Какой должна быть реформа Арбитражного суда - Игорь Дроздов, Владимир Багаев - Большой Дозор - 2010-09-07

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», это наш совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и мой коллега из «Ведомостей» обозреватель газеты Дмитрий Казьмин. Добрый вечер.

Д. КАЗЬМИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить о реформе Арбитражного суда, какой она должна быть, какая она есть. И наши гости – это Игорь Дроздов, руководитель аппарата, администратор Высшего Арбитражного суда, и Владимир Багаев, руководитель Интернет-портала Закон.ru. Вот я включаю как раз нашу веб-трансляцию на сайте «Эха Москвы», вы можете увидеть наших гостей прямо сейчас в режиме реального времени. Разумеется, у нас работает наш СМС-портал: +7(985)9704545. Можно вопросы присылать, можно принимать участие в нашей беседе. Есть у нас еще тут вопросы на сайте, которые пришли, тоже все это по возможности постараемся использовать. Ну прежде чем мы начнем говорить об общих вещах, о реформе Арбитражного суда, о реформе системы как таковой, о тех новшествах, которые там появляются, Дмитрий Казьмин, мой коллега, предлагает начать со свежей новости и свежего комментария. Давайте.

Д. КАЗЬМИН: Да, актуально, завтра читайте в газете «Ведомости», которой, кстати, сегодня исполнилось 11 лет, сегодня день рождения «Ведомостей».

О. БЫЧКОВА: Ой, правда. Я вас поздравляю.

Д. КАЗЬМИН: Спасибо, спасибо. Поздравляю от себя всех своих коллег. Действительно, свежая новость: Высший Арбитражный суд собирается разъяснить каким-то образом, как же вот акционерам и компаниям, акционерами которых они являются, взаимодействовать друг с другом в части предоставления информации. Потому что известная проблема – споры становятся все больше, а компании по разным причинам отказывают в предоставлении информации, причем даже той, которая прямо прописана в Законе об акционерных обществах. И вот в августе буквально свежее дело: Алексей Навальный против «Роснефти» выиграл в Арбитражном суде, и ему теперь, возможно, предоставят протокол совета директоров за 9-й год.

О. БЫЧКОВА: Возможно, предоставят?

Д. КАЗЬМИН: Ну он еще может оспорить этот в высших инстанциях. И «Роснефть» тут же заявила: «Знаете, мы будем, безусловно, оспаривать это дело. Потому что мы считаем, что всем подряд акционерам (даже тем, у кого одна акция, например, да?) и, грубо говоря, людям, которые не могут объяснить, зачем им это, какую деловую цель они преследуют, предоставлять документы нельзя. Поэтому будем бороться дальше». Вот как вы считаете, насколько это обоснованная позиция и, может быть, вы даже расскажете, каким образом вы собираетесь это все разъяснить.

И. ДРОЗДОВ: В любом случае я бы сейчас, конечно, не стал бы комментировать итоги данного разбирательства, поскольку, как вы правильно заметили, еще только первая инстанция прошла, и не известно, какое решение вынесет вышестоящий суд, и мы не знаем, какая будет мотивировка решений вышестоящих судов. Но если говорить в целом о развитии законодательства об акционерных обществах и о тех разъяснениях, которые готовит периодически Высший Арбитражный суд по разным вопросам, связанным с применением этого законодательства, то надо сказать, что такая работа, в принципе, у нас ни на один день не останавливается. И в перспективе такие разъяснения, очевидно, будут, но просто сейчас говорить о чем-то более конкретно, детально о них говорить было бы преждевременно. Они лишь на начальной стадии разработки, и пока мы даже не знаем, какую они могут иметь конфигурацию. Пока только обсуждения идут внутри суда.

О. БЫЧКОВА: Ну это история ведь, которая на самом деле такая вполне модельная, да?

Д. КАЗЬМИН: Конечно.

О. БЫЧКОВА: То есть, может быть, это первый случай, не знаю, подскажите мне, когда это все доходит вот до таких инстанций. Но, в принципе, ситуаций таких много, и они находятся тоже в разных судах на разных степенях.

Д. КАЗЬМИН: Нет, это не первый случай.

И. ДРОЗДОВ: Это действительно не первый случай. Как раз, наверное, наоборот, мы идем от частного к общему. Сначала идут какие-то решения по единичным ситуациям, а потом они определенным образом обобщаются. И собственно говоря, одна из форм наших разъяснений – это информационные письма в форме обзора, который готовит президиум Высшего Арбитражного суда. И там, собственно говоря, и приводятся вот эти казусы, примеры конкретных дел, и на основе их вот Высший Арбитражный суд высказывается, как он считает действительно правильным в таких модельных ситуациях себя вести. Это одна из форм нашей работы. Как раз здесь конкретные примеры из практики служат основой для создания таких обзоров.

Д. КАЗЬМИН: Да, но с учетом статуса сейчас Высшего Арбитражного суда, такие письма, которые вроде как носят рекомендательный характер для судей, на самом деле, конечно, имеют очень важное значение, и в спорах юристы, стороны их используют. И это очень серьезное доказательство, если в письме говорится, что вот этот спор надо разбирать вот так, вот вам пример. Поэтому не нужно их недооценивать, несмотря… Я понимаю, что вы говорите, что носят рекомендательный характер, это не пленум Высшего Арбитражного суда. Но, тем не менее, они имеют очень важное значение.

О. БЫЧКОВА: Да. А еще можно привести примеры, когда вот на основе вот таких прецедентов принимались какие-то системные решения на другие темы.

Д. КАЗЬМИН: Да, безусловно. И честно говоря, с этой историей я сразу вспомнил историю про «Порше Кайен» битый, которая буквально некоторое время тому назад, пару лет, была очень громкой. Это была история с так называемым параллельным импортом. Может быть, помните, Ольга, когда у нас по четвертой части Гражданского кодекса вдруг стало очень много дел, и таможенники стали арестовывать товар, ввозимый такими неофициальными импортерами, да?

О. БЫЧКОВА: Ну да, да, да. Сразу финальная стадия какая была?

