Чем опасны для России валютные войны? - Ксения Юдаева - Большой Дозор - 2010-10-19
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Большой дозор». И в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и моя коллега Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер.
Т.ЛЫСОВА: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И сегодня в «Дозоре» мы будем говорить о валютных войнах. Это такая тема, которая в последние недели не сходит со страниц, звучит очень зловеще, периодически сводки каких-то военных действий нашему вниманию предоставляются, но не всегда понятно, о чем, собственно говоря, идет речь, кто с кем воюет и за что, в конечном счете. Поэтому мы решили во всей этой истории разобраться с Ксенией Юдаевой, директором Центра макроэкономических исследований «Сбербанка» России. Добрый вечер.
К.ЮДАЕВА: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Я только напомню, что у нас есть еще веб-камера, которая здесь установлена и работает, и можно увидеть Ксению Юдаеву в режиме реального времени на сайте «Эха Москвы», а также на сайте Vedomosti.ru. Ну, для того, чтобы нам все-таки понять, за что идет битва, можно я начну с вопроса нашего слушателя под ником Triad, это преподаватель из Казани, который пишет на сайт «Эха» к нашей программе: «Вчера доллар сильно вырос. Даже с учетом сегодняшней корректировки, все равно рост значительный. Связано ли это как-то с валютными войнами?» Вот прямо с самого начала давайте и начнем.
К.ЮДАЕВА: Ну, сейчас все колебания в принципе так или иначе связаны с валютными войнами. Вы знаете, я не буду комментировать конкретно вчерашнее движение доллара, а расскажу о ситуации. Ситуация очень простая. В мировой глобальной экономике кризис. Каждая страна пытается каким-то образом подстегнуть свой экономический рост. Каким образом они пытаются это сделать – они пытаются занизить свой валютный курс по отношению ко всем другим валютам мира и тем самым сделать свой экспорт более выгодным и так подстегнуть свой рост. Ну, поскольку каждая страна пытается занизить свой валютный курс по сравнению ко всем остальным, здесь не надо быть ни экономистом, ни математиком, ни кем угодно, чтобы понять, что все вместе одновременно добиться своей цели страны не смогут, поэтому и говорят о валютных войнах. В этой валютной войне есть некоторый центральный игрок. Центральный игрок – это КНР. Почему она центральный игрок? Потому что курс ее валюты, во-первых, жестко привязан к доллару США и двигается вместе с долларом США.
Т.ЛЫСОВА: Это они сами так решили?
К.ЮДАЕВА: Они сами так решили и так установили. Но дело не только и не столько в этом. Какая-нибудь другая страна тоже могла бы привязать свою валюту к доллару США, допустим, но если бы при этом у нее был открыт баланс капитальных операций, то есть капитал извне мог бы спокойно в эту страну притекать, то вполне возможно, что эта операция ни к чему бы и не привела. То, что называется «реальный валютный курс», стоимость товаров этой страны по сравнению со стоимостью других товаров все равно каким-то образом менялась бы, исходя из складывающегося в мире равновесия. Но в Китае существуют, в общем, достаточно серьезные, жесткие и, самое главное, исполняемые, что для России вообще сложно представить, запреты на использование юаня в различных операциях, поэтому Китай действительно может управлять этой своей валютой. В результате: пункт первый – у Китая все-таки очень большой профицит торгового баланса, баланса текущих операций. Есть страны – прежде всего, США, у которых большой дефицит. Во-вторых, Китай, держа свой курс фиксированным, покупает резервы, накапливает резервы, и китайские резервы превысили уже 50% китайского ВВП. Из всего этого делается вывод многими, что Китай должен скорректировать свою валюту, должен позволить ей подорожать по сравнению с долларом, ликвидировать вот этот большой дисбаланс и дать выровняться и всем остальным валютам.
Т.ЛЫСОВА: То есть таким образом китайское правительство искусственно увеличивает конкурентоспособность своей экономики по сравнению с другими, а другим завидно. Если переводить на простой язык. Да?
