Как спасти энергосистему от теплового удара - Сергей Павлушко - Большой Дозор - 2010-08-24

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Это наш совместный проект с газетой «Ведомости», поэтому Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости», наш коллега тоже в этой студии. Добрый вечер тебе.

Т.ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И мы сегодня будем говорить о том, как спасти энергосистемы России от теплового удара. Все помнят, что происходило с нами этим летом. Вот, собственно, помнить нечего – это было только что. И все до сих пор находятся под большим впечатлением от того, что буквально на днях произошло в Санкт-Петербурге, где вырубилась значительная часть города. Но, правда, и восстановилась достаточно скоро. И сегодня об этом всем мы разговариваем с нашими гостями. Это Сергей Павлушко, главный диспетчер компании «Системный оператор ЕЭС» и Дмитрий Батарин, начальник департамента общественных связей и информации «Системного оператора ЕЭС». Добрый вечер вам.

С.ПАВЛУШКО: Добрый вечер.

Д.БАТАРИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, прежде чем мы начнем говорить, собственно, об энергосистемах, нам нужно понять, кто перед нами, да? Сергей, объясните, вот, у вас что за функция такая, главный диспетчер?

С.ПАВЛУШКО: Ну, наверное, правильно начать не с моей конкретно функции, а с функции «Системного оператора». Все управление режимами работы энергосистемы осуществляет как раз таки «Системный оператор» посредством того, что на смене – это мы так называем – на смене сидит достаточно большое число диспетчеров, которые в темпе процесса онлайн управляют перетоками мощности по линиям электропередач, загрузками станций, выполняют необходимое переключение и в том числе, как было вами сказано, ликвидируют те технологические нарушения, которое произошло 20 числа в Санкт-Петербурге.

О.БЫЧКОВА: То есть вы обеспечиваете единое функционирование всей этой огромной системы.

С.ПАВЛУШКО: Все правильно, да.

О.БЫЧКОВА: А туда сколько входит единиц всего?

С.ПАВЛУШКО: Ну, это вопрос, на который даже затруднительно ответить. Ну, к примеру, электростанции, это порядка 400 штук, линий электропередач, их большое множество, а конкретно конечных потребителей – ну, их, естественно, никто не считал. Это очень много.

О.БЫЧКОВА: То есть вот эти люди сидят в большом красивом зале с такими, какими-то такими лампочками, пультами и кнопочками в каких-то таких, невероятных масштабах? Вот это ваше рабочее место?

С.ПАВЛУШКО: Да. Управление энергосистемой достигается путем того, что выстроена иерархия взаимодействия вот этих вот диспетчеров, о которых я сказал. Есть высший орган диспетчерского управления, который находится здесь в Москве и он отвечает за координацию совместной работы всех перечисленных станций, линий, потребителей в масштабах всей страны. И плюс еще есть 2 иерархии внизу – это диспетчерское управление, такие же диспетчера, которые осуществляют те же самые функции, но в пределах уже федеральных округов и еще ниже в пределах субъектов РФ.

Т.ЛЫСОВА: Но при этом получается, что вам, ведь, не принадлежат не сами линии, ни генерирующие мощности. Но если у них случается авария, то расхлебываете это, в первую очередь, вы. Так?

С.ПАВЛУШКО: Ну, сказать «расхлебываете» - наверное, так неправильно.

Т.ЛЫСОВА: Ну, ликвидировать последствия, как это у вас называется.

С.ПАВЛУШКО: Да, все правильно. «Системный оператор» не владеет ни линиями электропередач, ни станциями, ничем. Он только единственное осуществляет единоличное управление, мы называем, электроэнергетическими режимами. Это все определено законом, и опять-таки, законом урегулирована необходимость безусловного выполнения команд «Системного оператора», направленных на совместную работу станции, сети и потребителей в темпе процесса.

Т.ЛЫСОВА: Тогда получается, что если именно ваша компания занималась восстановлением энергоснабжения Петербурга в прошлую пятницу, может, вы нам расскажете, что там, собственно, произошло? Почему 40% территории города с населением в 2,2 миллиона человек, пусть и ненадолго, но остались без электричества в довольно беспомощном состоянии?

С.ПАВЛУШКО: Ну, давайте начнем с того, что не только «Системный оператор» принимал участие в ликвидации технологического нарушения. Есть еще ряд субъектов электроэнергетики, которые присутствуют на территории Ленинградской энергосистемы. Это и сетевые компании, это и генерирующие компании, также коммунальные службы, которые принимали в этом участие. Совместные действия. Но под управлением изначально «Системного оператора» по включению системообразующей сети, по регулированию режимов, совместно действовали. Сейчас можно говорить о том, что произошло и каким образом развивалось, в 18:34, вы знаете, эта информация уже есть и в интернете, и в газетах, обсуждается, на подстанции Восточная, 330 кВ класс напряжения – эта подстанция находится в черте города Санкт-Петербурга – одновременно отключилось 4 элемента, мы называем, 4 элемента электрической сети, что вызвало, ну, фактически перераспределение мощности, которая идет к потребителям конечным города, таким образом, что вызвала перегрузку следующих элементов и, соответственно, схемно получилось, что 40%, как вы говорите, города Санкт-Петербурга осталось без света.

Т.ЛЫСОВА: Это то, что называется «веерное отключение»?

С.ПАВЛУШКО: Нет. Веерное отключение – это такое сейчас понятие отсутствует. То, как оно применялось раньше, это целенаправленные действия дежурных различных на объектах электроэнергетики.

Т.ЛЫСОВА: А, да, я вас сбила с толку.

О.БЫЧКОВА: Это не то, о чем мы сейчас разговариваем.

