Тупик пенсионной реформы - Оксана Синявская - Большой Дозор - 2010-10-26

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор», в студии Ольга Бычкова и моя коллега, главный редактор Vedomosti.ru Елизавета Осетинская. Добрый вечер.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И мы будем говорить сегодня о пенсионной реформе, потому что сразу несколько важных событий произошло в последние дни, касающихся пенсионной реформы. Ну и, существует, помимо отдельных событий свежих, такое постоянное и уже давно длящееся всеобщее недовольство тем, как…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Во Франции особенно.

О.БЫЧКОВА: Во Франции особенно, да. Францию-то я как раз классифицировала к свежим новостям, мы об этом спросим потом у вас обязательно – у нашей гостьи, я имею в виду, потому что повышение пенсионного возраста – это может оказаться не только французской болью, но есть действительно какое-то общее ощущение, что все как-то идет не так. И об этом мы будем говорить с Оксаной Синявской, заместителем директора Независимого института социальной политики. Добрый вечер.

О.СИНЯВСКАЯ: Добрый вечер.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А знаешь, что идет не так? и, на самом деле, уже давно идет не так, просто почему-то до этого все делали вид, что оно идет так. Что, на самом деле, если сейчас я начну копить с нуля на пенсию и до пенсии буду копить… понятно, что отчисляются уже какие-то взносы, и продолжу делать это в течение оставшихся до пенсии лет, мои доходы будут чудовищно малы. То есть я даже как-то не хочу представлять себе, что было бы со мной, если бы я жила только на эти деньги. Может быть, просто уже пора признать, что, собственно, и сделало правительство отчасти, что система, которая была придумана в 2002 году, не работает?

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть получается, люди старшего поколения, которые сейчас уже пенсионеры или давно уже пенсионеры, и мы видим, в каком они находятся положении и какие жалкие крохи они имеют под названием «пенсия», после этого были какие-то попытки чего-то там реформировать, и теперь выясняется, что люди следующих двух, по крайней мере, поколений, как мы, в общем, они через энное количество лет столкнутся ровно с тем же самым.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Туман накопительной системы рассеялся, и оказалось, что она абсолютно эквивалентна тому же, что и без накопительной системы.

О.БЫЧКОВА: Да, и что у них будут ровно три копейки, что у папы с мамой и у бабушки с дедушкой. Вот почему так получается?

О.СИНЯВСКАЯ: Ну, причин много. Во-первых, я бы все-таки развела проблемы нынешних пенсионеров и проблемы будущих пенсионеров, потому что мы, к сожалению, в таком уникальном положении, что те люди, которые у нас сейчас пенсионеры, они большую часть своей жизни проработали в совсем другой системе. Поэтому сравнивать их заработки тогда и какие-то заработки сейчас, ну, пенсионный фонд это делает для учета пенсионных прав, но…

О.БЫЧКОВА: Не, мы сравниваем их пенсии, а не заработки.

О.СИНЯВСКАЯ: Поэтому и пенсии такие.

О.БЫЧКОВА: И то, на что, в принципе, они могут рассчитывать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, туман же нас уверял в том, что с 68-го года наступило светлое будущее, для тех, кто родился позже 68-го года.

О.СИНЯВСКАЯ: 67-го.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, наступило светлое будущее. Туман состоял в том, что вот теперь мы накопим себе на пенсию.

О.СИНЯВСКАЯ: Во-первых, конечно, туман был сильно напущен. В принципе, за исключением Чили, такого…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А рекламу помните?

О.СИНЯВСКАЯ: Во-первых, рекламы было мало. На мой взгляд, одна из серьезных причин того, почему пошло все так плохо – потому что никто, по большому счету, большого интереса и в правительстве к этой реформе с самого начала не имел. И поэтому никто серьезно ею не занимался. А с другой стороны, спросите любого представителя после 67-го года рождения на улице, и мало кто вообще скажет, что он знает, что у него там с этими накоплениями. Либо вообще задумается, где это, что это, либо, в лучшем случае, скажет, что да, помнит, что-то приходит. По большому счету, никто ничего не знает.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но дайте красочную картину, почему, собственно, так происходит, почему выясняется, что нам не на что рассчитывать?

О.СИНЯВСКАЯ: Ну, во-первых, все-таки совсем пессимистично, наверное, оценивать будущее не надо. То есть первые годы накопительной системы были плохие, никто не говорит, что следующие 20-30 будут такие же плохие. Неслучайно даже в европейских странах никто не оценивает финансовые рынки по ситуации 3-5 лет. Другое дело, что с учетом всей демографической ситуации наши с вами государственные пенсии действительно большими не будут. И в этом смысле лучше сразу честно признать, что надо откладывать на старость другими способами.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Надо зарабатывать и копить.

О.СИНЯВСКАЯ: Плюс – у нас совершенно замечательная ситуация, когда проблема рынка труда транслируется в пенсионную систему. Наш рынок труда адаптируется через достаточно гибкие заработные платы, а не через сокращение занятости. Так было в 90-е годы с небольшими вариациями, но в принципе эта модель как-то более-менее повторилась и в нынешний кризис.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В смысле, что зарплаты сокращают, а не увольняют?

О.СИНЯВСКАЯ: Да. Совершенно верно. Все 90-е годы у нас были либо задержки зарплат, либо их сокращения.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что, если бы уволили, было бы для пенсии легче?

О.СИНЯВСКАЯ: Для пенсии тех, кого уволили, легче бы не было, но те, кто зарабатывал, они зарабатывали бы приличные зарплаты. То есть наших заработков в принципе не хватает на приличные пенсии в дальнейшем. Хуже того, мы реально видим из статистики заработные платы в основном средних и крупных предприятий, мы не знаем практически, что происходит на малых предприятиях, а они вообще тоже платят пенсии. И мы понимаем, что у нас серьезная внутриотраслевая и межотраслевая дифференциация зарплаты. У нас есть регионы и отрасли, в которых люди, выходя на пенсию, будут получать почти сто процентов своей заработной платы. Но мы понимаем, что…

О.БЫЧКОВА: Почему это?