Д. КАЗЬМИН: Да. И в этом деле «ВАЗ», в общем, принял, на мой взгляд, достаточно позитивное для экономики решение, хотя, на мой взгляд, оно не совсем соответствовало тому, что было написано в законе. Фактически «ВАЗ» очень сильно усложнил процедуру борьбы официальных импортеров с параллельными в случаях, когда это имеет какой-то такой не совсем жесткий характер. То есть они ввозят контрафакт, ввозят нормальный законный товар, то просто сами. И это сыграло достаточно позитивную роль для рынка, потому что параллельно импорт продолжается по тем направлениям, где он нужен. Например, автомобиль. Понятно, что если ввозит один поставщик, то цены очень высокие.

О. БЫЧКОВА: Ну понятно, да.

И. ДРОЗДОВ: Хотя я бы здесь уточнил. В том деле речь шла о привлечении к административной ответственности, насколько я помню. И поэтому тот вопрос был решен с точки зрения того, есть ли здесь административно-правовое нарушение или нет. И было сказано, что нет. Вот если мы говорим о применении 4-й части ГК, там действительно есть такая формулировка, которая вызывает двусмысленное толкование. Вроде как из нее можно сделать вывод, что параллельный импорт запрещен, а вроде, может быть, и возможен. Вот по этой проблеме Высший суд пока не высказывался, вот она пока за кадром.

Д. КАЗЬМИН: Это и было главным – не высказаться по этой проблеме. Это и было ее решением.

О. БЫЧКОВА: Ну если говорить о том, что необходимо реформировать, то какие основные проблемы сейчас вот вы перечислите?

И. ДРОЗДОВ: Я, во-первых, сказал бы, что, наверное, слово «реформа» не очень правильно употреблять, потому что «реформа» звучит как-то так громко, как будто мы тут что-то хотим резко поменять…

О. БЫЧКОВА: Страшно звучит слово «реформа».

И. ДРОЗДОВ: Даже, может быть, страшно звучит. На мой взгляд, в реформе-то необходимости нет. Все-таки система арбитражных судов, она устоялась и, на мой взгляд, достаточно эффективно работает. И сама система арбитражных судов – сейчас это четыре звена. Это первая инстанция – апелляция, кассация и надзорная инстанция – они, в общем, в достаточной мере, на мой взгляд, обеспечивают эффективную защиту интересов предпринимателей. Другое дело, что постоянно нужно что-то совершенствовать. И не только потому, что вот что-то плохо и давно пора подправить, а потому что просто меняются условия экономической жизни, какие-то новые вызовы времени, и необходимо на них отвечать, как-то реагировать.

О. БЫЧКОВА: Ну о чем речь идет?

И. ДРОЗДОВ: Ну вот если говорить о вызовах времени, вот, на мой взгляд, сейчас обсуждается идея создания суда по интеллектуальным правам. Более того, такой законопроект уже подготовлен. И я думаю, что, вполне реально, уже в этом году этот законопроект будет внесен в Государственную думу Высшим Арбитражным судом.

О. БЫЧКОВА: Вот уже в эту сессию, которая сейчас проводится, в этом сезоне?

И. ДРОЗДОВ: Будет внесен в этом сезоне. Когда он будет рассматриваться? Очевидно, в эту сессию вряд ли успеют, но, по крайней мере, наверное, вот в весеннюю сессию вполне реально.

О. БЫЧКОВА: То есть там предлагается что?

И. ДРОЗДОВ: Там предлагается создание специализированного суда, который будет рассматривать споры в сфере применения законодательства об интеллектуальной собственности. Зачем это нужно? Дело в том, что это достаточно специальные споры, как с точки зрения права… В общем, если вы так опросите юристов, даже специалистов в области гражданского права, я думаю, мало кто из них скажет: «Я вот специалист в области интеллектуальной собственности».

Д. КАЗЬМИН: Ну или обманет.

И. ДРОЗДОВ: Да, или слукавит, как минимум. И с судьями так же. И в общем, это неудивительно. Это не значит, что у них квалификация плохая. Но споров этих так мало, и в отдельных судах это единицы в год. И естественно, если судье попадает это дело, и он, может быть, уже несколько лет не заглядывал в этот раздел кодекса, ему и не нужно было это делать, приходится все это изучать.

Д. КАЗЬМИН: Бежит к председателю: что делать?

И. ДРОЗДОВ: Ну и председатель здесь не поможет, потому что он так же, видимо, вряд ли систематически открывает раздел кодекса. Поэтому идея сосредоточить вот эти споры в суде специальном, где будут судьи на регулярной основе эти дела рассматривать. И тогда, естественно, это будут те люди, которые более подготовлены для рассмотрения этих дел. Это один момент. А второй момент – там не только вопросы права в таких делах, но и вопросы факта. А это очень такие специальные вещи. Там, может быть, каждый из нас может считать себя в какой-то мере специалистом в области страхования, мы как это представляем, специалистом в области банков, может быть. Ну не говорю уже про куплю-продажу. А вот что касается таких специальных вещей, как изобретения, полезная модель, что такое новизна, есть в этом предложении, в этом устройстве новизна или нет, это может решить только технический специалист. И судье здесь сложно разобраться. Да, есть и эксперты, можно экспертизу назначить. Но еще надо знать, какие вопросы задать этому эксперту.

Д. КАЗЬМИН: Игорь, а скажите, вроде как планировали в Сколково открыть этот суд, была такая идея.

О. БЫЧКОВА: В Сколково?

Д. КАЗЬМИН: В Сколково, да, открыть этот суд, он будет там базироваться. Сейчас, я не знаю, от этого не отказались?

И. ДРОЗДОВ: От этой-то идеи не отказались. Речь идет о том, чтобы разместить там суд. Мы на самом деле эту идею уже держим в голове о создании суда по интеллектуальным правам уже давно. Гораздо дольше, чем вообще существует сама идея создания проекта «Сколково». Но просто когда появилась эта идея, нам показалось, что почему бы и нет, почему бы не разместить в Сколково соответствующий суд.

Д. КАЗЬМИН: А это модное место такое.

О. БЫЧКОВА: Вот я хотела тоже спросить. Вы решили просто так модный тренд оседлать?

И. ДРОЗДОВ: Но здесь есть другой момент. Ведь речь идет о том, что там будут собраны инновационные компании, которые заинтересованы в защите своих прав на объекты… (неразб.).