К.ЮДАЕВА: Ну, в общем, другим завидно. У других могут быть уже серьезные из-за этого проблемы. Все-таки Китай таким образом поступал уже довольно давно, все последние 20-30 лет своей новейшей экономической истории и своего новейшего экономического чуда, и когда это была небольшая страна – такая же, как соседний Сингапур, который в целом часто поступает подобным образом, ну, в общем, маленькая страна действительно не влияет на глобальное равновесие. А теперь все-таки это вторая по размеру экономика в мире, и понятно, что если она таким образом серьезно мешает восстанавливать в глобальной экономике равновесие, то это на всех начинает сказываться. И почему заговорили о войнах, и почему об этом первым заговорил министр финансов Бразилии? Потому что считается, что вместо того, чтобы лишние деньги теперь текли в Китай и приводили к удорожанию китайского юаня, они текут во всякие разные страны – например, в Бразилию, и делают бразильский реал неконкурентоспособным, вернее, бразильскую продукцию менее конкурентоспособной, чем она должна быть. Бразилия вынуждена как-то отвечать. Потом это затрагивает многие другие страны, они тоже вынуждены отвечать, и так далее. Кстати, замечу один интересный момент. Россия входит в ту небольшую группу стран, которую этот процесс почему-то не затронул. То есть, при всех опасениях нашего российского ЦБ, что у нас будет большой приток carry trade, вот этих самых спекулянтов, которые ведут к повышению курса валюты. Вот этого у нас не происходит.
О.БЫЧКОВА: Это хорошо или плохо? Это нас как характеризует?
Т.ЛЫСОВА: Что нас боятся даже валютные спекулянты?
О.БЫЧКОВА: Или что они нас игнорируют?
К.ЮДАЕВА: Вы знаете, с одной стороны, это, может быть, и неплохо, что нам не нужно воевать со всеми остальными. Но, с другой стороны, тот факт, что даже валютные спекулянты перестали о нас волноваться, он как-то немножко настораживает. То есть с чем это связано – что инвесторы и спекулянты, действительно, не хотят теперь идти в российскую экономику. Разговоры о том, что как-то российский бизнес-климат настолько испортился, что не нравится спекулянтам, уже начинают казаться похожими на правду.
О.БЫЧКОВА: Можно вернуться на шаг назад? А почему все-таки получается так, что вот эти вот китайские устремления и амбиции влияют на всех остальных? Ну ладно там, за вычетом России, хорошо. Почему они нарушают баланс, собственно говоря?
Т.ЛЫСОВА: Я хотела добавить. Потому что такую политику Китай ведет давно, но обострилась эта тема именно сейчас, и о валютных войнах заговорили буквально последний месяц, хотя, между прочим, Китай летом чуть-чуть ревальвировал юань.
К.ЮДАЕВА: Летом Китай чуть-чуть ревальвировал юань. Но о валютных войнах заговорили не только в связи с Китаем. Произошло несколько событий за последнее время довольно странных. В частности, Швейцария где-то летом и Япония совсем недавно проводили валютные интервенции для того, чтобы снизить курсы своих валют, которые стали наиболее привлекательными как раз для всех этих самых спекулянтов или тех, кто бежит в то, что называется безопасные активы. Соответственно, с одной стороны, это, может быть, и хорошо, что в эти страны бегут те, кто ищет безопасные активы, но, с другой стороны…
Т.ЛЫСОВА: Для страны это не очень хорошо.
К.ЮДАЕВА: С точки зрения экспорта этой страны, это не очень хорошо, да, то есть страны стали проводить вот эту самую политику по занижению курсов своих валют.
Т.ЛЫСОВА: А Америка, самая главная страна, она уже вступила в войну?
К.ЮДАЕВА: До Америки дойдем. Не так давно Корея не подняла свои процентные ставки, и Япония ее тоже обвинила в том, что она делает это для того, чтобы не пошел в нее более сильный приток капитала и, опять-таки, не подорожала валюта. То есть сейчас это такой некоторый процесс, который охватывает в известной степени уже почти всех и вся, а Китай как раз в какой-то степени изолирован от этого процесса. Не только потому что там фиксированный курс, но и потому что там, как я сказала, жесткое исполнение ограничений на этот самый приток и отток капитала. Поэтому капитал бы с удовольствием потек в Китай, а не может. И поэтому приходится течь куда угодно, и вот эти все «кто угодно» и сталкиваются с проблемой, как бы его отпугнуть. А ему, бедному, деваться опять некуда, он опять куда-то туда течет. Кругом какие-то затычки, но…
Т.ЛЫСОВА: Зато нам-то удалось решить эту проблему!
К.ЮДАЕВА: Нам как-то удалось. Нам нужно экспортировать свое ноу-хау, как отпугнуть капитал.
О.БЫЧКОВА: То есть просто не надо ничего делать, на самом деле, и все.
К.ЮДАЕВА: И обострилась эта проблема действительно недавно, когда в очередной аппетиты к риску повысились. Ну, наверное, это связано действительно с политикой США тоже. Потому что в экономике США проблема какая – в ней низкий экономический рост. И в последние месяцы явные сигналы к его серьезному замедлению. Все опасаются уже даже повторения рецессии, хотя пишут с надеждой, что рецессия не повторится, просто рост замедлится. Кроме этого, инфляция очень низкая. Опять-таки, все опасаются дефляции. Поэтому принимаются какие-то меры, чтобы инфляцию в США ускорить.