С.ПАВЛУШКО: Да, это не то. Через 20 минут после технологического нарушения это получается в 19:01, ну, в районе 19 часов в результате действий как диспетчерского персонала «Системного оператора», так и тех субъектов, которые я сказал, уже началось восстановление электроснабжения путем включения отключившейся линии, создания специальных схем, путем воздействия на противоаварийную автоматику, перевод ее в определенные режимы. Еще через 40 минут примерно была запитана уже половина отключенных потребителей, и процесс восстановления дальше шел планомерно в течение где-то полутора часов.

О.БЫЧКОВА: А, вот, когда вы начинаете устранять вот это отключение, то вы откуда берете энергию, чтобы ее направить на обесточенную часть Санкт-Петербурга в данном случае?

С.ПАВЛУШКО: Это прелесть единой энергосистемы, где работают все совместно, все связаны единым режимом, единой частотой электрического тока. Энергосистема, сама по себе энергосистема страны – она как функционировала, так и продолжала функционировать. Соответственно, мощность та, которая отключилась у потребителя, она была на смежных подстанциях, на смежных станциях. И путем соединения электрических цепочек через линии электропередач, оборудование подстанций шло восстановление электроснабжения потребителей.

Т.ЛЫСОВА: То есть существуют какие-то резервные способы доставки энергии? Грубо говоря, если линия какая-то отключена, то чаще всего есть возможность запитать каким-то другим способом?

С.ПАВЛУШКО: Безусловно. Безусловно, всегда все резервируется, выпадение или отключение, погашение одного какого-то элемента ни к чему не приводит. Все питается другими какими-то путями по другим схемам.

О.БЫЧКОВА: То есть это такая, как елочная гирлянда такая, только в масштабах страны.

С.ПАВЛУШКО: Ну, энергосистема достаточно надежно резервирована как с точки зрения наличия генерации, так и с точки зрения электрической сети и тех элементов, которые отключились на подстанции Восточная в обсуждаемом нами случае.

Т.ЛЫСОВА: Но, тем не менее, хотя восстановилось быстро, но масштаб был ощутим и люди, надо сказать, пережили не самые приятные моменты.

О.БЫЧКОВА: Особенно те, кто в метро, например.

Т.ЛЫСОВА: Да.

О.БЫЧКОВА: Шли пешком по этим подземным тоннелям.

Т.ЛЫСОВА: Да. И никто при этом не знал, что произошло, долго ли это продлится. Потом, вы знаете, в Питере же рядом АЭС, и особо впечатлительные сразу про это вспоминают и начинают бояться, не случилось ли что на атомной станции. Все-таки, что произошло-то? Ну, хотя бы какие-то предварительные версии, объяснения есть случившемуся?

С.ПАВЛУШКО: Известно и то, что можно достоверно говорить. Это одновременно отключение, как я сказал уже, четырех элементов на подстанции Восточная. Это одна из немногих подстанций, которая питает город Санкт-Петербург. Вот, эти 4 элемента... Все дело в том, на что мы рассчитываем, на какие отключения или на какие аварийные отключения для того, чтобы безусловно обеспечить электроснабжением потребителей. Одновременно отключение 4-х элементов – это не есть расчетное, скажем так, событие. И, вот, оно именно и привело.

В части того, что люди не знали, вот, ровно за те первые 20 минут, которые я сказал, когда началось восстановление электроснабжения, это шла напряженнейшая работа того персонала, который участвовал в ликвидации технологического нарушения – диспетчеров, персонала подстанций, станций для того, чтобы осмыслить все, что произошло, попытаться примерно понять причину, принять правильные действия, выработать план ликвидации технологического нарушения и, в дальнейшем, уже осуществить его. Ну, скажу, чтобы поняли масштабы, в отключенной зоне оказалось 6 станций, 89 подстанций 110 кВ – это достаточно большая величина. При этом надо понять диспетчеру, а это 4 человек непосредственно участвовали в ликвидации того технологического нарушения, что на этих 89 подстанциях, собрать информацию, переварить. Поэтому срок 20 минут – это очень быстрый срок для начала восстановления электроснабжения потребителей.

Т.ЛЫСОВА: Ну а, все-таки, понятно, что сейчас точная причина, возможно, еще неизвестна и официально не объявлена.

О.БЫЧКОВА: А когда, кстати, это будет происходить?

Т.ЛЫСОВА: Да. Есть какой-то срок?

С.ПАВЛУШКО: Да. Работает государственная комиссия, возглавляет ее Ростехнадзор. Участвуют в работе этой комиссии представители субъектов электроэнергетики той территории, «Системный оператор» в том числе участвует. Срок, который сейчас определен председателем этой комиссии, это примерно 20 дней. То есть через 20 дней мы можем узнать причины.

О.БЫЧКОВА: То есть к середине сентября причины будут примерно названы?

С.ПАВЛУШКО: Примерно названы, да. Правильно.

Т.ЛЫСОВА: Ну, вот, меня заинтересовал комментарий председателя правления ФСК ЕЭС, Федеральной сетевой компании Олега Бадаргина, который, оговорившись, что это, скорее всего, не основная причина, тем не менее признал, что мог повлиять на надежность энергосистемы резкий перепад температуры с 30 градусов, как довольно продолжительное время держалась жара, до 10 градусов. Действительно, скажите, такие климатические явления? Как они влияют? Влияют ли они на надежность систем?