О.СИНЯВСКАЯ: Ну как, потому что у нас пенсионная система выплачивает почти одинаковые пенсии. У нас высокий порог минимума. Он невысокий, с точки зрения, чтобы на него жить, но он высокий относительно наших зарплат.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Номинально высокий.

О.СИНЯВСКАЯ: И в результате пенсионная система схлопывает практически все неравенства в заработной плате. И люди, которые были с доходами на уровне среднего класса, в лучшем случае могут рассчитывать на 10-20% своей зарплаты.

О.БЫЧКОВА: А те, кто были ниже, они там и будут.

О.СИНЯВСКАЯ: Они будут получать неплохо, да. 70-100. 70 – тоже неплохо.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но подождите, вот есть отдельный такой момент, связанный с этой накопительной частью пенсии. Отчисления расщеплялись на две части: одна часть – это (неразб.), другая – это то, что для нас должна была заработать государственная управляющая компания, если человек не подумал и не забрал свои деньги в частную управляющую компанию, которые, надо сказать, тоже чувствуют себя не блестяще. Но окей, в общем, эта государственная управляющая компания зарабатывает в год 4% к инфляции. Хорошо если. Ну, на самом деле, проблема-то не в том, что фиксированная часть ничего не обеспечит – это, в общем-то, было и понятно, что она не обеспечит, - а что попытка сделать вот эту игру с зарабатыванием тоже ни к чему не привела. Вот в чем проблема. То есть государство даже теми маленькими деньгами, которыми оно хотело распорядиться, пыталось распорядиться, оно не может ими нормально распорядиться. Вот в чем проблема.

О.СИНЯВСКАЯ: Проблема, на мой взгляд, серьезнее. Потому что не только государство не может ими распорядиться. Если мы посмотрим на те доходности, которые показывали частные компании, там были совершенно замечательные годы, когда было хорошо выше инфляции. Но одновременно с этим, когда рынок рос, у нас было два года, когда средняя доходность по частным управляющим компаниям была ниже инфляции. То есть, на самом деле, у нас и финансовая инфраструктура оказалась не очень готова к развитию вот этого рынка обязательных накоплений. В этом смысле, наверное, можно признать, что в 2002 году в какой-то мере поспешили и приняли вот это внедрение накопительного элемента чуть раньше, чем у нас оказались готовы финансовые рынки и квалификация финансовых управляющих. Но, с другой стороны, обсуждать все за и против надо было тогда. Сейчас, на мой взгляд, проблем от отказа от накопительной системы может быть не меньше, если не больше, чем от ее сохранения, потому что все-таки есть люди, которые активно занимаются своими пенсионными накоплениями.

О.БЫЧКОВА: Ну вот смотрите, например, Сергей нам пишет на сайт…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Невелик этот круг.

О.БЫЧКОВА: Очень сильно невелик.

О.СИНЯВСКАЯ: Но он растет.

О.БЫЧКОВА: Ну вот Сергей уже сомневается. Из той же категории человек пишет: «Я написал заяву о переводе накопительной части в УК (он называет одну из крупных). Я ошибся?», - ставит он знак вопроса. Человек уже сильно сомневается, хотя, раз он написал вот эту самую заяву, то он, значит, из категории продвинутых, как мы понимаем. Продвинутое меньшинство.

О.СИНЯВСКАЯ: На мой взгляд, он в любом случае не ошибся, потому что в целом частные компании были лучше, чем государственные. В той немногочисленной перспективе, которую мы имеем с 2002 года. В целом частные компании, особенно если человек подумал и выбрал, сравнивая показатели за какие-то годы, они работают эффективнее, чем государственные, особенно государственные сейчас, когда есть еще и консервативный портфель, который не рисковый, но понятно, что он большой доходности не принесет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это, с одной стороны, тонкий баланс. Рисковать деньгами пенсионеров – это опасно. Допустим, ты рискнул, ты проиграл – это фондовый рынок, все мы знаем, чем это заканчивается, это уже многократно им заканчивалось.

О.СИНЯВСКАЯ: Но у американцев есть концепция этих самых портфелей, которую Минздрав, на самом деле, в одном из вариантов сейчас предлагает, диверсифицированных по этапам жизненного цикла человека. Когда человек рискует в районе 20-30 лет, то даже если он в какой-то момент на спаде рынков проигрывает, у него есть достаточный запас времени, чтобы отыграться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, типа, ближе к 55-ти уже не рисковать.

О.СИНЯВСКАЯ: А ближе к 50-ти, конечно, надо выбирать абсолютно консервативный портфель. Даже если американцы в рамках своих планов хотят рискнуть, им уже никто не дает.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, но если человек должен будет лично принимать еще такие сложные решения или система должна будет за него принимать такие сложные решения, то тогда два варианта: либо система должна быть очень хорошей, очень эффективной, должны быть очень эффективные управляющие, очень эффективное электронное управление, отсечение, это огромная сложная система, а что касается людей, так они в принципе… вот мы что может – брать свою зарплату, делить ее на три части, тратить 30% на одно, 30% на другое и 30% на пенсию. Но мы же так не делаем. Нам некогда, у нас всякие разные…

О.СИНЯВСКАЯ: Ну а как еще мы можем научиться так поступать?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я имею в виду, что если вы людям скажете: «Вот есть такие правила, рекомендации, guideline, идите по ним, следуйте им…».

О.СИНЯВСКАЯ: В Штатах никто не спрашивает. Там просто тебе не дадут рискнуть, если тебе уже 50 лет. Даже если ты придешь и скажешь – «Хочу рискнуть», тебе никто такой портфель не даст.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть система так хорошо работает?

О.СИНЯВСКАЯ: Там система настроена на возраст человека.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Просто я к чему хочу сказать? Наши люди не могут управлять даже более простой моделью.

О.СИНЯВСКАЯ: Это не только наши. На самом деле, в итоге опыт показал, что и чилийские, и шведские не могут. В Швеции, по-моему, порядка 700 с чем-то фондов, и государственные есть.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, это деятельность, требующая больших профессиональных знаний.