О. БЫЧКОВА: Которые все время будут судиться между собой.

И. ДРОЗДОВ: Да, близко, удобно. Поэтому…

О. БЫЧКОВА: А в других местах все равно ведь не будет ни изобретений, ни патентов, ни авторских прав, ничего…

И. ДРОЗДОВ: Ну я надеюсь, они все-таки будут. Но все равно речь шла о том, чтобы этот суд разместить в Москве. Поэтому, в общем, принципиально здесь ничего не поменялось. Более того, даже у нас высказывались идеи, а почему бы, например, в Зеленограде не разместить, вот ранее, когда мы искали, в каком может быть это городе, когда Сколково не было.

Д. КАЗЬМИН: Главное, не в Химкинском лесу.

О. БЫЧКОВА: Ага, ага, да, да, да. И не на Триумфальной площади не надо. Туда не ходите, если можно. Хорошо, это одна позиция. Что еще?

И. ДРОЗДОВ: Другое, что еще нужно сделать – конечно, вот электронное правосудие. Это не институциональное изменение, конечно, это, может быть, форма. Но форма, которая во многом предопределяет содержание на самом деле. И на этом пути мы уже довольно много сделали, уж в Интернете доступно огромное количество информации о деятельности суда, есть и картотеки Арбитражного суда…

О. БЫЧКОВА: А вот человек написал из Воскресенска, кстати, преподаватель и журналист с ником «Ондатр»: «Я вижу реальные изменения в системе арбитражных судов. Создание общедоступной картотеки дел с возможностью отслеживания хода разбирательства чрезвычайно удобно. Кроме того, приятно удивила система оповещения на телеэкранах в здании самого суда, в Десятом апелляционном суде. Мои благодарность и пожелание развивать все благие начинания дальше». Ну это единственный такой некритичный, надо сказать, отклик. Дальше будут другие.

И. ДРОЗДОВ: Я на самом деле думаю, что есть, чем гордиться и нам, я имею в виду арбитражной системе, да и вообще даже России в целом в этом плане. Поскольку вот наша электронная система… А мы изучали системы других стран и Европы, и США, и Юго-Восточной Азии. Они, на мой взгляд, превосходят европейские аналоги и лишь немногим уступают Соединенным Штатам Америки и странам Юго-Восточной Азии. А по некоторым…

О. БЫЧКОВА: Превосходят?

Д. КАЗЬМИН: Ну вот хороший вопрос, конечно. На самом деле арбитражная система в России, она по информационной наполненности, вот по этим модным всяким штукам – Интернет, электронная база, телеэкраны, видео уже выкладывают в некоторых судах… Вот, например, Высший Арбитражный суд уже можно посмотреть видео на сайте. У Арбитражного суда Москвы тоже есть такая опция.

О. БЫЧКОВА: Каждого процесса?

И. ДРОЗДОВ: Каждого процесса президиума, каждого заседания президиума, да, можно посмотреть.

Д. КАЗЬМИН: А в Арбитражном суде Москвы можно уже… там не все, конечно, пока, но уже многие процессы выкладываются в видео. Действительно, просто система общей юрисдикции судов, она очень сильно отстает, и поэтому общее впечатление о судах в России и об их такой информационной открытости, оно получается усредненным. Из-за того, что общая юрисдикция очень плохо в этом плане выглядит, то, безусловно, и мнение о том, что в России происходит, оно не очень хорошее.

О. БЫЧКОВА: Ну то есть несправедливо относятся, несправедливо к вам подходят?

Д. КАЗЬМИН: Ну да.

И. ДРОЗДОВ: Часто несправедливо.

О. БЫЧКОВА: Да, продолжайте, Игорь. Значит, вы говорите о том, что… Я вас перебила на том месте, где вы говорили, что выкладываются видео и в электронном виде судебные материалы, да?

И. ДРОЗДОВ: Да, то, что суд производит, имеются в виду судебные акты по делу, как окончательные, так и промежуточные, там определение о принятии искового заявления, определение о применении…

О. БЫЧКОВА: А уже на сколько процентов охвачены все ваши действия?

И. ДРОЗДОВ: На 100 процентов, в том-то все и дело. Все суды. Единственное, я здесь только один момент скажу. Вот сама система, она работает во всех судах России, она везде установлена. Но дело же здесь не только в технике, дело в людях. Ведь систему наполняют не роботы, а люди. Система сделана таким образом, что судья создает судебный акт прямо в системе, в специальной программе, которая у него установлена на компьютере. Он в ней создает судебный акт, нажимает кнопочку, фактически подписывает этот акт, и он автоматически через день выходит в сеть Интернет. То есть все просто. Но, естественно, мы следим за этим, мы сейчас начали активно осуществлять мониторинг. Конечно, мы не можем гарантировать, что судья вот поступает по правилам. Он может этот акт, теоретически, конечно, создать вне системы, может создать на своем домашнем компьютере, в другом каком-то формате.

О. БЫЧКОВА: А это не по правилам?

И. ДРОЗДОВ: Это не по правилам. Тогда акта не будет в сети Интернет. А сейчас, конечно, правила таковы, что все должно создаваться именно в системе. Может быть, они сейчас нечетко формализованы, мы обязательно уже с Нового года их абсолютно четко формализуем для того, чтобы были основания применять меры ответственности к тем судьям, которые их не соблюдают. Сейчас такой некий переходный период. Вроде все знают, что так надо делать, но пока санкций нет. И вот мы наблюдаем, как вообще выглядит ситуация в судах. Есть суды, где 100 процентов актов выставляется в Интернет. И когда говоришь председателям, что есть проблемы с некоторыми судами, где не все акты выставляются в сети, они удивляются, говорят: «Такого не может быть, у нас по-другому не может быть. Все акты в Интернете». А где-то действительно маленький процент актов. Я могу сказать, что даже в кавказских республиках, где сложная обстановка достаточно, там работают эти системы.

О. БЫЧКОВА: Почему даже?