Т.ЛЫСОВА: Людям нужна инфляция, на самом деле. Мы боремся-боремся все эти годы… У людей обратная проблема.
О.БЫЧКОВА: Приходите к нам – у нас этого добра…
К.ЮДАЕВА: Ой, вы знаете, в качестве отступления. В Японии же проблемы с недостатком инфляции уже последние лет 20. Есть некоторые экономисты довольно известные, которые пишут, что им наконец-то надо решить этот вопрос. Например, нанять главу ЦБ из какой-нибудь Аргентины, и он быстренько устроит инфляцию. Раз вы, японцы, не справляетесь, ну пойдите наймите кого-нибудь на международном рынке. Так что политика не нова. Может быть, через несколько лет и мы сможем поставлять такого рода кандидатов.
О.БЫЧКОВА: Можно еще про Америку? Вот спрашивает слушатель по имени «Неназываемый»: «А Китай может обрушить США? Он вообще этого хочет?»
К.ЮДАЕВА: Я, честно говоря, не очень понимаю, что означает «обрушить США».
О.БЫЧКОВА: Но это означает, наверное, как должна выглядеть победа в валютной войне?
Т.ЛЫСОВА: Например, взять и продать американские treasures накупленные.
К.ЮДАЕВА: Ну, теоретически, конечно, может начать это делать, и тогда, во-первых, юань-то должен как-то оторваться от доллара и начать дорожать, то есть это будет такая победа Китая в этой войне, которая частично, в общем, США как раз и нужна. Нет, ну я же вам сказала…
О.БЫЧКОВА: То есть это как ядерный паритет, фактически. То есть выстрелить можно, но никому лучше все равно не будет от этого.
К.ЮДАЕВА: Да, про США. Просто в последнее время они объявили, даже не объявили – они намекнула, что они могут, если ситуация будет такой же плохой, как вот она, кажется, складывается, провести очередной раунд того, что называется «количественное ослабление денежной политики». Грубо говоря, напечатать еще некоторое количество денег, за счет которых выкупить с рынка эти самые казначейские облигации США. И это всколыхнуло рынок. Все уже ждут, что вот сейчас ликвидности станет гораздо больше. Поэтому все уже заранее побежали в разные стороны, в разные другие валюты, доллар подешевел ко всем, кроме китайского юаня, не забывайте. И, собственно, это и обострило ту самую проблему валютных войн. Потому что все равно США пока еще все-таки первая экономика мира, и большинство стран так или иначе волнуют их возможности по экспортированию в США. И если их валюта вдруг резко подорожала по отношению к доллару США, то все начинают беспокоиться на тему своего экспорта и пытаться как-то от этого загородиться. Но, опять-таки, я вам говорю, что здесь система такая, странная. В ней решения нет. И почему вся эта ситуация беспокоит экономистов – потому что нечто подобное было в 30-е годы.
Т.ЛЫСОВА: Ой, расскажите поподробнее, да.
К.ЮДАЕВА: В 30-е годы это, правда, не называлось «валютные войны», а называлось «конкурентные девальвации». Ну, вот если вы помните, в середине 20-х годов восстановили «золотой стандарт», то есть между всеми валютами был выстроен фиксированный курс. Когда начался кризис, страны начали по очереди из «золотого стандарта» выходить и удешевлять свою валюту. Правда, у них тогда было золото. Ну, в общем, они к золоту удешевляли. Сейчас, правда, это автоматом происходит, потому что золото дорожает. В этом смысле у нас все валюты, конечно, сейчас дешевеют. Многие. И страны стали пытаться, регулируя свой валютный курс, получать себе это экспортное преимущество. Ну, так как задачка нерешаемая – одна понизила, в ответ вторая, потом третья, потом опять первая и так далее, то закончилось тем, что они стали искать другие пути, чтобы сделать свой экспорт более конкурентоспособным, как минимум защитить свои рынки от притока экспорта из других стран, стали повышать торговые барьеры. И в результате в 30-е годы обрушилась международная торговля. Когда мы говорим, что у нас в 90-х – 2000-х годах наступила эра глобализации, на самом деле, объем мировой торговли по отношению к мировому ВВП в начале 90-х только достиг того уровня, который наблюдался в предвоенные годы – понятно, что во время войны уже Первой мировой начали обрушаться торговые связи, и вот в таком относительном выражении где-то в начале 90-х годов мир вернулся к предвоенному уровню, к 13-му году. Просто напоминает советские учебники – помните, всегда все сравнивали с 13-м годом?