О.БЫЧКОВА: Вы приводите, с одной стороны, пример чилийцев, у которых были разные социальные эксперименты в 20-м веке, шведов, у которых все в порядке, и достаточно давно, но не настолько давно, чтобы, скажем, несколько поколений, как у американцев, уже были надрессированы к такому виду деятельности. Шведы тоже всю жизнь были за каменой стеной, за своим государством.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Расскажите, как эта система работает. То есть это такой сложносочиненный институт, который действует по всяким таким правилам, который такой умный инвестор?

О.СИНЯВСКАЯ: Пенсионная или накопительная?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Накопительная и пенсионная в Америке.

О.СИНЯВСКАЯ: В Америке, на самом деле, государственная пенсионная система практически вся распределительная. Там есть т.н. «план 401-К», который такая полуобязательная профессиональная система, в которую может включиться любой желающий, любой занятый, независимо от возраста и профессии.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: О которой спорили тут?

О.СИНЯВСКАЯ: И вот там у человека есть довольно большой объем решений, которые он должен принимать. Но, на самом деле, по прошествии лет они тоже поняли, что, к сожалению, с таким большим количеством информации люди не справляются. И поэтому они сузили вообще возможности выбирать и оставили несколько опций, на которые более или менее народ реагирует. То есть там ты можешь выбирать, пока ты еще молодой, разные портфели, там ты можешь выбирать пенсионные фонды, в которые ты хочешь вкладываться. И, в общем, ты должен мониторить, что там потом происходит. Это то, к чему у нас пока тоже нет привычки. То есть там люди действительно вынуждены следить за тем, что происходит со сбережениями, и принимать какие-то решения, но не сами, а с помощью консультантов, брокеров. То есть существует институт посредников, которые тебе помогают в этом.

О.БЫЧКОВА: Деньги откуда берутся?

О.СИНЯВСКАЯ: Личные отчисления граждан.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Сверх налога?

О.СИНЯВСКАЯ: Сверх налога на социальное страхование.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть люди просто воспитаны в духе, что надо это делать?

О.СИНЯВСКАЯ: Там никто не обязан, да, но там все понимают, что на пенсию по государственному пенсионному обеспечению сильно не проживешь. Ну и, потом, там-то как раз тоже проблема низких зарплат в ряде секторов есть, то есть масса таких вещей, которые заставляют людей соображать, что на пенсию не выживешь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, их «не выживешь» и наше «не выживешь» - это разное, поэтому, возвращаясь к нашим баранам, почему вы считаете, что лучше сохранить систему с накопительной частью?

О.СИНЯВСКАЯ: Потому что, на мой взгляд, государство, отменяя ее сейчас, будет посылать сигнал людям, что вот я захотел – я поиграл в эти игры, и я не буду, на самом деле, улучшать то, как работает эта система, я не буду пытаться улучшить ее устройство, я просто беру и забираю деньги обратно. Вот поиграли, а теперь все эти деньги обратно в пенсионный фонд. И, честно говоря, вот у меня нет уверенности, что моя государственная пенсия будет выше, чем моя пенсия накопительная.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но проблема-то не в этом, а в том, что ваша накопительная будет примерно эквивалентна. То есть, может, будет и выше, но несущественно.

О.СИНЯВСКАЯ: Ну вот не уверена пока. Поскольку, в общем, горизонт еще большой, я не уверена, что она будет такой же, как будет государственная пенсия.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, то есть все-таки лучше рискнуть в надежде на что-то, чем просто вернуть все на круги своя?

О.БЫЧКОВА: А какие есть вообще варианты улучшить эту ситуацию? Какие еще есть неопробованные способы?

О.СИНЯВСКАЯ: Ну, вообще-то, ничего не пробовали практически. На самом деле, сколько лет система работает, особых изменений в управлении никто не вносил. Существуют возможности попробовать порегулировать портфели, какие-то требования дополнительные пересмотреть к тем институтам, которые работают. То есть, на самом деле, на Западе опыт развития всех этих частных финансовых институтов очень большой. Мы пока его особенно не использовали.

О.БЫЧКОВА: Давайте по пунктам. Что значит «пересмотреть требования к институтам, которые работают»? То есть, к управляющим компаниям?

О.СИНЯВСКАЯ: Ну, можно предусмотреть определенные гарантии пенсионных вкладов.

О.БЫЧКОВА: То есть чтобы они что?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, чтобы они инвестировали в более доходные и рискованные портфели?

О.СИНЯВСКАЯ: Ну, вообще сейчас набор инвестиций возможных очень узкий, и компании, на самом деле, на это жаловались, потому что даже в тот момент, когда наш рынок рос, они не могли использовать все возможности этого роста. Более того, мы по определенным причинам, ведомым правительству, пока все-таки не разрешаем инвестировать в зарубежные активы. Безусловно, это вопрос скользкий. Вроде бы пенсионные деньги должны работать на нашу экономику.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, я даже хотела вас ровно об этом спросить и тут же возразить, что найдутся горячие головы, которые будут кричать, что – как наш стабфонд? А тут часть нашего ПФР финансирует проклятый доллар!

О.СИНЯВСКАЯ: Ну, вопрос, что нам важнее. На самом деле, финны несколько лет назад решали такую же дилемму. У них на национальных рынках доходность была очень низкая. И пенсионные накопления граждан обесценивались. В конце концов они приняли решение о том, что существенная часть пенсионных накоплений может быть инвестирована в зарубежные активы на растущие рынки.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Финны просто спокойные, они не кричат громко.

О.СИНЯВСКАЯ: Ну замечательно, зато пенсии стали расти. То есть я не предлагаю радикальных решений. Естественно, не надо предлагать все пенсионные накопления выводить за рубеж, это отчасти противоречит идее реформы о том, что она принесет какие-то длинные деньги в экономику, но хотя бы часть из них можно позволить инвестировать за рубеж, используя тот факт, что наши рынки и их рынки не движутся абсолютно в унисон.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как вы считаете, в принципе способна ли государственная управляющая компания дать какую-то осмысленную доходность? Или вообще на это не нужно полагаться никому – ни чиновникам, ни гражданам, которые заботятся о своем благосостоянии? Просто нужно, правда, брать, откладывать…

О.СИНЯВСКАЯ: Тоже зависит от того, куда она может инвестировать. ВЭБ очень долго не мог практически ни во что, кроме депозитов и государственных ценных бумаг, ни во что вкладывать. Понятно, что это не приносит большой доходности. В той же Швеции существует два или три портфеля в государственных компаниях. В принципе, в самой по себе государственной компании нет так уж ничего страшного. Эта компания за счет экономии на масштабах, что в ней не сидит такое количество людей… соответственно, издержки по управлению у нее ниже. Если у нее будет два-три портфеля, между которыми можно выбирать, то, в принципе, один из этих портфелей вполне может обеспечивать достаточно приемлемую доходность и конкурировать с частными. Ну, другое дело – вопрос, опять же, чего хочет правительство. Мы хотим приватизации пенсии или все-таки того, чтобы у нас пенсионные накопления приносили большую доходность.

