше существовал, но там не было инспекторской работы. То есть той работы, которая предполагает выход на место, к налогоплательщику, изучение его бумаг, вытаскивая из бухгалтерии всю документацию и так далее. Так вот, сегодня мне хочется одним глазком посмотреть, как проходит собеседование, кастинг для этих фондов. По всей видимости, единственный критерий: читать, писать умеешь, Родину любишь? – вперед! Благо, что этим инспекторам, ну, вернее, фондам предоставляются огромные полномочия, которые раньше негосударственным структурам было даже трудно представить, что можно…

Д. КАЗЬМИН: Какие, например?

М. ОРЛОВ: Например, правомочие несудебных порядков взыскания денежных средств.

Д. КАЗЬМИН: Инкассо.

М. ОРЛОВ: Инкассо, да. Проникновение…

О. БЫЧКОВА: Подождите, вот предыдущий, пожалуйста, пункт, если можно, по-русски.

Д. КАЗЬМИН: Да, они могут выставить инкассовое поручение банку…

О. БЫЧКОВА: То есть это значит что?

М. ОРЛОВ: Дело в том, что инспектор Пенсионного фонда проверяет, насколько хорошо…

Д. КАЗЬМИН: Неналоговый инспектор?

М. ОРЛОВ: Неналоговый инспектор проверяет, насколько хорошо исполняет работодатель свои обязанности по уплате взносов. Выясняет, что вот недоплатил работодатель, или инспектор так посчитал, что недоплатил. Значит, дальше он выносит решение, ну, не он, руководитель органа выносит решение, и направляется инкассовое поручение в банк, и банк исполняет поручение в бесспорном порядке. А дальше, если вы не согласны с решением инспектора, идите, пожалуйста, в суд и доказывайте, что вы не согласны.

О. БЫЧКОВА: Всю оставшуюся жизнь вытряхивайте обратно эти деньги.

М. ОРЛОВ: Я не уверен, что всю оставшуюся жизнь, но, по крайней мере, вам потребуется какое-то время, вам потребуются какие-то ресурсы, естественно, вам потребуются адвокаты, вам потребуются замечательные аудиторские компании. Это очень все хорошо, но это лишено здравого смысла. Вопрос: а почему так происходит? Ответ: а потому что так проще этим органам. Ну тогда у меня уже как у юриста возникает вопрос: а с какой стати фактически эти негосударственные структуры – а напомню, что ни Пенсионный фонд России, ни фонд социального страхования не входят в систему органов госуправления – обладают государственными полномочиями? А напомню опять-таки из теории государственного права, что у нас в цивилизованном государстве монополия силы принадлежит исключительно государству и государственным органам. И у нас в Конституции написано, что государственная власть осуществляется государственными органами – исполнительными, законодательными и судебными. В данном случае появляется какая-то четвертая власть, причем это не средства массовой информации, но которая обладает полномочиями фактически государства – принуждения, внесудебного принуждения. Вот это я пока понять не могу. Ну еще раз говорю, я не настолько гениален, как разработчики кодекса, я признаю, что я тупой, меня по-другому учили. Но главное, что теперь у нас появляется ряд инспекторов на поле, которые, не обладая статусом государственных служащих, обладают полномочиями государственных служащих.

О. БЫЧКОВА: Еще что они могут делать по этому закону, кроме того, что просто списывать деньги со счета?

М. ОРЛОВ: Они обладают всеми полномочиями налоговых органов…

Д. КАЗЬМИН: Запрашивать документы…

М. ОРЛОВ: Запрашивать документы, налагать штрафы. Вот все то, чем обладают налоговые органы.

О. БЫЧКОВА: А вы сказали про проникновение в жилище тоже…

М. ОРЛОВ: Да, это я скажу чуть позже. Я вот единственное, что хотел бы вдогонку Дмитрию сказать – что, вы знаете, не то, что от налоговых органов передаются полномочия органам внебюджетных фондов. Это да, безусловно, передается, но ведь налоговые органы никуда не пропадают. Налоговые органы по-прежнему продолжают ходить к налогоплательщику. Только теперь, после того, как бизнес говорит: «Замучили нас налоговые органы, давайте как-то снизим давление на бизнес»… И помните, как Дмитрий Анатольевич Медведев достаточно эмоционально сказал, что хватит «кошмарить» бизнес, мы сказали: «Ага, вот вам еще двух контролеров…»

Д. КАЗЬМИН: Трех, трех.