С.ПАВЛУШКО: Безусловно, конечно же, как температура, так и холод – это не есть нормальное состояние оборудования в таких условиях. Но правильно вы оговорились, что жара, возможно, каким-то образом косвенно, я не думаю, что напрямую повлияла и, возможно, это стало одной из каких-то причин. Причины, как уже было сказано, услышим после работы комиссии. А как влияет жара и высокие температуры? Как, в общем-то, и на все то, что нагревается, также нагревается и то электротехническое оборудование, те провода, те трансформаторы, то масло, которое используется в том же трансформаторном оборудовании. Все расширяется. Но все это расчетные величины. Все это проектируется, закладывается, все это не за проектные какие-то параметры. И та жара, которая стояла, ну, да, она переводит оборудование в некие, менее надежные, что ли, скажем так, режимы. Но тем не менее, ничего страшного в этой жаре нету, энергосистема, как вы видите... Это лето явилось рекордным, кстати, отмечу по потреблению в стране за все года наблюдения, за все время существования энергосистемы для июля-месяца. Но при этом функционировала единая энергосистема без сбоев.

Т.ЛЫСОВА: Рекорд этот почему?

С.ПАВЛУШКО: Потому что кроме того, что, вот, вы приходите домой, включаете, например, кондиционер.

О.БЫЧКОВА: У кого он есть. Или вентилятор.

Т.ЛЫСОВА: У кого есть, тот не выключал кондиционер. (смеется)

С.ПАВЛУШКО: Или вентилятор. Где-то начинают с большим потреблением мощности работать офисные, там, совместные системы кондиционирования. Вот это все, естественно, влияет на потребление, потребление растет. Ну, как следствие, растет какая-то мощность на станциях, которая должна покрывать это потребление. Включается больше генерирующих единиц. Но подчеркну, что дальше энергосистема все равно продолжает функционировать. Одна из задач системного оператора, кстати, это обеспечить вот это соответствие потребления возросшего той генерации, которая включается по командам «Системного оператора» и регулируется.

О.БЫЧКОВА: А, действительно, ничего не было кроме того, что в Питере произошло этим летом? Может быть, были просто какие-то еще аварии меньшего масштаба, о которых мы по причине меньшего масштаба не так хорошо наслышаны?

С.ПАВЛУШКО: Ну, смотря что вы имеете в виду под авариями.

Т.ЛЫСОВА: Ну, отключения, допустим.

С.ПАВЛУШКО: Тут это тоже терминологически такой, может быть, казус. Отключения какие-то аварийные, единичные – они всегда происходят. Это невозможно, чтобы энергосистема жила без сбоев постоянно. Это большой живущий такой организм. Поэтому единичные какие-то отключения есть, они присутствуют. Но постоянно на страже тот персонал и та автоматика, которая функционирует, которая ликвидирует эти отключения. Включается потребитель опять. Поэтому говорить о том, что ничего не произошло, нельзя. Но и при этом ничего в этом такого, неординарного и нету. То есть эти маленькие отключения какие-то, они все равно происходят.

О.БЫЧКОВА: То есть жару пережили относительно сносно?

С.ПАВЛУШКО: Ну, я бы даже сказал, что не относительно, а очень даже сносно.

Т.ЛЫСОВА: Я просто обратила внимание, что касается жары, что масштабное отключение электричества в Северной Америке, которое случилось в 2003 году и затронуло в том числе и Канаду, оно тоже происходило на фоне аномально жаркого лета. И потом, изучая эту тему, я нашла информацию, что в 2006 году, когда тоже была совершенно нетипичная жара в Великобритании, там официально даже объявлялось об угрозе блэк-аутов, потому что энергосистема работала в таком, режиме крайне напряженном. И поэтому, все-таки, хочется понять, насколько жара способна спровоцировать аварии, если есть какие-то в системе узкие места? Насколько это вообще фактор риска, стоит ли заранее принимать какие-то меры и заранее готовиться?

О.БЫЧКОВА: Насколько это вообще учитывается?

Т.ЛЫСОВА: Да.

С.ПАВЛУШКО: Учитывается безусловно. Безусловно, учитывается. Но, вот, «Системным оператором», например, мы не живем сегодняшним днем, который сейчас идет. Происходит постоянное планирование и заглядывание вперед на день, на неделю, на месяц, на год. Это циклы и периоды планирования я вам назвал. И, естественно, мы учитываем те прогнозы температуры и ее влияние, которое я писал, на потребление в своих балансах электрической энергии, мощности. Закладываем это все в какие-то документы, которые являются обязательными для субъектов. Включаем необходимое число оборудования. То есть эта работа ведется и учитывается. Насчет вероятности я не могу численно и думаю, что никто не сможет выразить численно увеличение вероятности.

Т.ЛЫСОВА: Ну, словами.

С.ПАВЛУШКО: Но вероятность, конечно же, да, она увеличивается в какой-то степени, потому что (уже обсуждали) происходит расширение материалов. Те же самые провода на линиях электропередач, которые вы видите, они при нагревании как и любое другое тело по законам физики, расширяются. Соответственно, эти провода имеют свойство незначительно провисать. Но учитывая, что все равно проектами и расчетами при строительстве линий это учитывается, ничего не происходит. Ну, за исключением того, что, может быть, где-то какие-то отклонения от проектов существуют. Поэтому в этой части, конечно же, вероятность каких-то единичных отключений – она увеличивается. Ну и наблюдали мы, на самом деле, в этот жаркий период, в июле, в августе-месяце увеличенное число отключений линий. Но еще раз подчеркну, что единичные отключения – это нормальное явление, к которому все готовы, и при единичных отключениях ничего не происходит.

Д.БАТАРИН: Тут еще пожар. Лесные пожары неизбежные от жары.

С.ПАВЛУШКО: Ну, это даже отдельная тема, конечно же.

О.БЫЧКОВА: Вот, расскажите, кстати. Это важная тема.

Т.ЛЫСОВА: Да. Как пожары повлияли на энергетическое хозяйство?

С.ПАВЛУШКО: Любой пожар – он... Ну, без применения специальных терминов. Если что-то горит под линией, это, соответственно, копоть, дым, это все поднимается.