О.БЫЧКОВА: А чего оно хочет?

О.СИНЯВСКАЯ: А вот не знаю, чего оно хочет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А оно и само не знает, чего оно хочет.

О.СИНЯВСКАЯ: Вот в этом и проблема. На мой взгляд, очень многие проблемы нашей системы связаны с тем, что мы не знаем, куда идти. Это как в «Алисе в Стране чудес», когда Алиса начинает спрашивать кота, куда ей идти. Он ее спрашивает: «А куда ты хочешь?» Потому что, в общем, прийти можно куда угодно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы понимаете, решение-то страшное. Страшно ж принимать решение на эту тему.

О.СИНЯВСКАЯ: Почему?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, а потому что – как бы чего не вышло. Ну как, у нас государство, которое заключило некий договор с обществом: ты ни во что не лезешь, ни во что не ввязываешься... Большая часть людей в договоре: вы ни во что не ввязываетесь, а мы вас более-менее обеспечиваем.

О.СИНЯВСКАЯ: Замечательно. Патерналистская модель. И не надо было трогать пенсионную систему тогда вообще.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Поэтому ее тронули, это мое мнение, в очень таком, тонком… я извиняюсь, конечно, для аудитории газеты «Ведомости», для достаточно небольшого количества людей, принимающих самостоятельные финансовые решения. Для всех остальных…

О.БЫЧКОВА: Нет, подожди, ее начали трогать до того, как эта патерналистская модель утвердилась. То есть тут модель на модель фактически нашла. Получается, так.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ее чуть-чуть тронули, а дальше она… у нее дегенеративные признаки, как в медицине говорят. Почему? Потому что это, в принципе, идет вразрез с в целом патерналистской идеологией - «мы вам чуть-чуть даем в целом, но зато гарантированно и без стрессов, а вы ни во что не ввязываетесь». Вы говорите, рекламной кампании не было. Какая рекламная кампания? «Иди и сам заработай себе на пенсию»? Это другая модель.

О.СИНЯВСКАЯ: Нет, это все понятно. На самом деле, это не что-то новое, это не ренессанс. Понятно, что мы вернулись к той модели, которая существовала у нас в советское время, где работники тоже ни за что не платили. Те, кто работал тогда, не платили за свои пенсии. За все платило государство, плюс работодатель по сильно скромному тарифу. Понятно, что к родному и изученному возвращаться легче. Поэтому оно вот так вот тянет к себе. И эта попытка реформировать систему опять увязла в желании…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Просто понятно, что это ни к чему не ведет. Мы уперлись в то, что есть дыра в 30% в пенсионном фонде…

О.СИНЯВСКАЯ: Но другое дело, что вот эта патерналистская модель тоже недолговечна. И мы, к сожалению, очень скоро будем расхлебывать все последствия вот этого диалога власти с обществом о том, что мы даем тебе чуть-чуть, а ты сиди и не высовывайся.

О.БЫЧКОВА: Почему расхлебывать?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И какие последствия?

О.СИНЯВСКАЯ: Нет, ну потому что мы уже сейчас за этот год взвинтили пенсионные расходы, которые, в общем, в полтора раза повысили. Это для бюджета страны вообще очень большая нагрузка.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А в следующем году будет еще больше.

О.СИНЯВСКАЯ: А потом закончатся деньги.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А потом можно будет делать пенсионную реформу.

О.БЫЧКОВА: Это при том, что каждый человек, независимо от этого взвинчивания, не сильно много имеет, тем не менее.

О.СИНЯВСКАЯ: Ну, вот сейчас короткий такой эффект – мы как раз проводили недавно опрос, который показывает, что пенсионеры, это было для меня неожиданностью, но пенсионеры сейчас у нас чувствуют себя великолепно, субъективно они счастливы. То есть я, честно говоря, по какому-то личному общению со знакомыми пенсионерами считала, что ситуация не настолько оптимистична в душах, но вот…

О.БЫЧКОВА: Не, ну по сравнению… с чем сравнивать, понимаете. Они клали зубы на полку, а теперь не кладут.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну вот у вас пенсия 8 т.р. Пусть вам к этой пенсии прибавят 2 т.р. Это, в принципе, глобальных проблем не решит, но, извините, это 25%.

О.БЫЧКОВА: Подождите, мы сейчас должны сделать перерыв буквально на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что Оксана Синявская, замдиректора Независимого института социальной политики, у нас в программе «Большой дозор». Мы говорим о том, почему пенсионная реформа в конце концов зашла в тупик. Вот так вот. Я хотела бы вас спросить в следующей части, есть ли у нас положительные примеры вообще, все ли так ужасно и безнадежно. Восточная Европа и бывший Советский Союз.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А Западная Европа как прекрасно…

О.БЫЧКОВА: Подожди, все. После перерыва продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская и наша гостья – Оксана Синявская, замдиректора Независимого института социальной политики. Мы говорим о том, почему пенсионная реформа в нашей стране зашла в тупик. Вот зашла, и все.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А можно я спрошу?

О.БЫЧКОВА: Да, а потом я спрошу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вообще ситуация с пенсией и пенсионной реформой зашла в тупик не потому, что люди стали слишком долго жить?

О.СИНЯВСКАЯ: У нас?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это я намекаю на то, что слишком много стало пенсионеров по отношению к работающим.