О.БЫЧКОВА: Это удивительно вообще, на самом деле, да?
К.ЮДАЕВА: Ну, в общем, да.
О.БЫЧКОВА: Или это только кажется удивительным?
К.ЮДАЕВА: Нет, я удивилась, когда я об этом узнала, когда я поняла, что мы говорим про глобализацию, а мир-то в свое время был достаточно глобализован, учитывая, конечно, те средства техники. Понятно, что информация с такой скоростью не передавалась.
О.БЫЧКОВА: Ну, это повторяется тот же самый сценарий, и можно предсказать, что будет дальше? Или он не повторяется?
Т.ЛЫСОВА: Что вот сейчас они опять проведут войну девальваций, не найдут решения и снова начнут строить торговые барьеры? Вот, кстати, США уже пытаются по отношению к Китаю.
К.ЮДАЕВА: Да, с Китаем просто ничем другим, кроме как торговыми барьерами, в этой ситуации бороться сложно. Но мне все равно кажется, что это скорее акция запугивания Китая и попытка подтолкнуть его к переговорам, чем действительно реальная политика по наращиванию барьеров.
О.БЫЧКОВА: Подтолкнуть к переговорам о чем? С какой целью? Чтобы что?
К.ЮДАЕВА: Об изменении валютного курса. Ну, история же повторяется много раз. Нечто подобное было и в 85-м году.
О.БЫЧКОВА: Вот я как раз хотела вас спросить об этом сейчас.
К.ЮДАЕВА: Да, тогда игроки были не совсем те же самые, но в похожих условиях. Роль Китая играла Япония. И с Японией было заключено соглашение, называлось оно «Плаза-Аккорд», потому что оно было заключено в отеле «Плаза» в городе Нью-Йорке, об изменении валютных курсов: японская йена достаточно здорово подорожала к доллару в результате, и курс стал достаточно свободным. До того он был фиксированный, после этого он стал в конце концов свободным. Но через четыре года в Японии произошел сильнейший финансовый и экономический кризис, от которого японская экономика не может оправиться до сих пор. И Китай, безусловно, очень напуган этим сценарием, и Китай, видимо, понимает, что ситуация такая, какая она есть, и как-то надо искать выходы из этого положения, но, опасаясь повторения японского сценария, он всячески оттягивает решения валютные, пытается искать какие-то другие внутренние решения, экспериментировать действительно с какими-то мерами, которые могли бы позволить увеличить внутренний спрос без того, чтобы менять валютные курсы и вообще валютную политику. Я была в Вашингтоне недели две назад – там выступал председатель китайского банка, и он сказал: «Понимаете, у вас здесь западные люди любят западную медицину. Вы пришли к доктору, он вам дал какую-то таблеточку – у вас на следующий день вся болезнь прошла. А мы, китайцы, любим китайского доктора. Он нам дает травки, травки на следующий день не помогают, только месяца через два. Ну вот это такая вот наша китайская медицина. Мы действуем постепенным образом». Ну, в общем, всячески они опасаются этого решения. В результате, с другой стороны, ведется серьезное обсуждение – что же все-таки реально в свое время обрушило японскую экономику, почему в ней это произошло. И говорится, что только сам по себе этот «Плаза-Аккорд» такого эффекта не имел, и все-таки кризис произошел через несколько лет после того, как на рынках Японии раздулся огромный пузырь. Говорится о том, что это была ошибка в политике Японии, которая проводила стимулирующую унитарную политику, которая раздула этот самый пузырь, поэтому он сдулся, потом они еще десять лет пытались не замечать, что у них большие проблемы в банковской системе, а проблемы были, и только через десять лет они окончательно вскрылись, и только тогда японцы начали чистить эту систему, и вот к 2003 году они наконец-то ее почистили, и так далее…
Т.ЛЫСОВА: В общем, действовали постепенно.
К.ЮДАЕВА: …и тогда экономика начала какие-то признаки жизни подавать. Да, плюс – на это наложились демографические тренды, то есть было много причин, почему японская экономика упала, которые отсутствуют в Китае, и поэтому китайская не упадет. Причем самая основная причина, которая в том числе называется, это то, что японская экономика все-таки к тому времени была уже развитой экономикой, которой нужно было менять свою модель развития – от модели догоняющего развития, по сути копирующего то, что делают другие страны, ей надо было действительно переходить к инновационной…
О.БЫЧКОВА: Китайцы до этого еще не доросли.
К.ЮДАЕВА: А китайцам до этого еще достаточно далеко.