О.БЫЧКОВА: Ну, это страшновато, конечно, если под линией.

С.ПАВЛУШКО: Происходит, учитывая, что достаточно большой класс напряжения, которое на этих линиях – это 500 кВ, 750 кВ. Вот, через вот эти все поднимающиеся с дымом частички происходит перекрытие линий электропередач на землю и получается короткое замыкание. Вот эти пожары...

О.БЫЧКОВА: Было такое, да?

С.ПАВЛУШКО: Да, было и много. Достаточно много. Вот это самая главная опасность для нас, для энергетиков этих пожаров. Ну и как следствие, приходим к той вероятности, о которой вы говорили, или даже не вероятности, а фактическом увеличении аварийных отключений элементов электрической сети.

О.БЫЧКОВА: То есть, все-таки, в тех местах, где были сильные пожары, в Рязанской области... Где еще?

С.ПАВЛУШКО: Отключений было очень много. Очень-очень много. Во всех местах, где объявлялся режим чрезвычайной ситуации – у нас, вы знаете, был выпущен указ президента. Но их разновременное отключение, этих линий. Не может сразу отключиться все. Пожар – он все равно существует где-то в одном месте, потом в другом. Вот это все обеспечивает надежность энергосистемы. И плюс еще, конечно же, действия диспетчеров, которые при отключении сразу меняют режим, сразу перезагружают какие-то станции по-разному, меняют перетоки мощности для того, чтобы новая сложившаяся схема, она соответствовала всем своим нормативным показателям надежности.

Т.ЛЫСОВА: Скажите, а как, все-таки, ваша компания работает? При этом вы, не владея ни сетями, ни этим хозяйством, ни генерирующими мощностями, как мне кажется, иногда даже можете не знать, в каком состоянии это находится. Потому что сеть-то принадлежит не вам, трансформатор конкретный принадлежит не вам, там вот эта подстанция, она принадлежит не вам. А что, если там уже все изношено? Что, если там все уже держится на честном слове? А ваш диспетчер при этом продолжает этим оперировать как вполне себе рабочим звеном.

О.БЫЧКОВА: Тань, можно я только добавлю? Вот, у меня есть вопрос ровно о чем, что ты говоришь. Но Макс, например... Вот, мне кажется, тут надо обязательно не в первый раз отделить котлеты от мух. Потому что Макс пишет: «Ой, оказывается, единая система энергоснабжения так хороша! И зачем Чубайс с Путиным эту прелесть разрушали и разрушили до возникновения массовых отключений и так далее?» Вот это вот на ту же самую тему, да? Расскажите.

Т.ЛЫСОВА: То есть, вроде бы, управление едино, а поддерживают-то это хозяйство в надлежащем состоянии какие-то другие люди, которыми вы не управляете.

С.ПАВЛУШКО: Можно было бы, конечно, с Максом поспорить насчет того, что довели энергосистему до каких-то отключений.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы ему кратко объясните, в чем он не прав?

С.ПАВЛУШКО: Потому что фоновое значение каких-то отключений – оно ни в коем случае не увеличилось, а можно даже сказать, что оно уменьшается. Потому что не наблюдается хаотичности, хаоса, неподчиненности в энергосистеме сейчас. А наоборот, все те законы, регулирующие взаимоотношения субъектов энергосистемы, те рыночные механизмы – они ведут к большей дисциплине. Насчет того, что мы зачастую не знаем о состоянии оборудования собственников, ну, есть на то ответственность собственников, подконтрольная ответственность собственников затем, чтобы он поддерживал оборудование это в надлежащем состоянии. А диспетчер знает об этом оборудовании фактически путем, во-первых, переговоров. Во-вторых, существует целая громадная система передачи телеметрической информации диспетчеру – это состояние нагрузок на оборудование, токовых напряжений, частоты. Вот эти параметры, которые сходятся в диспетчерские центры и доступны диспетчеру, они измеряются десятками тысяч, сотнями тысяч. И они являются основой для принятия решения диспетчеров, в том числе при каких-то авариях.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Мы сейчас прервемся на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что мы обсуждаем, как спасти энергосистему страны от теплового удара. Сергей Павлушко, главный диспетчер компании «Системный оператор» и Дмитрий Батарин, начальник департамента общественных связей и информации «Системного оператора» в программе «Большой дозор». Несколько минут перерыва, потом будем продолжать обязательно.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и моя коллега, главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова. Мы говорим о том, как спасти энергосистему от теплового удара. Ну, понятно, что поводом для этого разговора стали недавние события в Санкт-Петербурге, когда в значительной части города отключилось электричество. Но не только об этом мы сегодня говорим с нашими гостями – это Сергей Павлушко, главный диспетчер компании «Системный оператор ЕЭС» и Дмитрий Батарин, начальник департамента общественных связей и информации «Системного оператора ЕЭС». Насколько я понимаю, Дмитрия задело высказывание Макса, который написал нам смску про то, что, вот, Чубайс с Путиным разрушили единую систему энергоснабжения, теперь, оказывается, что не надо было ее разрушать. Все-таки, доведите этот ответ до конца.

Д.БАТАРИН: Единую энергосистему никто не разрушал. Единая энергосистема продолжает действовать. Реформировано РАО ЕЭС России, а Единая система осталась. И у Единой системы России есть «Системный оператор ЕЭС», простите за тавтологию, который осуществляет оперативно-диспетчерское управление. Были созданы механизмы, которые позволяют всем субъектам электроэнергетики, взаимодействуя между собой, обеспечивать непрерывную бесперебойную работу системы.

О.БЫЧКОВА: То есть вопрос собственности – это одно, а вопрос управления системой – это другое, это абсолютно отдельные вещи?

Д.БАТАРИН: Совершенно верно. И команда «Системного оператора» безусловна к исполнению всеми субъектами электроэнергетики.