И. ДРОЗДОВ: Потому что там есть и проблемы технического свойства, и проблемы технического обслуживания систем. Специалистов нет. Но, тем не менее, даже там эти системы работают. Я не говорю уже о других регионах. Конечно, у нас, к сожалению, с судом Москвы была задержка, это было связано с переездом в новое здание. И там, наверное, позднее других судов эта система была запущена, буквально только с Нового года. Но в целом система работает. Вот, может быть, Дмитрий как сторонний наблюдатель скажет о своих впечатлениях?

О. БЫЧКОВА: Я вам скажу только, добавлю - сейчас вы скажете, извините - что не только на Кавказе сейчас не все умеют пользоваться, как вы говорите, компьютером, но мне рассказывали, например, московские судьи, тоже там люди, ну, в общем, как-то так переступали через себя…

Д. КАЗЬМИН: Но у них помощники уже есть.

И. ДРОЗДОВ: Да, у них есть помощники.

О. БЫЧКОВА: Потому что трудно перестроить мозги, в том числе.

И. ДРОЗДОВ: Да. Но, тем не менее, я могу сказать, что у нас в суде тоже этот процесс происходил достаточно сложно, и так судьи с недоверием к системе этой относились. А сейчас, знаете, уже даже в нашей такой внутрихозяйственной деятельности заявку на получение каких-то материальных ценностей написать надо в хозяйственную службу, и то они уже на компьютере это делают. А если им не отвечают по электронной почте, говорят: «Как же так? Вы нас заставляли работать на компьютере, а теперь сами не хотите в таком режиме работать».

Д. КАЗЬМИН: Скоро электронной подписью будут подписывать.

И. ДРОЗДОВ: Я не удивлюсь. Поэтому у нас сейчас, знаете, даже как-то увлекаются.

О. БЫЧКОВА: Как-то хотели благостную картину слегка подпортить.

Д. КАЗЬМИН: Да, я хотел подпортить благостную картину. Действительно, все зависит очень сильно от суда и на самом деле от потока дел в суде. То есть если мы возьмем Арбитражный суд Москвы, это самый большой суд Европы по количеству дел. Там каждый судья в среднем рассматривает больше тысячи дел в год, это просто конвейер настоящий.

О. БЫЧКОВА: То есть теоретически по три штуки в день, можно сказать.

Д. КАЗЬМИН: А то и четыре… праздников, каникул и т.д. Есть судьи, которые рассматривают больше 1200 дел. Как вы понимаете, в таком режиме что-то еще размещать, следить за этим, это довольно-таки трудно. А есть суды, которые просто как-то это все игнорируют. Ну, например, могу привести пример. Было знаменитое дело ТНК-ВР против ФАС по тому штрафу в 1,1 млрд. рублей. Вот как раз Высший Арбитражный суд его в мае разрешил в пользу ФАС. Например, судебных актов об этом очень важном и прецедентном деле ни в первой, ни во второй, ни в третьей инстанциях я не нашел. Это был Западно-Сибирский округ судебный. На сайте его просто не было. Вот дело прецедентное, а люди не могут посмотреть, что решает суд.

О. БЫЧКОВА: Вы думаете, их не было там по техническим причинам или по каким-то еще?

Д. КАЗЬМИН: А вот это уже вопрос. Но когда есть вот такой вот способ сказать «вы знаете, это технические причины, у нас вот компьютер там полетел, у нас людей мало», то всегда можно иметь дело, которое ты хочешь скрыть, не разместить.

И. ДРОЗДОВ: Ну, знаете, я бы даже не искал подоплеку вот в особенностях того или иного дела. Вот практика показывает, что либо в суде они размещают все, либо если не размещают, что почти ничего не размещают. Это значит, что просто не налажена эта работа. Я уверен, что если вы посмотрели бы в том регионе, о котором вы говорите, и материалы по другим делам, вы тоже бы обнаружили определенную проблему.

Д. КАЗЬМИН: Может быть.

И. ДРОЗДОВ: Это зависит все-таки действительно от конкретного суда и от того, как там организована работа. Я даже не сказал бы, что это связано с потоком дел. Поскольку акты, как я уже сказал, все создаются в системе, сколько бы он там ни создавал, 10, 20 в день, они автоматически выходят в Интернет. Там не требуется от судьи делать какое-то дополнительное действие для того, чтобы акт попал в сеть Интернет.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну вы понимаете, что действительно Дмитрий прав, что здесь не может быть каких-то промежуточных решений. Потому что как только эта система дает сбой, пускай даже по техническим причинам, пускай даже судья не успел составить акт в нужный момент, а сделал это днем позже, то моментально возникают всевозможные подозрения. Вот автоматически они сразу возникают. Поэтому или все уже, или ничего.

И. ДРОЗДОВ: Нет, мы, конечно, исходим из того, что все. И поэтому, конечно, будем ужесточать в этом плане требования, и спрос будет строже с тех регионов, где существуют такого рода проблемы. Во всяком случае, сейчас мы этими проблемами активно занимаемся, особенно с учетом того, и мы этого понимаем, с учетом изменений, которые внесены в Арбитражно-процессуальный кодекс, они касаются направления судебных уведомлений. И в целом идея выглядит так, что только в том случае, когда в первый раз первое уведомление отправляется участникам процесса о том, что вообще, в принципе, как таковое дело существует в Арбитражном суде, только в этом случае необходимо убедиться, что оно доставлено адресату в бумажном виде. А дальше предполагается, что он должен следить в Интернете. И здесь, конечно, мы несем ответственность за то, чтобы в Интернете было все.

О. БЫЧКОВА: Да, понятно. Это важная, кстати, история на самом деле. Это очень важная история.

Д. КАЗЬМИН: Да, и очень любят пользоваться многие юристы…

О. БЫЧКОВА: Не то слово. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, у нас краткие новости и небольшая реклама на очереди. Я напомню, что в «Большом дозоре» Игорь Дроздов, руководитель аппарата, администратор Высшего Арбитражного суда, и Владимир Багаев, руководитель портала Закон.ru.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и мой коллега обозреватель газеты «Ведомости» Дмитрий Казьмин. Мы говорим о реформе деятельности Арбитражного суда. И наши гости - руководитель аппарата, администратор Высшего Арбитражного суда Игорь Дроздов и руководитель Интернет-портала Закон.ru Владимир Багаев. Ну остановились мы на этой важной истории по тому…

Д. КАЗЬМИН: Уведомлению.