М. ОРЛОВ: Теперь они втроем будут «кошмарить» бизнес. Налоговые инспекторы никуда не пропали. Да, они здесь же находятся, просто они теперь коллеги, а может быть, конкуренты в чем-то.

Д. КАЗЬМИН: Более того, Михаил, вы знаете, они заключили соглашение с пенсионными фондами, что они будут взаимодействовать при этой работе.

М. ОРЛОВ: Ой, ну вы знаете, соглашение – это, конечно, очень интересно. Я не очень понимаю, как они будут взаимодействовать. Особенно что делать, если, допустим, по одной и той же операции у налогового органа, у пенсионного фонда и у социального страхования складываются разные позиции. Как они будут взаимодействовать? Например, если Пенсионный фонд посчитает, что эту сумму надо выплачивать, страховой платеж, а фонд социального страхования скажем, что не надо, а налоговый орган скажет, что вообще такой платеж не может рассматриваться в качестве фонда оплаты труда. Вот как они будут это разруливать, я, честно говоря, не очень понимаю.

О. БЫЧКОВА: Это вполне предсказуемая ситуация.

М. ОРЛОВ: Естественно.

Д. КАЗЬМИН: На разбор полета, как в ГАИ – в правительство.

М. ОРЛОВ: Я могу сказать, что даже… ну, поскольку я общаюсь очень много с налоговыми инспекторами, то по одному и тому же вопросу сколько инспекторов иногда бывает, столько и мнений. А когда если из разных органов, и у каждого есть свой начальник, и естественно, что координировать между собой работу не обязательно, поэтому, вы знаете, я думаю, что вот эти общие слова, что «мы договорились координировать» - ну это такие красивые слова, за которыми ничего не стоит. И естественно, координировать работу невозможно. Они пусть еще скажут, что «мы заключили договор о координации с органами внутренних дел и с пожарниками».

Д. КАЗЬМИН: Кстати, заключили.

М. ОРЛОВ: Естественно, естественно. Даже не сомневаюсь. Даже в этом не сомневаюсь. Но все-таки давайте от глупости вот вернемся к теме, что какими полномочиями еще обладают. Обладают, например, правом проникновения в жилище органы внебюджетных фондов. Естественно, в соответствии с законодательством. Я посмотрел Жилищный кодекс и посмотрел, в каких случаях допускает законодательство проникновение в жилище без согласия. И там четко написано, что в целях предотвращения преступления, в целях спасения человека и в каких-то иных случаях стихийных бедствий должностные лица внебюджетных органов имеют право проникновения в жилище без согласия проживающих. Вот наконец-то я понял, что Пенсионный фонд России собирается бороться со стихийными бедствиями и предотвращать преступления, потому что иначе им это право не нужно было бы. Но, наверное, все-таки это уже такие издержки закона. Вы знаете…

Д. КАЗЬМИН: Может быть, скорее его быстрого принятия. Вот все-таки вы в Госдуме в экспертном совете бюджетного комитета. Когда принимался этот пакет, не возникло желание все это рассказать депутатам, что, может быть, что-то поправить?

О. БЫЧКОВА: Поправочки внести...

М. ОРЛОВ: Давайте начнем с того, что…

О. БЫЧКОВА: Нет, давайте не начнем, вот извините меня, пожалуйста. У нас сейчас будет перерыв на несколько минут.

М. ОРЛОВ: Хорошо, давайте этим закончим.

О. БЫЧКОВА: Мы этим закончим. Потому что у нас, тем более, тут спрашивают: «Кто автор реформы?» - спрашивает Вова из Питера.

М. ОРЛОВ: Он и автор.

О. БЫЧКОВА: Ой, правда что. «Кто автор всех этих идей?» - спрашивает Олег из Москвы. Это тоже ваш знакомый?

М. ОРЛОВ: Нет.