О.СИНЯВСКАЯ: Пенсионеров стало больше, но вообще мы до сих пор были в шикарной ситуации. У нас был, как говорят демографы, период демографических дивидендов. У нас с начала 2000-х годов вплоть до 2007 года число пенсионеров новых было очень-очень маленьким. Потому что это были люди, которые родились в 40-е годы. А молодежи у нас было, наоборот, очень много, потому что это был «бум 80-х».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но жизнь черно-белая, она же из полосок состоит.

О.СИНЯВСКАЯ: Да, теперь вот этот кайф закончился, и мы действительно начинаем хорошо и быстро стареть, но пока эффект этот незаметен. Но вообще, несмотря на то, что продолжительность жизни пока растет очень умеренно, старение нас все равно ожидает, потому что рождаемость низкая.

О.БЫЧКОВА: А можно сразу спросить про повышение пенсионного возраста, про все эти французские ужасы, которые мы наблюдали в последние недели – слава богу, в телевизоре? Но я не знаю, по-моему, все смотрели и думали, когда…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, не все смотрели. Я думаю, что в башнях смотрели с ужасом. А всем-то что? Для всех это другая планета. У нас люди не могут себе представить так бороться за свои права.

О.БЫЧКОВА: Люди, может, и не могут представить, как бороться за свои права, но про то, что пенсионный возраст может быть повышен, и каждый год, чуть ли не каждый месяц, возникают поводы, чтобы снова об этом поговорить, это все знают, и все только сидят и ждут…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку, я тут вынуждена поддержать госпожу Голикову, которая сказала, что с этим деликатно, мы пока не обсуждаем.

О.СИНЯВСКАЯ: Ну а что остается говорить госпоже Голиковой? Официально, на уровне премьера и президента, действительно, не обсуждают. Но вообще-то Кудрин министр финансов, Кудрин выходит с этой инициативой уже не первый раз.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Просто не надо прятать голову в песок – понятно, что придется повышать, потому что денег нет. Если 30% дыра, нельзя с ней жить.

О.СИНЯВСКАЯ: И денег нет, но вообще-то – что мы хотим получить на пенсии? Помимо того, что у нас низкие зарплаты, мы работаем относительно периода, который мы живем на пенсии, не так чтобы очень много. У нас сейчас люди учатся, получают высшее образование. Они на рынок труда попадают в 23-24 года. Когда пенсионный возраст принимали в 32-м году, вообще, все начинали работать лет в 15-16. Ситуация сильно изменилась.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Официально было с 16, по-моему. Нельзя было раньше работать.

О.БЫЧКОВА: И демография была какая-то другая, наверное.

О.СИНЯВСКАЯ: Ну, возраст тогда установили жестко. Тогда, в 32-м году, обследовали шахтеров, рабочих тяжелой металлургии и пришли к выводу, что к 55-60 народ в основном теряет трудоспособность. Ну понятно, что с тех пор структура экономики изменилась, но на самом деле еще расширилось количество прав на досрочную пенсию. У нас очень много людей, которые не выходят на пенсию в 55-60.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, вот об этом хотелось бы поговорить. Есть масса людей, в основном военных, которые уходят…

О.СИНЯВСКАЯ: Военные – это вообще отдельная история.

О.БЫЧКОВА: Это значимое количество?

О.СИНЯВСКАЯ: Это значимое количество. Если мы даже не будем брать армию, потому что армия существует по отдельной пенсионной системе. Пенсионный фонд ее не видит, но даже среди тех, кто пенсионному фонду видим, больше трети, то есть больше, чем каждый третий, выходит на пенсию досрочно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Больше трети?!

О.СИНЯВСКАЯ: Да. И это не считая пенсий по инвалидности.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку. Так, может, мы не будем все-таки возраст-то повышать? Может, мы сначала отменим вот это?

О.БЫЧКОВА: В стране нет такого количества балерин.

О.СИНЯВСКАЯ: Там не только балерины. Там все жители крайнего севера и приравненных к нему территорий, там масса…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, ну, то есть это почти вся страна.

О.СИНЯВСКАЯ: Кроме того, туда входят учителя, врачи сельской местности и люди, занятые на тяжелых, опасных условиях труда. На самом деле, никто не проверял, насколько эти условия труда действительно тяжелые.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну с 32-го года.

О.СИНЯВСКАЯ: Нет, в 32-го году этого еще не было. Это все начало развиваться годов с 40-50-х, и особенно бурным цветом в начале 90-х, когда таким образом пытались решить проблему рынка труда.

О.БЫЧКОВА: Вот и спрашивает вас Сергей из Саратова: «А зачем тогда надо увеличивать возраст выхода на пенсию?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Надо просто отменить эти льготы.

О.БЫЧКОВА: Да, «и перестать платить пенсию работающим пенсионерам». Вот просто поработать с тем, что имеем на сегодняшний день. А эту историю отложить в еще более долгий ящик.

О.СИНЯВСКАЯ: Это вопрос сопротивления работодателей, у которых эти места есть. Вообще, пенсионная реформа 2002 года планировала принять закон о профессиональных пенсионных системах. Он даже один раз обсуждался.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. А почему работодатели сопротивляются?

О.СИНЯВСКАЯ: Потому что сейчас те работодатели, у которых народ выходят на пенсию досрочно, не платят ничего сверх за это. То есть они платят по общему тарифу. По большому счету, идет такое перекрестное субсидирование нами, кто работает на нормальных условиях труда, тех, кто выходит на пенсию досрочно. При этом, если мы посмотрим на статистику, то опять увидим, что там большая часть этих людей сохраняет работу на том же рабочем месте. Учителя – почти 90% всех, кто оформляет пенсию, продолжает там же и работать.

О.БЫЧКОВА: То есть дальше они получают и зарплату, и пенсию.

О.СИНЯВСКАЯ: Естественно.

О.БЫЧКОВА: Вот об этом как раз человек из Саратова и пишет.

О.СИНЯВСКАЯ: Это совершенно правильно. И я всегда выступала за то, чтобы у нас произошла внятная реформа досрочных пенсий, чтобы у нас по крайней мере те люди, где действительно условия труда тяжелые, за них, значит, работодатель должен платить, в том числе если работодатель государство. Но проблема состоит в том, что, видимо, наше правительство пока не нашло рычагов переговоров с крупным бизнесом. Потому что крупный бизнес оказался эффективнее.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: С крупным учительским?