О.БЫЧКОВА: Ксения, давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв – нам надо переварить немножко все, что мы услышали. Я напомню для наших слушателей и зрителей номер нашего смс-портала - +7 985 970 4545, для ваших вопросов, которые тут тоже есть, я буду тоже их задавать в следующей части программы «Большой дозор». Я напомню, что говорим мы с Ксенией Юдаевой, директором Центра макроэкономических исследований «Сбербанка» России, о валютных войнах.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, и наша гостья - Ксения Юдаева, директор Центра макроэкономических исследований «Сбербанка». Мы говорим о валютных войнах. Тут наши слушатели и зрители пишут вам разные вопросы. Например, вот смотрите, Андрей из Москвы пишет: «Стала ли мировая финансовая система действительно глобальной? Возможен ли возврат к отдельным изолированным островкам-государствам?» То есть вот эти войны свидетельствую о глобальности или, наоборот, об изолированности?
К.ЮДАЕВА: Вы знаете, к сожалению, валютные курсы – это то немногое, что страны связывает. Потому что курс, он все-таки одной валюты по отношению к другой. И в этом смысле глобальная денежная система стала глобальной еще в середине 18-го века, когда впервые придумали первый глобальный режим под названием «золотой стандарт». С тех пор он разваливался в межвоенный период, как мы уже говорили. Бреттон-Вудская система первая существовала, определенный режим, опять-таки, глобальный. Потом он несколько раз менялся, но именно валютный режим как раз в известном смысле не может не быть глобальным, потому что так или иначе он охватывает широкую группу стран. Другое дело, почему сейчас, может быть, все большее количество стран реально озабочено этим вопросом. Это потому что за последние 20-30 лет действительно широкий круг стран разрешил свободные валютообменные операции не только по торговым сделкам, но и по сделкам, связанным с активами, то есть сейчас, в общем-то, в мире происходит свободный переток капиталов, свободный переток товаров, и, конечно же, это все сделало мировую финансовую систему гораздо более взаимосвязанной. Плюс к тому – в большем количестве стран появились торговые компании, в них может прийти капитал, и так далее. Инструменты разные развились. То есть система, я бы сказала, стала даже не только и не столько более глобальной, сколько еще и более развитой, вся эта глобальная взаимосвязанная система. И поэтому сейчас мы это больше чувствуем, больше этим интересуемся.
О.БЫЧКОВА: И это более опасно.
К.ЮДАЕВА: Ну, как вам сказать… Это и выгодно, и опасно. Ну, вот хороший автомобиль – это вещь полезная или опасная?
О.БЫЧКОВА: Как использовать, да.
К.ЮДАЕВА: Понимаете, вот так же и с мировой финансовой системой – когда полезно, а когда опасно. Это уж как получится.
Т.ЛЫСОВА: Ксения, но правильно ли я поняла, что основные тревоги государств в связи вот с этими вот валютными войнами и ослаблением курсов продиктованы в первую очередь интересами экономического роста и торговли – у кого товар дешевле, выгоднее экспортировать свой или, получается, выгоднее импортировать чужой, но эти проблемы, скажем так, долгосрочные, то есть контракты на закупку товара быстро не развернешь, не переместишь, не отменишь, а угрозу основную представляет вот именно этот краткосрочный капитал, который очень мобильный, который мгновенно реагирует на изменение курсов и перемещается из страны в страну в достаточно большом количестве. Правильно ли я понимаю, что сейчас эта проблема приобрела остроту, потому что вот этого мобильного, бродячего капитала становится все больше и больше?
К.ЮДАЕВА: Ну, в том числе. Но мне все-таки кажется, что в основе этого действительно лежат национальные интересы каждой страны ускорить темпы своего экономического роста. И капитал этот мобильный представляется как угроза именно с точки зрения конкурентоспособности того, что производят национальные экономики, и возможности или необходимости каким-то образом эту конкурентоспособность повысить. Почему война? Война же всегда – игра с некоторой такой отрицательной суммой, уж извините за термин. Потому что большие потери несут и выигравшие, и проигравшие. Иногда выигравшие надеются, что они как-то за счет проигравших смогут что-то там компенсировать, но тоже, в общем, не всегда получается. Война, в общем, разрушительная вещь и для тех, и для других. И в этом смысле, вот эти вот валютные войны в конце концов могут закончиться потерями и для тех, и для других, как было в 30-е годы, когда, по сути, валютные войны перешли в торговые войны, и, в общем-то, это обрушило международную торговлю и способствовало продлению Великой Депрессии в то время и некоторому ухудшению ситуации.