О. БЫЧКОВА: Ну, в общем, мы как раз о том, кто автор и каким образом происходило принятие этого закона, поговорим через несколько минут, после нашего перерыва на краткие новости и небольшую рекламу. Но не только об этом, потому что это не все вопросы, которые мы готовы задать Михаилу Орлову, председателю Экспертного совета бюджетного комитета Госдумы. Перерыв, потом продолжаем «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Дмитрий Казьмин. И наш гость – Михаил Орлов, председатель Экспертного совета бюджетного комитета Госдумы, партнер аудиторской компании KMРG. И мы говорим о том, чем обернется для бизнеса повышение страховых взносов. Итак, мы остановились на вопросе: каким образом принимался этот закон? И почему, собственно, Михаил, вы как эксперт, как опытный человек, как человек, который занимается налогами и аудитом, вы не воспользовались возможностью ну хотя бы внести поправки или о них что-нибудь сказать?

М. ОРЛОВ: Ну, начнем с того, что поправки вносят все-таки депутаты, а не я. А что касается законопроекта, то его принятие тоже было такой интересной кампанией, покрытой мраком. Почему? Потому что как только была обнародована идея замены ЕСН страховыми платежами, сначала в это мало кто поверил. И когда после первого произнесения премьер-министром об этом идее прошло месяца четыре без каких-либо последствий, все подумали: ну, наверное, забыли. И успокоились.

Д. КАЗЬМИН: И перекрестились.

М. ОРЛОВ: И перекрестились. И потом вдруг снова эта идея не то что родилась, а она уже вылилась в законопроект. И здесь уже действительно анализированный законопроект, подготовленный Минздравсоцразвития. Эксперты обращали внимание на множество несуразностей и на то, что концептуально эта предлагаемая реформа, она больше несет вреда, чем блага. Но дальше для меня, по крайней мере, явилось полной неожиданностью, что этот законопроект был внесен в Государственную думу, но обсуждался не бюджетным комитетом, то есть что логично…

Д. КАЗЬМИН: Еще «по налогам» он называется.

М. ОРЛОВ: Нет, Комитет по бюджету и налогам. Да? …Что было бы логично с учетом того, что бюджетный комитет – тот комитет, который занимается практически всеми фискальными платежами, они знают, как оно работает, какие возникают проблемы из-за того, что та или иная норма не так сформулирована, например. Ну, как бы депутаты бюджетного комитета знают, насколько важно каждое слово в этом законе. А прошло через Комитет по социальной политике, то есть, как мне кажется, люди, которые, по всей видимости, не обладают тем опытом, которым обладают депутаты бюджетного комитета. И дальше мы уже фактически узнали из газет о том, что такой закон был принят. Я хочу здесь еще обратить внимание на одну вещь. Дело в том, что я был в числе той группы, которую в 98-м году возглавлял депутат Макаров, которая писала первую часть налогового кодекса. И когда я посмотрел на законопроект, а потом на закон, который вот сейчас обсуждается, я понял, что авторы законопроекта особо не заморачивались. Они взялись первую часть налогового кодекса, поменяли слово «налог» на слова «социальные страховые платежи», и все дальше пошло. Вот почему, например, остался вот этот вот рудимент о праве инспекторов Пенсионного фонда проникать в жилище? Ну потому что такая норма есть в налоговом кодексе.

О. БЫЧКОВА: Ну, копипаст.

М. ОРЛОВ: Да, совершенно верно.

Д. КАЗЬМИН: Списали по диагонали, да.

М. ОРЛОВ: Безусловно, я, наверное, как один из авторов этого текста претендовал бы на какой-то авторский гонорар…

Д. КАЗЬМИН: Да, копирайт вообще надо соблюдать.

М. ОРЛОВ: Но поскольку авторы вот этого вот копипаста неизвестны, то некому предъявить такие претензии. Ну, знаете, в прошлом году мы все боялись свиного гриппа, вот я так думаю, что вот если бы я поступил бы так же, я взял бы так… вот хотите методику борьбы со свиным гриппом? Очень просто. Открываем энциклопедию на слове «насморк», заменяем слово «насморк» на «свиной грипп», и выходит научный труд, мой копирайт. Наверное, если бы я такое сделал, я бы сказал, что я – идиот, потому что, ну, невозможно так. Да?..

О. БЫЧКОВА: Или бы нашлись люди, которые бы это сказали.