О.СИНЯВСКАЯ: Нет, учительский они трогать не хотят. А вот крупный бизнес, у которого есть рабочие места с тяжелыми условиями труда, он пока оказался более эффективен в отстаивании своих интересов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, то есть, на самом-то деле, в принципе, если чуть-чуть правильно подкрутить, то есть начнет работать… то есть не настолько тупик связан с безвыходностью ситуации, сколько с отсутствием где-то воли, где-то политики продуманной.

О.СИНЯВСКАЯ: На мой взгляд, первые шаги, которые сейчас надо было бы делать, когда мы понимаем, что у государства через пару лет деньги на пенсии закончатся, это все-таки приступить к избавлению от тех обязательств, которые явно избыточны. Те, которые не связаны с нормальными претензиями, правами человека на пенсию в возрасте 55-60 лет. Понятно, что часть людей, которые трудятся на этих тяжелых предприятиях, действительно теряет производительность труда, здоровье, и они должны выходить на пенсию раньше. Но существует пенсия по инвалидности, существуют разного рода социальные страхования.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот, как раз хотела спросить. Что это за страховые схемы – страхования жизни или…

О.СИНЯВСКАЯ: Минздрав наконец сейчас выдвинул такое предложение, чтобы решать проблему досрочных пенсий через как раз социальное страхование.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В конце концов, понимаете, здесь есть некая высшая предпринимательская справедливость. Если ты работаешь в угольной отрасли, у тебя довольно большая, я бы так сказала, маржа. Ну известно, что она по сравнению с шахтерскими бунтами 97-98гг. существенно выросла. Но делиться надо. Будешь, значит, платить страховые за вредность. То же самое про металлургию. То же самое про нефтянку. Они и так, конечно, там обложены. Но, с другой стороны, выхода-то нет.

О.СИНЯВСКАЯ: Нет. И более того, это вполне нормальный рыночный механизм. Такого количества досрочных пенсионеров и прав на досрочные пенсии, как у нас, нет ни в одной стране мира, по-моему. Есть страны, в которых тоже были различные отлоббированные досрочные пенсии – главным образом, в бывших соцстранах. Но они от них уже практически все избавились.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вот такую, я бы сказала, повышенную активность французов по сравнению со всеми остальными вы с чем связываете? Это связано просто с их какой-то пассионарностью? Или с тем, что у них какая-то вопиюще несправедливая вещь планируется?

О.СИНЯВСКАЯ: Совершенно ничего вопиюще несправедливого, особенно если учесть, сколько живут французы. Они одни из лидеров по продолжительности жизни в Европе. Более того…

О.БЫЧКОВА: Пенсии, кстати, там тоже очень немаленькие.

О.СИНЯВСКАЯ: Там как раз пенсионеры намного богаче, чем трудоспособное население. Учитывая, что у них есть возможность нормально накапливать сбережения, у них стабильная финансовая система, и люди копят, и к моменту выхода на пенсию у них есть и недвижимость, и сбережения, и пенсия от государства, и пенсия от предприятия. В общем, неплохо. Там проблема как раз состоит в том, что пенсионеры давно намного более обеспеченные люди.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А почему бастуют-то студенты? Их там беспокоит, что через 40 лет им…

О.СИНЯВСКАЯ: Потому что пенсионный возраст, по сути, повышают им, а не тем, кто сейчас выходит на пенсию.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А может, потому что пенсионеры займут их рабочие места?

О.СИНЯВСКАЯ: Ой, ну вот это миф, который очень популярен, но на самом деле Европа убедилась на собственном опыте 70-х годов, что пенсионеры и молодежь на рынке труда практически не пересекаются. В 70-е годы, когда они столкнулись с последствиями нефтяных шоков, они попытались понизить пенсионный возраст, и во Франции именно тогда его понизили. Он был намного выше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Чтобы освободить рабочие места.

О.СИНЯВСКАЯ: Да, но в итоге молодежная безработица вниз не пошла. И сейчас уже немало свидетельств того, что пожилые и молодежь могут сталкиваться в каком-то очень узком сегменте рынка труда. В основном пожилые могут конкурировать с людьми 45-50 лет, но не с теми, кому 20.

О.БЫЧКОВА: Так почему они так буйствуют-то?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что им придется…

О.СИНЯВСКАЯ: Политическая культура французская. Нам это не грозит. На самом деле, несмотря на то, что это везде плохо принимается населением, это единственная страна с такими демонстрациями.

О.БЫЧКОВА: Да, это принимается населением так же плохо, но тем не менее принимается, в еще нескольких европейских странах как минимум.

О.СИНЯВСКАЯ: Немцы были вообще очень разумны. Они как раз прокатили в первый раз введение накопительной системы, но приняли повышение пенсионного возраста. Потому что немцы рассудили, что им проще подольше поработать, чем повысить еще больше налоги или вводить какие-то накопления. Немцам накопительная система в том варианте, в котором ее тогда пытались ввести в 90-е, была не нужна, потому что у них есть страхование жизни.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А есть какой-то европейский или еще какой-то успешный опыт в решении пенсионной проблемы во всем ее комплексе? Я имею в виду, и с тем, что старение населения, и с тем, что молодых становится столько же, сколько сильно взрослых, и с тем, что население не может до конца эффективно распоряжаться деньгами. Все-таки это довольно сложная профессиональная работа отдельная. Вот есть какая-то страна, которая классно вот это разрулила и придумала?

О.СИНЯВСКАЯ: Совсем классно – нет. Кроме того, реформы везде идут примерно, как у нас. Лет 10-15. Это не очень большой срок, чтобы сказать, что все замечательно. Но, в принципе, шведы довольно успешны. Никто не ожидал от шведов, что они смогут свою неповоротливую систему привести в соответствие с требованиями старения, снизить нагрузку с работодателя, как-то побудить людей думать о своих пенсиях, выбирать пенсионные фонды, формировать накопления. Но они это сделали.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну так все-таки в чем их успешность? Они что, заткнули дыру в деньгах, в их пенсионом фонде? Они научили людей управлять деньгами? И какой результат? Что, нет проблемы?