О.БЫЧКОВА: Ну вот эти вот валютные войны, понятно, следствие мирового финансового кризиса, способ выхода из этой ситуации. Но можно ли говорить о каких-то внешних факторах, которые могут на это дело сейчас повлиять? То есть понятно, что регулирование валютных курсов – это такое, в общем, рукотворное дело, которым занимаются финансовые власти каждой страны в отдельности, то есть они вручную подкручивают более или менее…
К.ЮДАЕВА: Ну, вы знаете, смотря что считать. Вот власти США напрямую не подкручивают. Они делают что-то такое. Вот ФРС. Написали вопрос, почему мы не говорим про ФРС. На самом деле, мы все время только про ФРС и говорим, только этого слова не называем. ФРС же никогда вам не напишет, что мы хотим понизить или повысить американский валютный курс, когда они принимают какое-то решение. Они принимают решение о процентных ставках, о количестве денег в обращении, каким образом они будут увеличивать эти деньги в обращении. В конце концов, они могут сказать про инфляцию, про экономический рост. Никогда они напрямую не скажут, что они регулируют валютный курс, потому что напрямую они его и не регулируют. Просто те вещи, которые они регулируют, а именно денежная база и процентные ставки, связаны с валютным курсом. Они прямо сразу отражаются.
О.БЫЧКОВА: Ну а какие-то внешние обстоятельства могут повлиять на…
К.ЮДАЕВА: Какие?
О.БЫЧКОВА: Не знаю. Ну, скажем, финансовый кризис был внешним обстоятельством, который всех заставил дальше принимать какие-то меры.
К.ЮДАЕВА: Ну, вы знаете, для кого внешним, а для кого, мне кажется, очень даже внутренним. Для американцев, мне кажется, это было вполне себе внутреннее дело. И есть много других стран, для которых кризис вполне был внутренний. Те же бразильцы, мексиканцы, частично китайцы могут говорить, что к ним он пришел извне, но, в общем, от тех, к кому он пришел извне, он так же вовне быстро и ушел, они достаточно быстро смогли вернуться к относительно быстрым темпам роста. Нет, безусловно, здесь свою роль должна сыграть Большая Двадцатка. Ну, все-таки зачем-то она была создана и названа «вторым Бреттон-Вудом». Бреттон-Вуд – это вообще место в США, где в 44-м году прошли многочисленные совещания, консультации и была создана та самая бреттон-вудская валютная система, которая и существовала с послевоенного периода до 73-го года. И, по идее, если у нас сейчас второй Бреттон-Вуд, то, в частности, Большая Двадцатка должна в том числе, может быть, создать какие-то общие принципы валютной или денежной политики. Сейчас об этом все чаще и чаще говорят, что денежная политика между странами должна проходить согласованным образом, чтобы рост глобальной экономики проходил сбалансировано и не накапливались такие глобальные дисбалансы, которые у нас накопились перед кризисом глобальной экономики и, собственно, разрешение которые, балансировка которых и имеет одним из своих следствий эти самые валютные войны. Ну, произойдет это или не произойдет, не очень, на мой взгляд, понятно, потому что Двадцатка единым порывом осенью 2008 года смогла понять пакеты антикризисных мер, когда все были в одинаковом положении, всем были нужны приблизительно одинаковые меры. А сейчас мы, в общем, говорим о противоречии интересов. Общий интерес один, но с точки зрения каждой отдельной страны они немножко разные. И нужно идти на компромиссы. И валютные войны как раз показывают, что страны не очень готовы идти на компромиссы, они скорее готовы друг с другом воевать, пусть даже таким абстрактным оружием, как валютный курс. И сможет или не сможет Двадцатка повлиять на эту ситуацию, это, в общем, тест на жизнеспособность Двадцатки как реального института управления глобальной экономикой, а не просто место встреч лидеров двадцати крупнейших стран мира, где они фотографируются на фоне некоторых интересных пейзажей в каждой из двадцати стран.
Т.ЛЫСОВА: Ну вот вы когда в первой части передачи упомянули, что есть надежда, что нынешняя валютная война не перейдет в итоге в войну торговую и в торговый протекционизм, как это было в прошлом веке. Вы эту надежду связывали именно с Двадцаткой?
К.ЮДАЕВА: С двумя обстоятельствами. С Двадцаткой в том смысле, что на Двадцатке все страны поклялись друг другу протекционизм не увеличивать. Они все равно его увеличивали. Есть исследование МВФ, которое показывает, какие страны вводили торговые барьеры. Кстати, Россия одна из первых быстренько, как будто России это не касается…
Т.ЛЫСОВА: Ну, мы пока не член ВТО, нам легче. Нам можно не прятаться.