М. ОРЛОВ: Наверное, да. Но я не могу сказать об авторах, что они… как помягче сказать? Недостаточно квалифицированны в законодательстве. Но вот получилась несуразность именно из-за того, что просто взяли…

О. БЫЧКОВА: Ну так люди квалифицированные наверняка, но мы верим все-таки, что люди работают и что-то знают. А почему так…

М. ОРЛОВ: Квалифицированные в чем?

О. БЫЧКОВА: Нет, вот я спрашиваю: а почему так получается, если вот верить всему, что вы говорите сейчас…

М. ОРЛОВ: Не надо верить всему, что я говорю…

Д. КАЗЬМИН: Мы не верим.

О. БЫЧКОВА: … то получается, что это вообще не понятно, кто писал, зачем, и о чем они думали. Или есть какая-то специальная подоплека всего этого? Или что?

М. ОРЛОВ: Значит, я знаю единственного автора этой реформы, который, именуясь таким собирательным именем «Минздрав». Кто конкретно в Минздраве этим руководил, я не знаю. Я могу предположить, может быть, я и прав, что когда столкнулись проблемы дефицита внебюджетных фондов, стали искать пути выхода из этого положения, и пришла гениальная мысль: а чего проще, давайте просто увеличим сборы в эти фонды – первая идея. Вторая идея – мы увеличим сборы, но ведь налоговики не смогут их собрать. А чего проще? Давайте мы тогда на себя взвалим функции по сбору…

О. БЫЧКОВА: Почему они не смогут их собрать?

М. ОРЛОВ: Ну, просто. Мы никогда не верим, что кто-то может за нас сделать нашу работу. А здесь скажем: давайте мы будем сами контролировать. Давайте. А потом скажем: а вы знаете, ну поскольку казначейство тоже будет распределять и перераспределять средства не так, как мы хотим, давайте мы и перераспределять будем средства. То есть вот вся цепочка аккумуляции средств, начиная от того, как взыскать с работодателей, и заканчивая тем, как собранные деньги потом потратить, условно говоря, на больницы, мы централизуем и подчиним единому центру, который будет сидеть в Минздраве. Я думаю, что была такая логика. Но это попытка очень простыми, примитивными мерами, методами такими, которые лежат на поверхности, решить очень сложную проблему. В моем случае, как я бы мог предложить свою методику борьбы со свиным гриппом – просто взять и поменять слова.

Д. КАЗЬМИН: Михаил, мне кажется, вот есть еще один аспект у всей этой вещи. Ведь мы понимаем, что действительно были разногласия большие перед принятием между Минфином, между Минздравсоцразвития и между Минэкономики. И мы помним, что было памятное осеннее совещание премьер-министра, после которого… ну, практически Владимир Путин сказал, что да, мы пойдем по пути Минздравсоцразвития. И вот по-нормальному как это должно было идти? Далее нужно было согласовывать сам текст – как раз то, о чем вы говорили. Исключать из него все вот эти неточности, огрехи, помарки. Да, мы стратегически приняли это решение, но дальше надо нормально проработать тактику. Но так как это было решение премьер-министра, то его обсуждение дальше не шло. Дальше это все было «залито», естественно, депутатам и срочно принималось. Вот ровно такая логика была. И ведь был еще один момент: предлагали вместе с реформой подумать и о других вещах – о повышении пенсионного возраста и о ряде других вещей, - которые были отвергнуты, потому что выборы на носу. Какое повышение пенсионного возраста? Получается, что вот каждый из таких момент, как, в принципе, централизация законотворчества в стране, выборы, еще что-то, они вот и помешали сделать качественную реформу. Вам так не кажется?

М. ОРЛОВ: Ну я вижу все огрехи, я вижу, что законопроект был разработан крайне небрежно. Но, естественно, я не знаю всей подоплеки, я не знаю, о чем договаривались министерства внутри правительства и почему они пришли к такому выводу. Естественно, я не могу комментировать. Но вот мы имеем на конце этого процесса то, что мы имеем. Крайне печальная ситуация. Более того, я могу сказать следующую вещь. Еще в прошлом году, когда уже приняли был закон, когда все почитали, поняли и ужаснулись, ведь была же идея: слушайте, а давайте мы сделаем так… Ну хорошо, ладно, будут у нас страховые платежи. Пусть даже будут они в рамках тех ставок, которые предлагаются в законопроекте. Но давайте хотя бы контрольные функции сохраним за налоговыми органами. Ведь налоговики все равно выходят на территорию к налогоплательщику, все равно они проверяют тот же самый фонд оплаты труда. Ну почему бы ему еще одним глазом не посмотреть на то, как начисляют страховые платежи? Нет, было отвергнуто. Категорически было отвергнуто представителями внебюджетных фондов: нет, мы хотим сами это делать. Ну, замечательно, хорошо…

Д. КАЗЬМИН: Делайте.