О. БЫЧКОВА: По тому, какой должен быть новый порядок информирования об участии в судебных процессах, о рассылке уведомлений. Это тоже предполагается делать через Интернет. Или на сайте, или электронным способом.

И. ДРОЗДОВ: Предполагается, как я уже сказал, когда самое первое уведомление отправляется ответчику о том, что, в принципе, истец подал исковое заявление, и о том, что ответчик приглашается в суд. Вот это уведомление обязательно должно быть на бумажном носителе. И необходимо судье будет убедиться в том, что это уведомление доставлено по соответствующему адресу. А в дальнейшем риск неполучения информации, он возлагается на лиц, участвующих в деле. То есть они должны самостоятельно через сеть Интернет отслеживать судьбу процесса. В принципе, сейчас наша система это позволяет, поскольку существует в электронном виде график судебных заседаний. И кроме того, существуют электронные картотеки дел. Есть такая функция «электронный страж», можно вообще подписаться на нее. То есть указать название компании, которая вас интересует, и вам будет на электронную почту приходить информация о всех делах с участием этой компании и о том, как они движутся в суде, что там с ними происходит и так далее.

О. БЫЧКОВА: Какой процент дел сопровождается скандалами, связанными с неполучением или якобы неполучением, или реальным неполучением уведомлений?

И. ДРОЗДОВ: Не готов вам сейчас точную цифру назвать, но эта цифра менее 10 процентов.

Д. КАЗЬМИН: Это очень много…

И. ДРОЗДОВ: Это много, естественно. Но действительно бывают серьезные проблемы. И кстати, я хочу сказать, что, вот активно тоже в последнее время говоря о таких новеллах, что происходят в плане усовершенствования работы Арбитражного суда, такая появилась, что ли, новая функция у Арбитражного суда, которая была, но, может, стала более формализована – именно создание прецедентов на уровне президиума. И кстати, во многом вот эта идея создания прецедента, что идея о том, что президиум занимается только созданием прецедентов, но не рассматривает все прочие дела, она была навеяна тем, что очень много дел поступало в Высший Арбитражный суд, где участники процесса жаловались, что не получили уведомления, тем не менее, дело было рассмотрено в их отсутствии. И это, безусловно, процессуальное нарушение. И по сути, президиуму в составе 15 человек приходилось свое время тратить на рассмотрение такого очевидного дела. И тем самым не было возможности рассмотреть те дела, решения по которым имели реальное значение для регулирования экономических отношений. То есть они там, эти дела, выстраивались в очередь. И вот как раз во многом, чтобы избавиться, что ли, от рассмотрения таких мелких дел в президиуме, была такая изобретена новая модель рассмотрения дел в надзорной инстанции. Это я к чему говорю? Что действительно достаточно много таких было нарушений, которые касались того, что судья не убедился в том, что уведомление доставлено. Но во многих случаях это, конечно, не вина судьи. В полной мере вина во многом лежит на участниках процесса, которые всеми правдами и неправдами старались делать так, чтобы это уведомление никогда не получить.

О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, значит, у них была такая возможность, и можно было сослаться на то, что такие ситуации существуют.

И. ДРОЗДОВ: Поэтому мы пошли по пути изменения законодательства, которое вот на наш взгляд поможет от этой проблемы избавиться, с одной стороны, а с другой стороны, все-таки наличие вот той степени развитости информационных технологий, которыми сейчас обладает Арбитражный суд, позволяет все-таки адекватно защищать права предпринимателей.

Д. КАЗЬМИН: Вы знаете, есть компании, Ольга, которые бегают из региона в регион, и к ним вообще иск невозможно подать. Потому что когда приходит уведомление, она уже переехала в другой регион. И соответственно, нужно судиться в суде другого региона.

О. БЫЧКОВА: И что с этим делать?

И. ДРОЗДОВ: Вот это проблема целая…

Д. КАЗЬМИН: Сейчас вводят различные там сроки, в течение которых, например, не действует переезд, он должен приехать обратно в тот регион…

О. БЫЧКОВА: Проверить свой почтовый ящик.

Д. КАЗЬМИН: Проверить почту, да.

И. ДРОЗДОВ: Мы исходим из того, что ориентироваться надо прежде всего на формальный критерий, где зарегистрирована компания. Вот какой адрес у нее в реестре указан, тот и есть тот адрес. Часто, к сожалению, указывают тот адрес, по которому фактически не находятся. Но это должно, в том числе, стимулировать их. И указывается достоверная информация, и это тоже способствует, наверное, обеспечению достоверности реестра юридических лиц.

Д. КАЗЬМИН: Игорь, ну вы сказали сейчас про эту проблему с уведомлениями и сюда подвели прецедентную систему. Хотя, конечно, у того, что Конституционный суд в начале года фактически поставил акты Высшего Арбитражного суда, это идет о решениях по конкретным делам, процессуальных решениях президиума по конкретным делам. А фактически дал возможность на основе этих актов пересматривать дела, по которым решения суда вступили в силу. Конечно, последствия у этого решения гораздо большие, чем просто борьба с людьми, которые не получили уведомления, или когда суд рассмотрел дело в отсутствии кого-то. И конечно, это сильно добавило административную… (неразб.) Арбитражному суду, и многие заговорили о переходе фактически России на прецедентную систему. Ну и налицо со времени прихода Антона Иванова на пост председателя усиление позиций Высшего Арбитражного суда. То есть, во-первых, практика по судам становится более однообразной. Например, еще три года назад была большая проблема: Федеральный Арбитражный суд Московского округа и Высший Арбитражный суд принимали абсолютно разные решения по одинаковым делам. Вот как будто специально.

О. БЫЧКОВА: Тоже вызывало много разных соображений.

Д. КАЗЬМИН: Много вопросов. И поэтому, на ваш взгляд, Игорь, вот эта вещь, то, что практика становится более единообразной, с другой стороны, идет разговор о том, что у нас становится прецедентная система, хотя у нас вроде как в стране непрецедентная система.

О. БЫЧКОВА: То есть революционная такая история абсолютно.

Д. КАЗЬМИН: Да. На ваш взгляд, что происходит у нас?