К.ЮДАЕВА: Но мы член Большой Двадцатки, Большой Восьмерки, много чего члены. Это первый момент. Второй момент – я думаю, что все-таки есть некоторые уроки страшные, которые со временем извлекаются и забываются медленно. И вот этот самый опыт 30-х годов, когда массовый рост протекционизма повлек за собой полнейший развал международной торговли и потом еще ушло много лет после войны на то, чтобы ситуацию вернуть, он, наверное, все-таки в памяти политиков и уж точно всех экономистов присутствует, и это будет один из аргументов, которые позволят не разрушить… Ну и второе, безусловно: есть институт под названием ВТО, который определенным образом стоит на страже того, чтобы мировая торговля не так сильно пострадала.
О.БЫЧКОВА: Ну а что сейчас может произойти в самом худшем случае? Опасность-то в чем состоит реальная?
К.ЮДАЕВА: Да, вы знаете, в общем-то, в самом худшем случае мы так и будем жить в кризисе длительное количество времени, страны будут какие-то действия предпринимать, пытаясь что-то для себя выгадать. Я думаю, что глобальная экономика все равно будет ребалансироваться, потому что балансы слишком большие. Но это будет происходить медленнее и при более медленных темпах роста, чем могло бы быть, если бы страны могли бы между собой договориться и принять некоторое оптимальное решение.
Т.ЛЫСОВА: Скажите, Ксения, а вот если Китай, который, как мы выяснили в первой части передачи, корень зла, вдруг неожиданно смягчит свое упорство и пойдет навстречу – я просто на сайте «Ведомостей» буквально перед отъездом прочла, что Народный банк КНР во вторник неожиданно повысил ставки по кредитам и депозитам, - можно ли это считать знаком того, что Китай готов пойти на уступки, чтобы не…
К.ЮДАЕВА: Ну, вы знаете, это можно считать знаком того, что Китай озабочен инфляцией и пузырями. При том, как бы ни была закрыта китайская экономика, все равно определенные негативные следствия и для нее эта ситуация несет, и эти последствия вылезают в самых неожиданных местах. Если они не могут вылезти нормально, значит, они где-то искривлено вылезают. И экономика Китая, и экономики азиатских стран, которые в целом проводят относительно похожую политику, они склонны к пузырям. В Китае еще летом раздувался опять пузырь на рынке недвижимости, они пытались его регулировать другими способами – повышая резервные требования для банков, регулируя выдачу ипотеки, и так далее. Сейчас есть опасения, что в Китае может резко повыситься инфляция. Собственно, что было бы точно в Китае, если бы там были более свободные потоки капитала. Поднимая процентные ставки, опять же, в стране со свободным потоком капитала это автоматически бы вело к удорожанию валют, но здесь это шаг все-таки достаточно символический. Китай, с другой стороны, демонстрирует шаги, показывающие, что он понимает свою роль и понимает, что нужно двигаться в этом направлении. Просто, как я вам говорила уже, медленнее, чем от него ждут все остальные. То есть Китай, во-первых, проводит там какие-то меры по тому, чтобы юань более активно использовался в торговле, более свободно вкладывался в активы, какие-то такие шаги небольшие он проводит. Китай подорожал свой юань аж на 2%. Все-таки хоть что-то. Я думаю, что, на самом деле, есть у меня подозрения, они к Большой Двадцатке еще немножечко курс поднимут, это будет реальный шаг. Но, с другой стороны, меры нужны не только по валюте, но и по притокам капитала, по балансу капитала. Это серьезнейшая революция для китайцев. И понятно, почему они этого опасаются. Но проблема в том, что, если экономика американская не будет расти, американцы не будут потреблять китайский экспорт. Китайцы все равно не смогут расти за счет экспорта, как они делали последние 30 лет. Поэтому им все равно надо будет менять структуру экономики и каким-то образом подстраиваться к новой ситуации. То есть решение глобальная экономика найдет так или иначе. Но оно может быть более жесткие и менее жестким.
О.БЫЧКОВА: А вот смотрите, например, «Финмаркет» цитирует аналитиков «Сосьете Женераль», французского банка, который говорит, что страны с развивающейся экономикой уже проиграли мировую валютную войну, и усилия Бразилии и других государств из этой группы предотвратить укрепление курсов своих нацвалют принесут крайне ограниченные результаты – «они уже все проиграли, деньги нужно куда-то вкладывать, а доходность сейчас сосредоточена на развивающихся рынках. Этот процесс нельзя остановить, если одновременно не положить конец масштабному ослаблению доллара».