О.СИНЯВСКАЯ: Проблема, может быть, и будет, но в очень отдаленной перспективе. На ближайшие годы все их прогнозные оценки показывают, что у них пенсионная система финансово сбалансирована. Но понятно, что за словом «финансовая сбалансированность» может стоять разное. Но у них она финансово сбалансирована при том, что, в общем, народ не возражает против такой системы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И пенсии немаленькие.

О.СИНЯВСКАЯ: Да, они остались немаленькие. На самом деле, уровень жизни и уровень пенсий…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А налоги там какие?

О.СИНЯВСКАЯ: Налоги по-прежнему высокие. Но это уже условие общественного договора, которые различаются в каждой стране. Англичане не готовы платить столько налогов. Шведы готовы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, всего 45%.

О.СИНЯВСКАЯ: Но тем не менее.

О.БЫЧКОВА: Жалких 45.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Слушайте, поскольку Кудрин с Путиным нас не слышат… Может, услышат, конечно, не знаю. А может, нам просто подоходный налог повысить? Ну, заткнуть дыру в бюджете подоходным налогом, а из бюджета профинансировать дыру пенсионного фонда. Признаться себе честно – мы собираем подоходный налог 13%. При том, что у нас объективно есть необходимость на вас же, людей, взять с вас больше денег и распределять. Сейчас пытаются увеличить нагрузку на бизнес. Бизнес расстраивается, уходит в тень массово. У нас первая реакция состоит не в том, чтобы расстраиваться, а в том, чтобы прятаться. И, в общем, раз позволяют прятаться…

О.БЫЧКОВА: Чтобы никто не видел твоих слез.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Точно. Но, на самом деле, принцип «позаботься о себе сам» в каком-то смысле мог бы быть применим здесь насильственно.

О.СИНЯВСКАЯ: Ну, вообще, на мой взгляд, давно пора было ввести хотя бы небольшие пенсионные взносы с зарплаты с людей. Потому что, на мой взгляд, было большой ошибкой отменять даже тот 1%, который существовал до 2001 года. Потому что сейчас вообще большинству людей все равно, что там за него платит работодатель. Никто не задается вопросом. Это издержки работодателя, это проблемы работодателя.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну и слава богу.

О.СИНЯВСКАЯ: Да. В этом смысле взносы персонально с человека в виде подоходного налога или в виде пенсионных взносов… на мой взгляд, пенсионные взносы было бы понятнее – по крайней мере, знаешь, что финансируешь свою пенсию. Что там финансируется из подоходного налога, не очень ясно. Может быть все что угодно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я думаю, что нецелевого. То есть он там растворяется.

О.СИНЯВСКАЯ: На самом деле, мировая практика показывает, что люди лучше понимают взносы на какие-то конкретные цели с их зарплаты, чем подоходный налог.

О.БЫЧКОВА: Ну конечно.

О.СИНЯВСКАЯ: И к высокому подоходному налогу все относятся очень болезненно.

О.БЫЧКОВА: Да. А скажите, пожалуйста, есть ли такие примеры в Восточной Европе и бывшем Советском Союзе переделки пенсионной системы, которые бы действительно хорошо работали? Или это все сказки там – про Казахстан, еще про что-то?

О.СИНЯВСКАЯ: Казахстан – не сказка, но он нам совсем не подходит. Казахстан – это такой наш Чили. То есть все-таки у нас не та политическая модель, чтобы в один день повышать пенсионный возраст, отменять все досрочные пенсии и переводить всех массово в накопительную систему.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, так это как раз то, что нужно сделать. Судя по тому, что вы говорите. А потом, в Чили Пиночета тоже давно нет.

О.СИНЯВСКАЯ: Ну да. Но тем не менее, в Казахстане все было сделано с социальной точки зрения чудовищно. Потому что вообще ни одна из этих реформ в один день обычно не делается. Но там тоже есть свои издержки. Известно, что там работодатели манипулируют, заставляя работника инвестировать, выбирать накопления в определенном НПФе. Работники сами очень лихо манипулируют. Не знаю, решили ли они сейчас эту проблему. Несколько лет назад у них была возможность изъять пенсионные накопления, если ты уезжаешь на ПМЖ из Казахстана. Так вот, народ забирал, делал вид, что уезжает, и возвращался. То есть, в принципе, наши люди…

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, но у них это работает в целом?

О.СИНЯВСКАЯ: У них это работает. Лучше, чем у нас.

О.БЫЧКОВА: А у кого получилось еще?

О.СИНЯВСКАЯ: Есть еще вариант Польши. У Польши это тоже работает лучше, чем у нас, хотя они сократили ставку взносов в накопительную систему с 7 до 3, по-моему. Это взнос с заработной платы, с физического лица. Но Польша изначально выбирала сразу уже такой более осторожный разумный вариант, ориентируясь как раз на Швецию. И у поляков ситуация была в чем-то в тот момент похожая на французскую, в том смысле, что у них пенсионеры в 90-е годы жили намного лучше, чем работающее население. И работающее население понимало, что на него налоги ложатся большие, ему таких перспектив уже не обещают. И в этом смысле у них консолидация людей по поводу того, что надо что-то менять, была выше. И плюс – видимо, их правительство лучше понимало, что им хочется изменить, потому что в Польше один из успешных примеров рекламы пенсионной реформы. Они ею занимались года два.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, пока рекламировать-то нечего. Вот в чем проблема.

О.СИНЯВСКАЯ: Реклама, может быть, не лучшее слово, но разъяснение того, что предлагается сделать они начали еще за полгода до того, как они ввели первые законы. Они начали людям объяснять, какие будут права.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я так понимаю, что с разъяснениями у нас проблема почему – потому что люди сами до конца не уверены, принявшие решение, что они приняли правильное решение. Поэтому они и рекламировать его не…

О.СИНЯВСКАЯ: В этом и проблема. Нам надо определиться, куда мы хотим идти.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А есть еще китайский путь, где в принципе нет пенсионного возраста, где в принципе нет пенсии.

О.СИНЯВСКАЯ: Не-не, в Китае тоже есть пенсии у городского населения. У них нет на селе. И это сознательная позиция их правительства.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но большая часть населения живет где?