Т.ЛЫСОВА: То есть управление полностью в руках государства осталось, на самом деле?

Д.БАТАРИН: Да. С учетом того, что «Системный оператор» - это акционерное общество, но со стопроцентным государственным участием, самый главный механизм управления энергосистемой находится в руках государства, в руках Министерства энергетики. И инструментом в этом смысле выступает «Системный оператор ЕЭС».

С.ПАВЛУШКО: Да, и можно добавить о том, что объективно если сравнивать ту дисциплину и подчиненность, и выполнение тех команд, которое существовало при наличии вертикально интегрированных энергетических компаний с той, которая существует сейчас, сейчас намного выше. Несмотря на то, что «Системный оператор» не владеет этим оборудованием, линиями, станциями. Но он стал независим от владения этим оборудованием и, соответственно, в его же интересах выполнение этих команд, создание механизмов, улучшение механизмов взаимодействия с собственниками оборудования. Поэтому нельзя говорить, что стало хуже.

Д.БАТАРИН: Практика, и за прошедшие уже с реформы 2 года, энергосистема устойчиво работает. А в эти 2 года уложилась и холодная зима, во время которой энергосистема достигла постсоветского максимума энергопотребления. И жаркое лето, о котором мы сейчас говорим, когда не просто аномальная жара, но тоже своеобразный рекорд в одной из энергосистем региональных, максимум электропотребления достигнут в летний период. Хотя, во всех энергосистемах всегда максимум приходился на зиму. Все работает, работает устойчиво.

О.БЫЧКОВА: Но в это время была и Саяно-Шушенская ГЭС.

С.ПАВЛУШКО: Саяно-Шушенская ГЭС была год назад, это было летом. Саяно-Шушенская ГЭС – она внесла свою напряженность в прохождение осенне-зимнего периода Сибирского энергорайона. Но это немного другое.

Д.БАТАРИН: Саяно-Шушенская ГЭС – это трагедия, безусловно. Но прошу вспомнить, заметить, что электроснабжение в Хакассии, в которой произошла эта ситуация, было восстановлено уже к вечеру того же дня. Хотя, из сети единомоментно исчезло 4 гигаватта генерирующей мощности, но уже вечером того же дня, а по большей части потребитель и значительно раньше, было восстановлено электроснабжение, несмотря на такую тяжелую ситуацию. И значительную часть работы для того, чтобы так быстро произошло, проделали диспетчеры «Системного оператора».

С.ПАВЛУШКО: И, кстати, всю зиму в Сибири не было ни одного существенного технологического нарушения, несмотря на то, что там большая часть генерации была выведена из работы. 4 тысячи мегаватт – это много, это больше, чем город Санкт-Петербург, который мы сегодня обсуждали.

О.БЫЧКОВА: А, вот, ты хотела спросить про то, как устроена эта система. Как она вот там вот, елочкой функционирует?

Т.ЛЫСОВА: А, да.

О.БЫЧКОВА: Я, по-моему, поспешила назвать это гирляндой. Объясняйте нам, как это работает.

Т.ЛЫСОВА: Среди объяснений, почему в Питере авария привела к отключениям такого масштаба, я читала, что особенность питерской энергосистемы в том, что там подстанции соединены – я, может быть, неправильно выражусь, как дилетант – соединены последовательно, и поэтому они последовательно, как бы, вот эта неполадка стала распространяться. И в итоге 9 подстанций, вот, как я читала, в той или иной степени пострадало. И сейчас обсуждается, я слышала, что министр Шматко принимал участие в этом обсуждении, губернатор, что Петербургу необходимо энергетическое кольцо. Скажите, это, действительно, может помочь? И везде ли так построена энергосистема, что она может вырубаться последовательно? Вот, скажем, Москве грозит такое же отключение мгновенное?

О.БЫЧКОВА: По такой же схеме.

Т.ЛЫСОВА: Да. По такой же схеме.

С.ПАВЛУШКО: Ну, давайте начнем с Питера. Да, конечно же, если было бы то кольцо, о котором вы говорите, и о котором вы слышали после селектора, который проводил министр энергетики, в этой ситуации, когда, еще раз подчеркиваю, не расчетно, а сразу отключилось 4 элемента, 330 кВ, возможно, последствия были бы меньше или меньше был бы объем отключения. Возможно, их и не было бы. Ну, это все зависит от того, какая схема была бы. Но нельзя говорить о том, что вот эта мысль об этом кольце, она пришла только в понедельник или только в субботу, как раз после аварии в Санкт-Петербурге.

Все это относится, в том числе и это кольцо к некому видению перспективного развития энергосистемы, которое направлено на постоянное увеличение надежности и на осуществление потребности растущего потребления, растущей энергосистемы. Поэтому в проектах это кольцо, замыкание электрического кольца – оно было и раньше. Сейчас, возможно, каким-то образом форсируют строительство этого кольца. Но, еще раз подчеркиваю, что не факт, что наличие этого кольца, вот, при тех условиях нерасчетных, оно исключило бы полностью технологическое нарушение в Санкт-Петербурге.

В Москве, например, это кольцо электрическое есть, 500 кВ – это немножко другой класс напряжения. Вокруг Москвы есть опорные, так сказать...

О.БЫЧКОВА: Другой – в смысле, больше?

С.ПАВЛУШКО: Да, другой: там 330 кВ, здесь 500 кВ. Ну, это специфика электрической сети. Вокруг Москвы замкнутое электрическое кольцо 500 кВ. И существует ряд подстанций, от которых происходит питание уже более низкого класса напряжения электрической сети, которое, в конце концов, доходит какими-то кабелями, линиями электропередач уже непосредственно в сам город до конечного потребителя.