И. ДРОЗДОВ: На мой взгляд, это опять-таки ответ на вызовы времени. Я бы не стал говорить, что вот тут мы прямо от континентальной системы переходим к прецедентной. И не стал бы говорить, вот как некоторые говорят, что это плохо, это несвойственно континентальной системе. На мой взгляд, вообще в целом происходит сближение систем континентального и прецедентного права. Если мы вот посмотрим на англо-американскую систему, то там довольно часто стали приниматься кодефицированно акты. То есть они не брезгуют тем, чтобы использовать, в общем, то, чем пользуется континентальная система.

Д. КАЗЬМИН: Наши, наши придумки.

И. ДРОЗДОВ: А наше, то, что мы используем прецедентное право, это, на мой взгляд, нивелирует те дефекты, которые все-таки имеет континентальная система. Я что имею в виду? Ну действительно, да, закон написан, все прекрасно, но особенно вот в наших условиях часто нормы закона, она сформулированы двусмысленно. И честно говоря, не понятно, как ее применять. Можно, вроде как, и так применять, и так применять. И в этих условиях, конечно, кто-то должен дать толкование, кто-то должен объяснить, а как эта норма применяется. И на мой взгляд, как раз здесь суд является тем органом, который может дать такое толкование. Ну а почему нужен прецедент? Ну, предположим, дал Высший суд толкование, но мы говорим о том, что оно вроде как непрецедентно. Но из этого мы делаем вывод, что, в принципе, нижестоящие суды могут дальше… ну видят прецедент: ну да, интересная позиция у суда, а мы вот считаем по-другому. И что ж тогда делать Высшему суду? Ему нужно вот каждое вот это дело тащить на президиум и пересматривать? Ну так мы не успеем за всеми…

О. БЫЧКОВА: То есть вы просто решили себя от лишней работы таким образом избавить? И. ДРОЗДОВ: Просто я поясню, какая модель. Сейчас у нас такая двухступенчатая модель рассмотрения дел. Сначала тройка судей решает вопрос о том, вообще приемлема ли жалоба, то есть ли может ли ее рассмотреть президиум. И есть некоторые основания, вот если им жалоба соответствует, значит, она может быть признана приемлемой, потому что мы не можем все дела рассматривать, это понятно. 20 тысяч дел к нам в год поступают, мы рассматриваем наиболее важные дела.

О. БЫЧКОВА: 20 тысяч в год поступают на входе, а на выходе сколько?

И. ДРОЗДОВ: А рассматриваются в президиуме где-то 300. Потому что президиум заседает раз в неделю, это 15 судей. И конечно, они просто физически не могут рассмотреть больший объем. И мы предложили такую модель, что если, предположим, тройка судей видит, что да, жалоба приемлема действительно, но по этому вопросу уже высказывался Высший Арбитражный суд, президиум целиком, он уже сформулировал правовую позицию. Зачем второй, третий, десятый раз эту же проблему на рассмотрение президиума отдавать? Чтобы он опять принял то же самое решение, потратил свое время на это, вместо того, чтобы решить те правовые проблемы, которые еще не получили освещения в президиуме? И поэтому тройка передает это дело, возвращает в тот суд, который принял решение в противоречие с практикой и говорит: «Вы знаете, ваша позиция была определена Высшим судом. Вот, пожалуйста, вы учтите, рассмотрите это все-таки в соответствии с позицией Высшего суда». Вот такая модель.

О. БЫЧКОВА: Ну это именно связано со спецификой Арбитражного суда, конечно.

И. ДРОЗДОВ: Это связано со спецификой любой надзорной инстанции в любой стране, где такая инстанция существует. Потому что вот во многих странах все заканчивается на кассационной инстанции. Например, во Франции, там есть возможность пересматривать, в общем, все дела, которые стекаются со всей страны. Не так много дел, может быть, не такая большая страна.

О. БЫЧКОВА: Франция не такая большая страна?

И. ДРОЗДОВ: Ну, относительно, относительно. Ну все-таки по населению… И там людей меньше судится. Мы проводили анализ: в Западной Европе на душу населения в 2 раза меньше судятся, например, чем у нас.

Д. КАЗЬМИН: Дорого, конечно. У нас – дешево.

И. ДРОЗДОВ: Дорого, и у нас любят побольше посудиться. Или в Соединенных Штатах Америки тоже…

О. БЫЧКОВА: Там тоже меньше судятся?

И. ДРОЗДОВ: Нет, там как раз судятся много, и там как раз Верховный суд работает, по сути, надзорной инстанцией. Он не все дела рассматривает. И вот в тех странах, где высший судебный орган не рассматривает все дела, у него функция, по сути, только в формировании правовых позиций, он, конечно же, большинство дел, которые в себе ничего нового не несут в плане формирования правопозиции, отсеивает, он их не пересматривает. Там у Верховного суда иная функция: там цель не исправить любую судебную ошибку, а цель именно сформировать правовую позицию. И, собственно говоря, мы так и воспринимаем наш суд Высший: его основная функция – именно сформулировать правовую позицию.

Д. КАЗЬМИН: Ну вот вы сейчас сказали про примеры – Европа, США. В Европе почему судятся меньше? Дорого, судиться очень дорого. В США почему судятся больше? Во-первых, да, там есть какие-то культурные моменты, но есть еще момент с возмещением издержек на суд. И в США с этим обстоит дело очень хорошо, возмещаются как затраты на адвокатов, так и гигантские компенсации, если ты выиграл дело. И поэтому там есть коллективные иски: куча народу собралась, и выиграла очень-очень много денег какая-нибудь компания. А у нас с этим очень большая проблема. Издержки, которые сейчас компенсируют суды, это просто смешно. Ну там самая распространенная сумма компенсации даже в московском суде – это 15 – 20 тысяч рублей на дело. Идите, наймите адвоката за эти деньги и посудитесь. А при этом на уровне Высшего Арбитражного суда было уже дело, где возместили более 2 млн. рублей судебных издержек, причем в Мурманской области это реальная рыночная ставка.

О. БЫЧКОВА: 2 млн. рублей – это…

Д. КАЗЬМИН: На адвоката.

О. БЫЧКОВА: Это реальные деньги, или это очень большие деньги для такого дела?

Д. КАЗЬМИН: Нет, это для большого процесса…

О. БЫЧКОВА: Это нормально?