О.СИНЯВСКАЯ: Их сознательная позиция состоит в том, что на селе есть приусадебный участок, а вообще надо стимулировать миграцию людей из села в город. И вот отсутствие пенсии – это тоже в какой-то мере способ стимулировать переезжать в город. Китай пока живет за счет притока дешевой рабочей силы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это пока у них все в город не переехали, у них нет проблемы.

О.СИНЯВСКАЯ: На самом деле, они о пенсионной системе начали задумываться еще чуть ли не в 80-е годы, в том числе на селе, но у них путь как раз очень похожий на нас. Они принимают какие-то решения, потом делают один или два шага назад, потом они снова возвращаются. В общем, это все так не шатко не валко уже лет 20.

О.БЫЧКОВА: А у них была до этого пенсионная система?

О.СИНЯВСКАЯ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Вообще не было никакой?

О.СИНЯВСКАЯ: Нет, ну вот когда у них начала развиваться промышленность, у них появились пенсии в городах, и потом они дозрели до необходимости пенсии на селе. Но в городах сейчас все нормально. Более того, они почему-то решили воспользоваться сейчас европейским опытом и активно приглашают европейских экспертов по пенсиям. То есть они даже, в общем, не очень либеральный вариант пенсионной реформы собираются проводить в городе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, даже это как-то удивительно. Это как-то неожиданно для Китая, который очень жестко обращался со своим населением.

О.СИНЯВСКАЯ: Ну вот у них пока позиция такая, что они абсолютно не финансируют село. Они считают, что на селе люди сами как-то прокормятся, но они вводят более развитую пенсионную систему для города. Поэтому Китай тоже понимает, что от старения никуда не деться. И при их политике рождаемости, а в городах как раз все более-менее следуют этому принципу – один ребенок, то один ребенок, а продолжительность жизни у них выше, и поддерживает своих родителей и бабушек-дедушек.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не получится.

О.СИНЯВСКАЯ: Да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Прекрасный вопрос под конец нам подготовил слушатель.

О.БЫЧКОВА: Да, Сергей Алексеев из Томска: «Хватит ля-ля тополя! Пусть эксперты прямо сейчас (это к вам, Оксана) дадут советы, что делать нам, гражданам России, чтобы обеспечить старость».

О.СИНЯВСКАЯ: Копить, и копить как можно раньше.

О.БЫЧКОВА: Что значит копить? Складывать бумажки под подушку?

О.СИНЯВСКАЯ: Нет, бумажки под подушку – плохо. Хотя бы депозиты. Это все равно не сильно хорошо, но должен быть дополнительный источник средств помимо пенсии и работы. Потому что ты никогда не знаешь, когда ты не сможешь заниматься работой. У нас народ, конечно, оптимистично говорит, что – работать буду до смерти. Но, на самом деле, в общем, у всех бывает внезапное ухудшение здоровья, и в этот момент нужно располагать какими-то…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Или настроения.

О.СИНЯВСКАЯ: Или настроения. На самом деле, в какой-то момент надоедает работать. Поэтому сбережения нужно иметь. Но, учитывая опыт нашей страны, я бы, наверное, не советовала делать эти сбережения лет с 20-30. Потому что, в общем, период сильно большой. Но уже сорокалетнему стоит задуматься, на что он будет жить в старости.

О.БЫЧКОВА: То есть сбережения нужно делать в каких формах?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А почему 20-30, вы считаете, что рановато? Вы думаете, что все обесценится?

О.СИНЯВСКАЯ: Я боюсь, что да. У нас пока, во всяком случае, сильно успешных опытов долгих инвестиций не было. Но если молодежь сильно продвинутая, ради бога. Другое дело, что у нас, по-моему, люди в 20-30 не сильно задумываются о старости.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, что интересует читателей «Ведомостей» в первую очередь? Вообще ничего кроме этого. Это курс валют. Курс рубль-доллар-евро-фунт-швейцарский франк интересует абсолютно всех. Это значит, что люди очень четко понимают…

О.СИНЯВСКАЯ: Вообще, надо копить в любых формах, включая недвижимость. Я не вижу ничего плохого в том, что у нас народ, когда появляются свободные средства, покупает недвижимость. В Англии в свое время именно так развивалась финансовая грамотность населения. Они покупали, перепродавали, покупали снова. И по-другому мы не научимся принимать финансовые решения.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Какие еще есть варианты, кроме этого? С этим поняли. Копить, покупать недвижимость, хоть какую.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Чтобы иметь доход.

О.СИНЯВСКАЯ: Пока никуда не денешься от того, чтобы работать, поэтому, в общем…

О.БЫЧКОВА: Что вы говорите!

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Обидно.

О.СИНЯВСКАЯ: Да, пока нельзя сказать, что мы будем, как западные пенсионеры – дошли до пенсионного возраста и вышли на пенсию. Знаете, вопрос состоит в том, когда танцевать. Есть чудная реклама в фильме 80-х годов – о том, что испанцы танцевали-танцевали и остались на пенсии ни с чем, немцы старательно накапливали в негосударственных пенсионных фондах, и вот теперь немцы просаживают деньги в Испании…

О.БЫЧКОВА: Нет, так вы конкретно скажите, что еще может быть?

О.СИНЯВСКАЯ: Ну а что еще может быть? Ничего.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Рожать много детей.

О.БЫЧКОВА: И что дальше? Их кормить надо потом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но они потом будут кормить тебя.

О.СИНЯВСКАЯ: Ну, у нас обычно родители поддерживают детей. Это не наш опыт. У нас детей довольно долго финансово поддерживают родители. Ну, на самом деле, вариантов больших нет, кроме как сбережения. И у тех же западных пенсионеров это в основном личные пенсии, страховки, страхование жизни, сбережения, недвижимость. Все.

О.БЫЧКОВА: Материальные ценности.

О.СИНЯВСКАЯ: Да.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Страхование совсем не доходное.

О.БЫЧКОВА: Ну, в следующий раз уже поговорим. Время закончилось. Спасибо большое Оксане Синявской, замдиректора Независимого института социальной политики. Это была программа «Большой дозор». Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская были сегодня с вами. Спасибо большое всем, кто присылал вопросы. Ну, это такая тема, знаете ли, от которой мы далеко не уйдем, еще вернемся. Спасибо.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо. До свидания.