Ну, насчет подстанции Восточная. Она сейчас находится в реконструкции. Это, кстати, соприкасается с темой Чубайса и РАО. Вот, подстанция старая, 1960 года. До того, до проведения и реформы, и в том числе в период реформы эта подстанция не реконструировалась. Вот, ровно сейчас за счет того, что система имеет возможности, происходит вот эта реконструкция, которая направлена в первую очередь на увеличение надежности. Но нельзя говорить, что реконструкция и факт реконструкции сейчас на подстанции каким-то образом связан с технологическим нарушением. Причины узнаем, посмотрим.

Д.БАТАРИН: Она, скорее, связана идеологически. То есть мы знали, что это тонкий момент, что это узкое место в энергосистеме. И то, что произошла именно с ней такая нештатная ситуация, показало, что расчеты правильные были. И то, что именно с нее начали крупную реконструкцию, это правильно было.

О.БЫЧКОВА: Но почему вот эта система? В Москве устроено кольцом, а в других местах по-другому, в Питере? Почему так сложилось?

С.ПАВЛУШКО: Вопрос технической возможности. Москва с точки зрения географии, какой-то топографии – она достаточно удобно расположена. Питер. Ну, как вы себе представляете замыкание электрического кольца в городе Санкт-Петербурге, если там необходимо что-то сделать с Финским заливом? Это достаточно редкие технологии, когда по дну морских побережий, рек, озер, водохранилищ, того же Финского залива можно проложить электрический кабель, который замкнет электрическую цепочку и образует тем самым кольцо. Тем не менее, такие технологии известны, они в том числе будут опробованы, наверное, в ближайшее время и в городе Санкт-Петербурге.

О.БЫЧКОВА: Интересно. Модернизация.

Т.ЛЫСОВА: Да. Скажите, пожалуйста, вот, кольцо, на которое сейчас Санкт-Петербург надеется и которое в Москве уже существует. Когда произошла у нас авария на подстанции Чагино, несмотря на это кольцо, все равно получилось, что обесточенным оказался целый сектор города и Московской области. Я уже поняла, что кольцевая структура – не панацея, что она, всего лишь, может снизить последствия. Действительно ли, если бы в Москве была другая структура энергосети, в случае Чагино мог бы погаснуть весь город? Помогло ли в Москве как-то это?

С.ПАВЛУШКО: Ну, понимаете, тут трудно говорить о том, что кольцо является панацеей от всех бед.

Т.ЛЫСОВА: Так я и говорю, что оно не панацея.

С.ПАВЛУШКО: Ну, и то же самое кольцо, которое существует и существовало на тот момент времени, оно не помогло по причине характера развития технологического нарушения. Каждая авария – она отличается от другой, абсолютно и одинаково повторяющейся просто нету. Вы помните, там, трансформатор, пожар, Чагино. Дальше перегрузка оборудования, опять-таки, после каких-то нерасчетных отключений, каскадно привело к тому, что часть энергосистемы выделилась, но при этом само кольцо – оно функционировало. То есть это повреждение оборудование более низкого класса напряжения, чем те кольца, о которых мы говорим.

Если возвращаться к Питеру, да, кольцо помогло. Ну, потому что там именно в том классе напряжения было то технологическое нарушение, которое у нас произошло, и именно к этому технологическому нарушению это кольцо привело. Поэтому все неоднозначно.

Д.БАТАРИН: Снова хотелось бы вернуться к позитивчику, да? Мы и Америку вспомнили. И хотел пару слов о скорости восстановления системы. Ведь, сколько времени ушло на то, чтобы включить потребителей в американском случае? Сутки, несколько суток, неделя. И в ситуации с Чагино? К вечеру того же дня энергосистема была включена. То есть все потребители московской энергосистемы, двух-трех соседних регионов энергосистем, которые попали под действие этой нештатной ситуации, были в сети.

О.БЫЧКОВА: Ну, в Москве это день заняло, так, в общем, можно сказать.

Д.БАТАРИН: Да.

С.ПАВЛУШКО: Это при том масштабе аварии.

Д.БАТАРИН: Все зависит от числа отключенных потребителей.

О.БЫЧКОВА: В Питере это заняло часы.

С.ПАВЛУШКО: Ну, мы считаем, что час с небольшим... Все зависит от числа отключенных потребителей и от величины той территории, которая отключается. Вот, 2 фактора, возможно, можно выделить в сравнении с Санкт-Петербургом, который произошел в прошедшую пятницу, и той Америке, величина в мегаваттах совершенно разная. Если мы говорим, что в Санкт-Петербурге, в самом городе погасла тысяча мегаватт, то в Москве это было, там не знаю, десятки тысяч мегаватт. Это, конечно же, сложнее восстанавливать, поэтому о чем сказал Дима, и времени было больше. Но плюс еще в российской энергетике есть такая хорошая штука как централизованное диспетчерское управление, чего нету в Америке. И, соответственно, вот этого взгляда сверху на общую картину, там нету.

О.БЫЧКОВА: Там нету такого, вот, «Системного оператора» как вы?

С.ПАВЛУШКО: Там есть локальные системные операторы. Они охватывают, естественно, конечно же, всю энергосистему. Но нету централизованного органа, который находится здесь, в Москве, в главном диспетчерском центре. То есть незавершенная, скажем так, пирамидка. А это зачастую при таких больших авариях как произошла в Америке, это, ну, крайне необходимо, жизненно необходимо, потому что необходима координация вот этих вот локальных кусочков, кто что и в какой очередности друг за другом делает. Это еще один из факторов, почему у нас это все происходит быстрее.

Т.ЛЫСОВА: Получается, что когда авария пересекает границу действия одного оператора и переходит на другого, у них дополнительные нужны какие-то усилия, чтобы скоординировать.