Д. КАЗЬМИН: Была налоговая проверка, суды длились полтора года…

О. БЫЧКОВА: А, ну да, понятно.

Д. КАЗЬМИН: Там они изучали эти документы. 2 млн. рублей…

О. БЫЧКОВА: То есть это соответствует реальности.

Д. КАЗЬМИН: Ну да, они ездили там… транспорт, все дела. Естественно, это нормальные деньги. Но Высший Арбитражный суд тогда сделал такое заявление: мы теперь рассчитываем, что все остальные суды начнут возмещать такие же большие суммы. Но этого не происходит пока, поскольку мы видим… Да, есть отдельные случаи, когда это удается сделать. Но до сих пор по законодательству суд может до какого-то приемлемого, по его мнению, уровня снизить эти издержки. Это гигантская проблема, потому что это убивает экономику суда, экономику человека, который хочет судиться. Он не верит в то, что он сможет возместить свои издержки. И поэтому по многим делам вот компания смотрит: дело такое, да, тяжелое, но выиграем не много денег. И она просто не судится. Проще не судиться.

О. БЫЧКОВА: Понятно.

В. БАГАЕВ: Дмитрий Алексеевич, я бы вас немножко поправил, потому что в других странах…

О. БЫЧКОВА: Владимир Багаев, руководитель Интернет-портала Закон.ru. Извините.

В. БАГАЕВ: Да, спасибо. Например, в Великобритании, там тоже используются критерии разумности при определении размеров судебных издержек. И вот недавно было довольно громкое дело в Верховном суде Великобритании, когда отказали во взыскании судебных издержек в размере полумиллиона фунтов, сославшись на то, что такая сумма была бы неразумной.

Д. КАЗЬМИН: Ну да. Но у нас отказывают в 100 тысячах рублей.

О. БЫЧКОВА: Человек судился, ни в чем себе не отказывал, а дальше – облом…

И. ДРОЗДОВ: Здесь проблема разумности. Что такое разумно? Вот в свое время была идея, как-то адвокаты ее восприняли в штыки. Ведь суд должен на что-то ориентироваться. Вот как, откуда мы знаем, какова вот ставка адвоката, как должен суд это выяснить? Ну вот кто-то скажет: да у него ставка 20 тысяч рублей в час, а может быть, 10 тысяч, 5. Как определить? Поэтому была в свое время такая идея выдвинута: вот пускай адвокаты сделают публичными свои тарифы, они будут где-то их депонировать, в каком-нибудь органе, и всегда там можно будет запросить, вот какой у них тариф на этот год. Смотрим, какие тарифы, исходя из этого, будем возмещать расходы. Но как-то адвокаты решили, что покушаются на святое, хотят раскрыть сведения об их доходах. Но надо понять и суд: как ему исчислять вот эти вот расходы на адвоката? А так, конечно, это большая проблема. У нас дешево судиться и очень быстро. И поэтому чем договориться… обычно все-таки в зарубежных правопорядках привыкли договариваться до суда, потому что знают, что дешевле договориться, чем судиться. У нас, в общем, человек ничего не теряет, и ему лучше, наоборот, посудиться до конца и быть спокойным. В худшем случае ничего не получит, а в лучшем – может, что-то выиграет.

О. БЫЧКОВА: А скажите, вот такая нагрузка на судей, вот такое огромное количество дел, которое рассматривается, это, в принципе, нормально для этой профессии?

И. ДРОЗДОВ: Конечно, это ненормально?

О. БЫЧКОВА: Или это аномально? И какие-то перспективы есть изменения?

И. ДРОЗДОВ: Это абсолютно ненормально. Мы считали такой научно обоснованной нормой нагрузки 16 дел на судью в месяц. А вот уже Дмитрий говорил, и действительно это так…

О. БЫЧКОВА: То есть по одному делу на два дня, а не по три дела на один день?

И. ДРОЗДОВ: Естественно.

Д. КАЗЬМИН: Потому что в Европе от такого количества дел скажут: «Вы что, с ума сошли? Столько дел…»

О. БЫЧКОВА: А в Европе как?

И. ДРОЗДОВ: Вот как раз там так, а то и меньше. Я даже спрашивал, например, в Швейцарии: «Какие у вас судебные решения по объемам?». Они говорят: «Ну, бывают маленькие, бывают большие». Ну какие маленькие? Маленькие – это 20 страниц, а большие – 100 страниц. У нас, если рассматриваешь четыре дела в день, даже, в принципе, невозможно представить…

Д. КАЗЬМИН: У нас объемы такие же?

И. ДРОЗДОВ: Ну редко…

О. БЫЧКОВА: Даже если это маленькое дело на 20 страниц, это уже можно застрелиться можно.

И. ДРОЗДОВ: Да, поэтому часто бывает на одну – две страницы. И, в общем, как-то за это даже ругать уже судью тяжело, когда он рассматривает такое количество дел.

О. БЫЧКОВА: А почему не хватает кадров, не хватает выпускников юридических вузов? Вот в чем проблема?

И. ДРОЗДОВ: Я не думаю, что нужно увеличивать количество судей. Мы так превратим судью в обычного чиновника, и судей будет у нас десятки тысяч. Надо идти по пути снижения нагрузки. Меры могут быть различны. Я уже сказал, например, медиация, сейчас такой модный термин - это судебное урегулирование спора. Но он будет работать, на мой взгляд, эффективно только тогда, когда люди будут понимать, что выгоднее договориться, чем идти в суд. Должен быть, наверное, все-таки действительно дорогой процесс, как бы это ни звучало, может быть…

О. БЫЧКОВА: Цену поднять. Вот нам пишут, например: «В Англии подача иска – 25 фунтов».

И. ДРОЗДОВ: А у нас выглядит так, что… может быть, не совсем корректно сравнивать, но реально размер пошлины, он меньше, чем те затраты, которые государство несет на рассмотрение дела. Бывают вообще смешные случаи. Госорганы между собой судятся, там сумма иска исчисляется не то что рублями, копейки бывают. И люди при этом судятся, все инстанции они проходят, ездят представители из города в города. И затраты колоссальные.

Д. КАЗЬМИН: Это часть ведомства.