М. ОРЛОВ: Делайте, да. Но страшно только то, что следующие 11-й, 12-й, 13-й год – это будут те года, когда мы столкнемся с тем уже, когда будут проводиться проверки вот этими инспекторами. И мы столкнемся с тем, что у нас будут решения очень смешные. Кстати, статус решений для меня тоже непонятен. Решение налогового органа – это решение государственного органа. А решение Пенсионного фонда – это решение окологосударственного органа, то есть как решение ЖЭКа, например, как решение АО «Привет». Это же не государственные органы, да? И вопрос у меня как у адвоката, как у юриста, который ходит в суды: а вот с этим решением чего я буду делать, как я его оспаривать буду? Как решение государственного органа либо как решение коммерческой структуры? На этот вопрос мы тоже ответа не знаем. То есть вот таких проблем очень много именно потому, что, мне казалось, сначала надо подумать, а потом написать. Но, по всей видимости, авторы реформы сначала решили написать, а потом подумать. И я думаю, что если сегодня уже даже представитель Минфина Шаталов заявляет о необходимости вернуться к этой теме…

Д. КАЗЬМИН: Он очень аккуратный человек, это известно.

М. ОРЛОВ: Он очень аккуратный человек, он очень деликатный и очень разумный. И несмотря на то, что мы традиционно являемся оппонентами с Минфином в плане, что вот мы считаем, что налоговая система не удовлетворяет бизнес, фискальная нагрузка очень высокая и вообще не способствует развитию бизнеса, в этой части бизнес солидарен с Шаталовым, что давайте посмотрим, иначе будет катастрофа. Еще раз: это является, как мне кажется, индикатором того, что реформа была крайне непродуманной.

Д. КАЗЬМИН: Ольга, а вот интересные цифры, их посчитал Институт им. Гайдара, бывший Институт экономики переходного периода. В принципе, Минздравсоцразвития рассчитывает получить эффект от получения страховых взносов в 1,8 процента ВВП, это где-то 800 – 900 миллиардов рублей.

О. БЫЧКОВА: На секунду вклинюсь буквально. Вот об этом нам пишет как раз… (неразб.), ник такой: «Вы наших пенсионеров не видели – это то еще стихийное бедствие!». В смысле, что надо как бы все эти аргументы похоронить, а нужно всем думать о том, как помогать пенсионерам и Пенсионному фонду.

Д. КАЗЬМИН: Ну вот они и думают, они хотят получить такие деньги. Но подсчитал Институт, что из всевозможных потерь, о которых, в том числе, говорил и Михаил, о том, что, в принципе, государству самому же придется платить больше взносы с учителей, с бюджетников, о том, что бизнес будет уклоняться, все остальные вещи…

О. БЫЧКОВА: То есть на другой чаше весов что получается?

Д. КАЗЬМИН: На другой чаше весов – какие-то расходы, которые в связи с этим возникнут. И у нас получается только 0,5 процента ВВП, то есть более, чем в три раза меньше. Стоила ли овчинка выделки? – тогда вопрос возникает.

О. БЫЧКОВА: Это мало, да, получается? Ну вот если исходить из того, что будем считать, что мы верим этим расчетам, они верные.

М. ОРЛОВ: Значит, я думаю, что, наверное, здесь гайдаровцы поскромничали. Ведь, понимаете, смотрите, это та реформа, от которой проиграли все – и плательщики, и государство. Действительно плательщики недовольны тем, что увеличивается нагрузка. Государство недовольно тем, что возрастает нагрузка на бюджетную сферу, причем на федеральную, региональную и местную. Кроме того, понимаете, как только мы наделили вот эти органы внебюджетные еще функциями контроля, это означает, что вот с таким трудом собранные средства должны будут израсходованы этими органами не на выплату пенсий, а на оплату инспекторов пенсионного фонда. То есть пенсионный фонд и фонд соцстрах приобретают дополнительные расходные статьи.