С.ПАВЛУШКО: Конечно. Потому что, ну, в кавычках скажу, за спиной одного из этих системных операторов есть еще один системный оператор. Но при этом первый системный оператор не видит третьего системного оператора. А учитывая, что энергосистема – она единая, ну, соответственно, нужно и такое централизованное единое управление. Чем «Системный оператор» и занимается.

Д.БАТАРИН: Я снова предлагаю вернуться к теме жары, то, что Татьяна заметила, что сосредоточилось количество подобного рода событий именно на лето. Это связано с особо тяжелым режимом энергосистемы, который летом создается, и Сергей Анатольевич, думаю, расскажет о том, что проблема главная совсем не в тех кондиционерах и вентиляторах, которые включены. Да, она тоже есть.

О.БЫЧКОВА: В чем тогда?

Т.ЛЫСОВА: А в чем тогда, действительно? Нет, ну мы уже поняли, что там что-то расширяется, провисает.

С.ПАВЛУШКО: Да. Выясняем, что кольцо – не панацея, а кондиционеры – тоже не самое страшное зло. Температура высокая, она нагревает воду. Ну, техника и физика вырабатывания электроэнергии на станциях заключается в том, что все время нужно охлаждать какое-то оборудование, которое работает. Чем большей температурой мы охлаждаем турбины, генераторы, тем они меньше несут нагрузку. И поэтому вот это двоякое наложение факторов, с одной стороны, увеличения потребления, о котором я сказал, до того. С другой стороны, как антипод его, это снижение возможности выработки генерации. Ну, это все влияет на общий баланс мощности. Приходится больше включать оборудования в работу, получать больше ограничения. Ну, тем не менее, справляемся, и эта жара, аномальная, кстати жара. И я думаю, что такого прецедента еще не было, чтобы такая высокая температура – это один фактор, но такое продолжительное время – это другое.

Т.ЛЫСОВА: Да, так долго держалось.

О.БЫЧКОВА: Говорят, что вам в следующий раз придется так работать через 5 тысяч лет.

С.ПАВЛУШКО: По-моему, через 7 тысяч говорили лет.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть.

С.ПАВЛУШКО: Уже сократили прогноз, да? (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Да. Ну а зимой тогда что получается?

Т.ЛЫСОВА: Да, я уже слышала призывы министра начинать готовиться к суровой зиме.

С.ПАВЛУШКО: Ну, исторически, вот, Дима сказал, у нас в России всегда максимум потребления, всегда всю жизнь во всех энергосистемах был зимой, за исключением этого года, который тоже стал таким, вот, ну, определенного рода рекордсменом, когда у нас краснодарская энергосистема, кубанская энергосистема максимум свой превысила летом. Зимой влияние холода, ну, оказывает, опять-таки, прямое влияние на потребление электроэнергии. Где-то включаются отопительные приборы, где-то больше света включается, потому что начинает раньше темнеть. Поэтому максимум растет. Ну, зимой даже можно сказать, что и легче, потому что нету тех факторов, о которых мы рассказали, влияния на оборудование, на генерацию, когда у нас там провисают провода, снижается генерация.

О.БЫЧКОВА: Ну, привыкли мы к холоду больше, чем к жаре.

С.ПАВЛУШКО: Ну, наверное, как и вся Россия.

Д.БАТАРИН: Ну, величины другие. То есть если зимой максимум электропотребления – 150 тысяч мегаватт, летом, сейчас этим летом, аномально жарким – 108,5.

Т.ЛЫСОВА: Но тем не менее, именно зимой в Москве были принудительные отключения электроэнергии, когда стояли морозы несколько лет назад.

С.ПАВЛУШКО: Ну, принудительных как таковых по какому-то балансу общему мощности не было. Это были, мы уже говорили, как в любой момент любая единичка оборудования может отключиться. Поэтому именно зимой отключилась какая-то маленькая линия. Ну, соответственно, в том райончике, в который эта линия шла...

О.БЫЧКОВА: А ты о чем?

Т.ЛЫСОВА: Я именно об этом! Он пытается скрыть неприглядные факты работы энергосистемы. В Москве вводились ограничения потребления электричества для промышленных предприятий, начиная с 5 часов вечера в некоторых районах.

С.ПАВЛУШКО: В некоторых районах.

Т.ЛЫСОВА: И я это помню прекрасно, потому что наша газета попала в этот список.

О.БЫЧКОВА: Потому что вы попали под эту раздачу.

Т.ЛЫСОВА: Да, мы попали под раздачу. И пару дней мы делали номер газеты в темноте при свете экранов компьютеров.

О.БЫЧКОВА: Я помню, да, было такое.

С.ПАВЛУШКО: То есть электричества не было, но компьютеры работали?

Т.ЛЫСОВА: Компьютеры – у нас есть источник питания постоянный для компьютеров. А света не было в помещениях. Мы в кромешной тьме делали газету.

С.ПАВЛУШКО: Видите, как правильно вы делаете, что заводите источники питания.

Т.ЛЫСОВА: Да.

О.БЫЧКОВА: А, вот, неугомонный Макс нам написал...

Д.БАТАРИН: Это могло быть связано с ограничением поставок.

С.ПАВЛУШКО: Это локальные проблемы.

Т.ЛЫСОВА: Но, тем не менее, мы почувствовали морозы таким образом.

С.ПАВЛУШКО: Не системное явление.

О.БЫЧКОВА: Вот, Макс нам написал неугомонный, который не пропускает ни одного вашего слова. Он написал: «В общем, в Москве произошла авария, потому что энергосистема создана кольцом, а в Питере, потому что не кольцом. Понял, не тупой», - пишет Макс. Ну, в общем, получается, что так, да? То есть универсального решения нет, в действительности.