К.ЮДАЕВА: Ну, особенно ослаблению доллара по сравнению ко всем валютам, кроме, опять же, китайской. Страны эти действительно потеряли, в известном смысле проиграли в валютных войнах, потому что – ну да, американцы пытаются удешевить свою валюту, соответственно, ликвидность идет в любые другие валюты, на китайский рынок она пойти не может. Она идет на бразильский. Бразилия, в отличие от России, страна сейчас очень модная, реал у нее сильно подорожал. Проиграли они войны в очень таком узком смысле. Бразилия, она повела себя по-латиноамерикански. Каждая страна по-своему борется. Есть модные способы войны в разных регионах. Вот в Латинской Америке, по примеру Чили, которая в 90-х годах более или менее успешно проводила такую политику, модно вводить т.н. «чилийский налог», у нас он тоже некоторое время был. Это налог на приток капитала. Ну, на самом деле, это не налог, это более высокие резервы по притокам капитала, цель которых – попытаться отпугнуть спекулятивный капитал, поменять структуру притекаемого капитала в сторону более долгосрочного, сделать приток капитала немножко менее выгодным. И Бразилия действительно немного повысила соответствующий налог недавно, тем самым пытаясь оградиться от притока капитала в эту страну, ведущего к удорожанию национальной валюты. Но эффект был действительно очень маленький. То есть капитала настолько много, ему так надо куда-то притечь, а Бразилия такая замечательная, президент там такой замечательный, сейчас преемница будет, но неважно, страна такая, просто по нынешним меркам образцово-показательная, в кризис почти не пострадала, нефть учатся добывать черт те где, где-то в глубинах океана, и сама это делает, этанол тоже производит. В общем, модная страна по разным направлениям.
Т.ЛЫСОВА: И проиграла. Вот что удивительно в этих валютных войнах: чем ты лучше, чем больше к тебе идут деньги, тем сильнее ты проигрываешь. Замечательная война.
О.БЫЧКОВА: Да, вот тут пишут, что реал бразильский в паре с долларом подорожал на 38% с начала прошлого года. Это много очень.
К.ЮДАЕВА: Много.
О.БЫЧКОВА: Это сильно много. А южноафриканский рэнд на 36%. Тоже немало совсем. Да, то есть положительного результата нету. Но получается, что их вообще никто не спрашивает, строго говоря, да? Вот в этой битве гигантов, в этой битве титанов американских и китайских вот эти просто там отлетают только так.
К.ЮДАЕВА: Ну, у этих могут быть проблемы через несколько лет. Почему? Потому что вот эти притоки капитала – почему их боятся латиноамериканцы? Они-то хорошо знают, чем это грозит. Не только потерей конкурентоспособности сейчас, но и кризисом в будущем. Когда этот капитал вдруг решит, что эта страна уже не настолько модна, как была раньше, и захочет так же быстро, как он притек, из нее утечь. Поэтому они борются с притоком, чтобы еще потом не разбираться с теми диспропорциями, которые останутся после оттока капитала. В этом смысле, конечно, они сейчас пострадавшая сторона. Но частично, конечно, эту ситуацию они могут использовать для увеличения инвестиций и создания каких-то новых производительных секторов. Надо всегда понимать, что приток капитала означает, что, если это не все спекуляции, соответственно, это деньги, которые можно инвестировать, и считается, что это все-таки лучше, чем если вы их все потребите, а потом долги надо отдавать.
О.БЫЧКОВА: Вот Юрий спрашивает: «В чем должна быть цель России в валютных войнах?» Мы в этом не участвуем напрямую, но мы ж за кого-то должны болеть в этом матче.
К.ЮДАЕВА: За кого-то мы должны болеть в этом матче. Что-то мне кажется, что нам бы тоже было бы лучше, если бы китайский юань подорожал, и мы бы от этого, несомненно, тоже выиграли. Поэтому в этой борьбе мы должны болеть за американцев. Но в этой борьбе мы в известном смысле проиграли, но выиграли, учитывая, что у нас рубль подешевел в последнее время. Но при этом инвестиций у нас не очень-то есть. Но это уже не совсем с валютными войнами связанная проблема, но тем не менее. Я думаю, что не нужно обольщаться тем, что мы не нравимся спекулянтам. Это само по себе тоже проблема. Слишком нравиться или слишком не нравиться – все крайности плохи.
Т.ЛЫСОВА: В общем, даже в выигрышной ситуации мы умудрились не выиграть. Я правильно поняла?
К.ЮДАЕВА: Ну, в общем, да.
О.БЫЧКОВА: Интересный вывод. Спасибо большое Ксении Юдаевой, директору Центра макроэкономических исследований «Сбербанка». Это была программа «Большой дозор». С вами были Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, это наш совместный проект – «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Спасибо вам большое.
К.ЮДАЕВА: Спасибо.