И. ДРОЗДОВ: Ведомства, да. И конечно же, у нас были предложения часть таких мелких споров вывести вообще из компетенции суда, во внесудебном порядке осуществлять взыскания.

О. БЫЧКОВА: То есть установить какую-то такую рублевую границу.

И. ДРОЗДОВ: Какое-то пороговое значение, ниже которого… На самом деле эти меры можно перечислять огромное количество. Но, к сожалению, мы пока поддержки не находим. Напротив, вот какой закон ни пишут, не могут найти ответа на вопрос, потому что споры разрешаются в суде. И тем самым нас опять нагружают новыми и новыми спорами. И, в общем, сложно объяснить, что 100 дел в месяц – это много. Конечно, можно рассматривать дело не в течение двух – трех месяцев, можно год – два рассматривать, и очередь выстроится, и у судьи будет нормальная нагрузка.

О. БЫЧКОВА: Пусть стоят годами, как в Страсбурге.

И. ДРОЗДОВ: Да. А мы все-таки работаем достаточно быстро. Ну и, наверное, думают, что мы хорошо работаем, значит, нормально все.

Д. КАЗЬМИН: Да, но быстро – естественно, страдает качество. Потому что многие решения пишутся просто копипастом, что называется, так как сейчас все приносят… (неразб.) и иск на электронном носителе…

О. БЫЧКОВА: Благо, работает электронная система.

Д. КАЗЬМИН: Да. Вот кто там победил, берешь его иск, копируешь часть, вставляешь в решение, что-то пишешь от себя.

И. ДРОЗДОВ: Ну, кстати, в этом ничего такого я ужасного не вижу, потому что, в принципе, процесс истязательный. Каждая сторона приносит свои аргументы в суд. Если судья полагает, что аргументы вот этой стороны убедительны, почему бы там… зачем своими словами что-то излагать, если ему нравится? Почему бы часть аргументов не перекопировать?

О. БЫЧКОВА: Если у него сегодня еще четыре штуки таких дел, например, то понятное дело.

И. ДРОЗДОВ: То тем более.

Д. КАЗЬМИН: Но пишут помощники часто решения, есть еще такой момент.

В. БАГАЕВ: Мне кажется, введение системы прецедента может помочь отчасти справиться с судебной нагрузки, но при условии, что у нас будет формироваться в стране культура прецедента за пределами суда. Когда стороны не будут идти в суд, когда есть сформированная какая-то позиция. Они будут считать, что этот правовой спор разрешенный, и в суд, в принципе, идти за этим незачем.

О. БЫЧКОВА: То есть они должны иметь возможность, эти стороны, залезть в архив тот же самый электронный на одном из ваших сайтов и посмотреть, что было в аналогичном случае. И таким образом, уже понять, каким будет решение, если они с ним пойдут…

И. ДРОЗДОВ: Ну вот, к сожалению, такой пока культуры нет. Архив-то есть, сейчас баз огромное количество. Любой юрист может посмотреть и все выяснить. Но, знаете, думают: а вдруг по-другому? И мы, кстати, сейчас предлагаем, думаю, тоже этот законопроект мы будем вносить, будем обсуждать. Сейчас принят закон о медиации такой досудебной, а мы хотим такой медиации судебной. Речь идет о том, что уже клерк, сотрудник суда, может быть, помощник судьи будет выполнять такие функции медиатора. То есть он будет сторонам разъяснять, говорить, каковы перспективы судебного дела: правовая позиция есть такая-то, такое-то, такое-то… Может быть, знаете, со слов работника суда это будет выглядеть более убедительно. Ну, мы не знаем…

О. БЫЧКОВА: Это будет выглядеть, наверное, совсем убедительно, если не будет такой двусмысленности законодательной в отношениях? Потому что вроде эта прецедентная система как таковая есть, а вроде бы как бы это не наш метод. Да, есть такая история?

И. ДРОЗДОВ: Ну, как-то мы уже внутри арбитражной системы это приняли, и нам кажется, что это такой правильный путь развития. И мне, главное, кажется, что потребителям, скажем, наших услуг, предпринимателям, им гораздо приятнее работать именно в такой атмосфере, потому что они знают, как складывается практика в том или ином случае, и они себя просто увереннее чувствуют.

Д. КАЗЬМИН: Ну это, конечно, смелое заявление, потому что большинство клерков в судах – это, как правило, студенты либо люди, только что окончившие вузы. А текучка там просто гигантская. Ну то есть за год она приближается к 100 процентам.

О. БЫЧКОВА: Ну хорошо, они способны овладеть информационной базой элементарно?

Д. КАЗЬМИН: Нет, ну чтобы советовать юристам, которые, в общем, все люди неглупые ходят в основном в Арбитражный суд, чтобы им советовать «знаете, вот тут дело проигрышное», нужно все-таки иметь какие-то знания.

О. БЫЧКОВА: Ну он нажимает на кнопку и говорит: «Вот буква «А», такой-то год, такое-то решение».

И. ДРОЗДОВ: У него, конечно, будет более сложная задача. У нас здесь все зависит от региона. Дмитрий говорит о Москве. Конечно, для Москвы зарплата помощника очень маленькая.

Д. КАЗЬМИН: 15 тысяч или 10…

И. ДРОЗДОВ: Конечно, там текучка. Там за год полностью обновляется штат. Это, конечно, пример такой плачевный. А в регионах, где уровень жизни более низкий, там зарплата 15 тысяч – поверьте, она немаленькая кажется. И там люди в очереди стоят, тем более, у них есть перспектива стать судьей. И там достаточно квалифицированные кадры. Все зависит от региона. И потом, помощник, вы знаете, зарплата у него маленькая, но для него даже вот повышение его статуса, что он уже, по сути, такой немного судья, овладевает искусством медиации, это тоже определенный стимул для работы.

О. БЫЧКОВА: Да. Ну тут уже начинается тема зарплат, это мы в следующий раз, может быть, когда-нибудь об этом поговорим. Сегодня наше время истекло. Спасибо большое Игорю Дроздову, руководителю аппарата, администратору Высшего Арбитражного суда, и Владимиру Багаеву, руководителю портала Закон.ru. Это была программа «Большой дозор», вели которую Ольга Бычкова и Дмитрий Казьмин.