С.ПАВЛУШКО: Все индивидуально.

О.БЫЧКОВА: Система слишком сложная.

С.ПАВЛУШКО: Очень сложная система. И каждый момент времени – это совершенно другой режим, не похожий на другой. Каждое, как я сказал, технологическое нарушение – это индивидуально. Но Макс если понял так, то...

Д.БАТАРИН: Но мы с этого начали.

Т.ЛЫСОВА: Да я-то, в целом, догадалась, что в случае аварии с кольцом оно как-то лучше, чем без кольца. (смеется) Можно отделаться легким испугом.

Д.БАТАРИН: С этого начали. Там порядка 600 электростанций, десятки тысяч линий электропередачи и миллионы потребителей. Вся эта система постоянно, круглосуточно, ежесекундно работает. И режимом работы всей этой огромной системы управляет «Системный оператор».

С.ПАВЛУШКО: Можно посчитать по теории вероятности число вот этих вероятных сочетаний для того, чтобы понять, насколько это...

О.БЫЧКОВА: Даже думать об этом не хочется, если честно.

Д.БАТАРИН: Но при этом мы тоже говорили, система построена так, что единичное отключение какого-то элемента электрической схемы не должно приводить к последствиям для потребителя. А то, что мы сейчас описывали, это далеко не единичное отключение.

С.ПАВЛУШКО: А думать, в общем-то, и не надо. Надо включать свет.

О.БЫЧКОВА: Ну, нам – да, а вам, наоборот.

С.ПАВЛУШКО: Включать телевизор и не думать.

О.БЫЧКОВА: Нам – нет, нам не надо, совершенно точно. Но, все-таки, вот, техническое состояние систем, техническое состояние мощностей – это ваша проблема или не ваша проблема? Нет?

С.ПАВЛУШКО: Конечно же, зависит техническое состояние конечного оборудования от тех наших действий, которые мы предпринимаем. И при условии, что мы знаем о каком-то ненормальном состоянии, мы принимаем другие решения. Мы создаем другие схемы, мы по-другому управляем режимом. Ответственность собственника лежит на том, чтобы нам дать вот эту информацию о том, в каком состоянии находится его оборудование, его генераторы, его трансформаторы, линии электропередач.

О.БЫЧКОВА: А если он наврет?

Т.ЛЫСОВА: Указание какое-нибудь, ответственность.

С.ПАВЛУШКО: Ему нету никакого стимула наврать нам, потому что он, в общем-то, в случае каких-то инцидентов, он сам остается со своей ответственностью за то же самое электроснабжение потребителей. И система построена таким образом, что стимула врать никакого нету. Поэтому достаточно все прозрачно, мы знаем то, что нам нужно, то, что влияет на надежность. И с учетом этого принимаем свои решения.

О.БЫЧКОВА: Ну, тем не менее, вот, вы приводили пример, что на одной из станций реконструкция не проводилась с 1960 какого-то года. И мы знаем, что таких станций очень много. И таких вообще технологических единиц разного рода, их тоже много, когда ни реконструкции, ни модернизации там, ничего такого не делалось десятилетиями. Вот, и что?

Т.ЛЫСОВА: Влиять на собственника вы можете?

С.ПАВЛУШКО: Это наша объективность, та, которая существует. Это 90-е годы, ну, от этого никуда не денешься. Да, существуют станции, да, существуют подстанции, которые, ну, приближаются к своему сроку эксплуатации. Но тем не менее, все настроено на то, чтобы заменить их. Выстраиваются приоритеты, какая станция важнее, какая подстанция нужнее. И процесс замены, модернизации – он идет. Ну, о каждой такой подстанции в случае снижения ее технических характеристик мы знаем.

О.БЫЧКОВА: А вы как знаете об этом?

С.ПАВЛУШКО: Путем сообщения, опять-таки, и взаимоотношения с субъектами электроэнергетики, которые владеют этим оборудованием.

О.БЫЧКОВА: Но вы можете высказывать свое недовольство каким-то образом?

С.ПАВЛУШКО: Путем влияния или путем составления программ развития энергосистем, реконструкции, планов реконструкции. Мы участвуем во всех этих процессах. И если собственник приходит с желанием заменить какое-то оборудование на подстанции А, то мы, конечно же, в случае необходимости вмешиваемся и говорим, что это не важно сейчас или будет важно потом, а нужно сейчас на подстанции Б. Таким образом процесс – он контролируем и управляем.

О.БЫЧКОВА: Вот сейчас у нас остаются уже считанные секунды. Вот, сейчас мы здесь разговариваем, а у вас там в этом большом зале с множеством лампочек сидят люди. Вот, сейчас там сколько человек сидят и держат всю эту единую систему, в том числе свет, который горит здесь у нас, под контролем?

С.ПАВЛУШКО: Это 66 филиалов региональных энергосистем, которые занимаются управлением, 7 филиалов...

Д.БАТАРИН: 59 региональных.

С.ПАВЛУШКО: 59 региональных, 7 – это объединенных диспетчерских управлений, это которые занимаются федеральными округами и один главный диспетчерский центр. Итого получается 67 диспетчерских центров.

О.БЫЧКОВА: А в главном сколько сейчас сидит вот этих отважных парней?

С.ПАВЛУШКО: 3 человека.

О.БЫЧКОВА: 3 человека???

С.ПАВЛУШКО: Как минимум.

О.БЫЧКОВА: Ничего себе.

Т.ЛЫСОВА: Главное, чтобы они не отлучились попить чай или позвонить маме.

С.ПАВЛУШКО: Ну, на самом деле, каждую секунду как минимум 300 человек одновременно, То есть во всех этих 60 наших филиалах, следят за тем, чтобы энергосистема функционировала устойчиво.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор», мы говорили о безопасности электроэнергетики.