Д. КАЗЬМИН: А как их много, вы не знаете?

М. ОРЛОВ: Я не знаю, насколько много. В свое время руководитель Пенсионного фонда Дроздов говорил, что ему необходимо 10 тысяч штатных единиц. Насколько цифра объективна, мы не знаем.

Д. КАЗЬМИН: Неплохо. Во всей налоговой 150 тысяч.

М. ОРЛОВ: Ну да. Но еще раз говорю, я не знаю, где эти 10 тысяч надо найти.

О. БЫЧКОВА: А 10 тысяч штатных единиц, допустим – это сколько денег?

М. ОРЛОВ: А я не знаю, к сожалению, какие зарплаты, но вот если мы возьмем, что зарплата там 20 тысяч рублей…

Д. КАЗЬМИН: В налоговой средняя зарплата 20 – 25 тысяч.

М. ОРЛОВ: … ну и, соответственно, те же самые страховые платежи – это будет еще 6 тысяч, то есть 26 тысяч на брата, то да…

Д. КАЗЬМИН: Около 350 тысяч.

М. ОРЛОВ: Нет, это будет…

Д. КАЗЬМИН: Ну, 20 – 25. Если 25 плюс 7 – 8 на страховые взносы…

М. ОРЛОВ: Насколько я понимаю, это больше 3 миллиардов.

О. БЫЧКОВА: Да, конечно. Там шесть нулей.

М. ОРЛОВ: Да, это больше 3 миллиардов. Ну, опять-таки это те деньги, которые должны были получить пенсионеры. Они будут потрачены на выплату зарплат другим очень уважаемым людям.

Д. КАЗЬМИН: А здание, стулья, техника…

М. ОРЛОВ: Ну, это мы не считаем. В принципе, здание, стулья у них сейчас есть. Ну, по всей видимости, чуть больше будет зданий, чуть больше будет стульев. Поэтому это как раз вот та реформа, которая, как мне кажется, в равной степени не удовлетворяет ни государство, ни налогоплательщиков. Ну, в общем, с чем можно и поздравить авторов этой реформы. И наверное, если бы у нас была такая премия «самая неудачная реформа», то, наверное, безусловным номинантом на эту премию должна быть реформа ЕСН.

О. БЫЧКОВА: Вот я прочитала в Интернете, там народ на форумах обсуждает, в общем, как вот теперь это нужно все платить и что нужно делать бухгалтерам компаний. Ну вот, предположим, не знаю, правда или нет, но человек нам пишет… сейчас найду… Короче говоря, не могу найти это сообщение, извините меня, их тут много просто. Ну, в общем, человек сказал: не думайте, что мы такие дураки… А, вот, нашла, конечно: «Не парьтесь, ребята, лишнего государству не отдадим. Мы уже готовы, нашли выход, - пишет Влад, и большими буквами дальше пишет: - НЕ НАДО НАС НЕДООЦЕНИВАТЬ!».

Д. КАЗЬМИН: Адреса не оставил, замечу.

О. БЫЧКОВА: Не оставил, конечно. Зачем же ему?.. М. ОРЛОВ: Да нет, понятно, что выкрутится бизнес как-то. Но я думаю, что это тот случай, когда в жизни не должно быть места подвигу. Зачем вот такие сложности придумывать на ровном месте? Только для того, чтобы стайка чиновников, причем, судя по всему, судя по тем разговорам, которые идут и в Думе, и в правительстве, сторонников этой реформы, ну, там человек 10, может, 15…

Д. КАЗЬМИН: И все в кабинете по социальной политике?

М. ОРЛОВ: Нет, я думаю, что… я не говорю сейчас о депутатах, я говорю о правительственных чиновниках. Потому что с кем ни поговоришь из правительственных чиновников в любом министерстве, говорят: «Ну ты же понимаешь, ну мы все понимаем, что это плохо, но…»

О. БЫЧКОВА: Приказы не обсуждаются.

М. ОРЛОВ: Вот. И мне хочется посмотреть в глаза тому человеку, кто искренне верит, что это хорошо. Я пока таких не видел, но, наверное, где-то есть.

О. БЫЧКОВА: Ну хорошо, вот понятно, что да, предположим, действительно это все плохо, и в следующем году или в конце следующего года, предположим, будет понятно, как это все работает. Но все равно ведь проблема остается. И остается Пенсионный фонд, с которым надо что-то делать и надо его чем-то заполнять, и надо откуда-то брать деньги. Ну хорошо, если их не брать с бизнеса, значит, их надо брать с государства. Государство уже «трещит по швам», как нам объясняют. Или с кого?

Д. КАЗЬМИН: Или с соседей.

М. ОРЛОВ: Вы знаете, я думаю, что уже другая немножко проблема…

О. БЫЧКОВА: Это другая проблема, но я не могу просто не задать вам этот вопрос.

М. ОРЛОВ: Я думаю, что когда авторы, сторонники этой реформы говорят, что единый социальный налог не выполнил своих функций по наполнению внебюджетных средств, они правы. Но тогда давайте просто скажем, что это означает, что единый социальный налог как налог, которым облагается фонд оплаты труда, не должен быть единственным источником финансирования этих внебюджетных фондов. Давайте направим туда другие налоги. У нас других налогов очень много: я имею в виду НДС, налог на прибыль. И давайте просто туда отправим эти средства, благо, что…

Д. КАЗЬМИН: А налоги у нас не могут целевым образом направляться никуда?..

М. ОРЛОВ: Нет, у нас не могут налоги целевым образом направляться. Но у нас когда все эти налоги сбрасываются в один бюджет, а бюджет у нас достаточно большой, то оттуда надо вытащить…

Д. КАЗЬМИН: Но дефицитный.

М. ОРЛОВ: Это дефицитный. Он долгие годы у нас был профицитный, и я думаю, он будет профицитный до тех пор, пока наш бюджет будет формироваться на основе налогов от продажи сырья. Так вот, вот часть этих денег давайте просто отдадим в пенсионный фонд и фонд социального страхования, чтобы они выполняли свои функции. Да, единый социальный налог не выполнял свои функции. У нас всегда бизнес говорил, что даже 26 процентов – это много, а представители фондов говорят: «А нам этих денег не хватает». Это означает, что их нельзя уравновесить. И наверное, это просто объективная реальность, что социальные обязательства государства у нас растут, пенсионеров у нас, слава Богу, становится все больше и больше, продолжительность жизни увеличивается, соответственно, государство будет больше и больше нести социальную нагрузку. Может быть, фонд оплаты труда растет не так интенсивно, как хотелось бы. Ну так давайте развяжем эти две категории – фонд оплаты труда и социальные обязательства. И придумаем какие-то иные источники. Благо, что у государства достаточно много средств для этого. И если посмотрите на те закупки, которые проходят органами госвласти – я имею в виду мебель, машины и прочее, – мы поймем, что у нас есть резерв.

О. БЫЧКОВА: Да, у нас был прошлый эфир как раз на эту тему…

Д. КАЗЬМИН: Ну недавно Чуйченко оценил резерв в 1 триллион рублей – столько воруют на госзакупках.

М. ОРЛОВ: Очень может быть. Но вот еще раз говорю…

О. БЫЧКОВА: Ну не воруют – утруски, усушки, испарение… Извините.

Д. КАЗЬМИН: Ну да, да, да. Распил…

М. ОРЛОВ: Я просто вспомнил, что в бытность, когда я был руководителем департамента Минэкономразвития, мне приходилось согласовывать некоторые закупки, рассматривать, вернее, заявки на закупки налоговых органов. Над некоторыми заявками просто я рыдал, когда налоговые органы, скажем так, регионального уровня говорили, что позарез им необходима «БМВ-745» для выполнения своих функций. Ну действительно, как же без этого осуществлять контроль?

Д. КАЗЬМИН: К нефтяникам ездить, не позориться чтобы…

М. ОРЛОВ: Да, «БМВ» не проезжает… (неразб.) на добычу нефти…

О. БЫЧКОВА: В тундру…

М. ОРЛОВ: Ну Бог с ним, это другая история…

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, короче говоря, что государству следует начать с себя, в общем, затягивание поясов?

М. ОРЛОВ: Давайте так: я не хочу оценивать, насколько эффективно расходуются бюджетные средства. Я думаю, что у каждого гражданина этой страны есть ответ на этот вопрос. Просто напротив моего офиса находился один федеральный государственный орган, и я смотрел, как обновляется парк служебных машин, и я понимаю, что при своей зарплате, которая во много раз больше зарплаты любого чиновника, даже руководителя этого органа, я не могу позволить себе обновлять так парк машин. Ну, Бог с ним, в конце концов, не для этого…

Д. КАЗЬМИН: Так они же с вашей зарплаты обновляют.

М. ОРЛОВ: Естественно. Я говорю о другом – что, очевидно, когда мы зашли в тупик и когда мы поняли, что ЕСН не выполняет свои функции по обеспечению необходимыми ресурсами внебюджетные фонды, надо было сделать другой вывод: надо разорвать источники наполнения внебюджетных фондов с фондом оплаты труда работников. Тем более, в условиях кризиса это надо было сделать в первую очередь, чтобы стимулировать сохранение рабочих мест. Еще раз говорю, что у нас достаточно средств для того, чтобы и без фонда оплаты труда наполнить средствами. А ведь фактически сегодня это и происходит. Если посмотрите федеральный бюджет, то у нас дотации этим внебюджетным фондам, они присутствуют. И причем они растут значительно большими темпами, нежели росли раньше. То есть кого мы пытаемся обмануть? У нас не работает страховая система обеспечения выполнения социальных функций государством. Не работает в ближайшее время. Я не знаю, почему, но не работает. Давайте тогда не будем делать вид, что мы за счет страховых платежей решим все проблемы.

Д. КАЗЬМИН: Понятно. Михаил, как вы считаете, вот все-таки… понятно, решения все приняты, уже даже, наверное, набраны кадры, хотя вы в этом сомневаетесь. А можно развернуть сейчас эту реформу назад?

О. БЫЧКОВА: Или в другом направлении.

Д. КАЗЬМИН: Ну если у нас в следующем году произойдет резкое падение по итогам полугодия сборов, все увидят, что худшие прогнозы сбылись, реально ли развернуть это назад? Или фактически мы уже сделали поворот?..

М. ОРЛОВ: С точки зрения техники, безусловно, развернуть назад можно. Опять-таки я не сторонник резких поворотов. И я думаю, что если бы сейчас была задача как-то сгладить все неблагоприятные последствия, которые сопровождают эту реформу, то их можно было бы сгладить, сначала постепенно какие-то вещи переносить… Ну, например, самое простое, как мне кажется – сохранить функцию сбора этих платежей, контроля уплаты платежей за налоговыми органами. Это государство не почувствует, но налогоплательщики это почувствуют. И такими шагами можно, я думаю, сделать. Единственное, что: я боюсь, что сегодня не будет никакой политической воли на то, чтобы развернуть эту реформу, потому что для этого нужно было сказать, что два года назад мы были не правы. Едва ли сегодня кто-то скажет…

Д. КАЗЬМИН: В предвыборный год это сказать трудно.

М. ОРЛОВ: Ну, может быть, и в предвыборный год. Но вообще трудно признавать свои ошибки, и я не думаю, что сегодня кто-то в правительстве готов сказать, что «мы допустили ошибку». Потому что нужно сказать «мы допустили ошибку», а не «они допустили ошибку», а это всегда сложно.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Мы говорили о том, что будет с бизнесом после повышения страховых взносов. Это была программа «Большой дозор». Спасибо нашему гостю Михаилу Орлову, председателю Экспертного совета бюджетного комитета Госдумы и партнеру аудиторской компании KMPG. И спасибо моему коллеге Дмитрию Казьмину, обозревателю газеты «Ведомости». Я напомню, что есть у нас видеокартинка вот нашего гостя на сайте «Эха Москвы» и на сайте газеты «Ведомости», которая будет там храниться практически вечно или почти вечно. Спасибо вам, приходите еще.

М. ОРЛОВ: Звучит как угроза.

О. БЫЧКОВА: Нет, нет, нет. До свидания.

Д. КАЗЬМИН: Спасибо.