Легких денег больше нет - Стивен Дашевский - Большой Дозор - 2010-07-22

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Большой дозор», радио «Эхо Москвы» совместно с газетой «Ведомости», и я Марина Королева. Ну а от «Ведомостей» у нас Елизавета Осетинская.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. И наш сегодняшний гость – Стивен Дашевский, управляющий партнер компании «Дашевский и партнеры». Здравствуйте.

С.ДАШЕВСКИЙ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Давайте сразу напомним телефоны для связи с нами. Ну, собственно, телефон один – +7 985 970-45-45, это для ваших вопросов на SMS. А тема у нас сегодня не в виде вопроса, а в виде утверждения: «Легких денег больше нет».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это Стивен склонен просто к апокалиптическим утверждениям.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это можно же еще понять, что это апокалипсис. Потому что у меня, например, как у дилетанта...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А у вас легкие деньги? Ваши деньги легкие?

М.КОРОЛЕВА: А, вот, я хочу понять, что это такое, во-первых. Что такое «легкие деньги», Стивен?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, как это? Давайте попробуем сформулировать тогда, если дискуссия на эту тему. Тогда нужно обозначить. Что такое «легкие деньги»?

М.КОРОЛЕВА: Конечно. Понятие-то надо определить.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, легкие деньги – это деньги, объем которых диспропорционален объему затраченных усилий на их зарабатывание. Ну, то есть давайте разделим это на час.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Гуриева здесь нет.

С.ДАШЕВСКИЙ: А, да. Нет, ну, если нужно сформулировать, давайте сформулируем, да? То есть, как бы, человек тратит, работая в Макдональдсе, тратя час своего времени, получает 5 долларов в час или, там, 150 рублей. Человек, работающий в Евросети, получает Икс. Человек, работающий менеджером в АФК «Система», получает уже 3 тысячи рублей в час. А, ну, как бы, раньше, как мне кажется, была, так сказать, атмосфера, в которой инвесторы, ну и люди, в целом, мне кажется, привыкли, что, ну, как бы, измерения были другие. То есть на единицу затраченных усилий должны были приходиться деньги, которые, в принципе, фундаментально ни усилиями, ни вложенными в это стараниями, они, как бы, немножко не соразмерны.

М.КОРОЛЕВА: Раньше – это кризиса, правильно?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, наверное, так можно сказать, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А легкие деньги были повсеместны? Или только у нас? Меня этот вопрос исключительно интересует, потому что у нас они были определенно – это я очень хорошо видела. Это было видно и по найму людей, ну, то есть при попытке их нанять, и при поведении людей, с которыми я общалась. И инвесторы, и крупные предприниматели, и просто друзья, которые там как-то работают в бизнесе, все имели какие-то неадекватные ожидания по поводу своих будущих доходов, расходов, кредитов и прочего. Вопрос: было ли это интернациональной болезнью?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, в какой-то мере это было, безусловно, везде, потому что, ну, как бы, если отмотать назад и понять, откуда деньги взялись – и это то, что сейчас вся мировая экономика так или иначе расхлебывает – это был период огромной ликвидности, когда там деньги активно печатались, люди, как бы, активно, легко брали в долг, банки активно давали долг. Все это, так сказать, там... Банки соревновались не за качество кредитного портфеля, а кто больше выдаст кредитов, причем, не важно каких, да? Их оценивали по скорости выдаваемых кредитов. И этот тренд происходил во всем мире. И поэтому его сейчас расхлебывают во всем мире.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так, расхлебывают-то печатанием денег? То есть, в принципе, все то же самое продолжается, а легких денег нет. Это как?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, здесь получается так, что сейчас печатают те деньги, которые были потрачены ранее, понимаете? Если вы банк, почему у вас сейчас происходит интересная вещь? Все говорят, что... Почему во всех банках, включая российские, ну, даже больше западные, доля денежных средств в их балансах диспропорционально велика? То есть банки, вроде бы... Ну, как бы, у всех...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Запаслись деньгами.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да, у них много денег. Почему они их держат, не выдают кредиты? Потому что, во-первых, появилось осознание, что не все золото, что блестит, не каждый проект нужно финансировать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Непонятно, кому давать.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да, непонятно, кому давать, непонятно, какой проект реально имеет рентабельность. А второе, люди-то держат деньги, потому что банки реально понимают, какого масштаба дыры у них, на самом деле. Потому что если ты дал...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Такова цена тех ценных, например, бумаг, которые...

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, это даже не ценные. С ценными бумагами-то еще сравнительно просто – на них есть хоть какой-то рынок. А когда вы даете кредит человеку, который, просто ты приходишь и... Такое есть очень смешное выражение, я недавно прочитал, называется «Extend & Pretend» - «Продли и претворись». Значит, ты продлеваешь и притворяешься, что это платежеспособный заемщик.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да-да. О, как это знакомо.

С.ДАШЕВСКИЙ: У него как стоял пустой офис, 4 года назад пустой и недостроенный... Вот, я живу в районе улицы Новослободской, там стоит шикарный огромный каркас такой, скелет огромного трансформера на Садовом кольце.

М.КОРОЛЕВА: Много таких скелетов-то по Москве.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да. Много таких стоит. Вот, вопрос: их кредиты все просроченные или текущие? Понимаете? И поэтому банки-то в отчетности, которую сдают, в России, в Америке, где угодно, они пишут, что они живые, поскольку они не просроченные, там как-то там люди какие-то реструктуризированные проценты платят. А на самом деле, они, ну, как бы, уже давно полумертвые. Соответственно, те деньги, которые банки получают так или иначе, прямо или косвенно для своей поддержки, идут, ну, как бы, на поддержание текущей ликвидности, потому что тут уже как бы немножко...

М.КОРОЛЕВА: Смотрите. Я бы хотела еще уточнить формулировку нашу сегодняшнюю нашей темы. Смотрите, мы говорим так: «Легких денег больше нет». То, что их нет, ну, это последствия кризиса, это очевидно, да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Имеется в виду, что их долго не будет.

М.КОРОЛЕВА: Вот. Вот, вопрос: легких денег больше нет или легких денег больше не будет? Вот в чем вопрос.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, ни у кого нету кристального...

М.КОРОЛЕВА: Потому что все ждут, как я понимаю, именно тех самых легких денег, к которым мы привыкли.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но, на самом деле, я позволю себе ответить за Стивена. Почему? Потому что... Ну, Стивен сделал такое предположение, что их нет не сегодня, а нет в перспективе нескольких лет, нам нужно подготовиться к определенному голоданию.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, да. Но тут, Лиза, справедливости ради, я бы не сказал, что мы говорим про какой-то конец света или апокалипсис. Апокалипсис – это когда денег больше нет. Как бы, мы говорим, что легких денег больше нет. То есть деньги, которые ты можешь заработать, они, как бы, безусловно, есть, все российские компании, там, подавляющее большинство в прибыли, статистика по занятости улучшается от месяца к месяцу, доходы населения в реальном и номинальном исчислении растут.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И даже автомобильные кредиты начали расти.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да. Ну, как бы, все нормально, то есть никто не умер, все выжили.

М.КОРОЛЕВА: Так, Стивен, привыкли-то к другому. И привыкли, причем, не только за десятилетие, а, наверное, чуть больше. Ну, десятилетие.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, здесь можно сказать так. Тут еще важно понять, так сказать, какова была адресная аудитория. Утверждение «Легких денег больше нет» - наверное, это аудитория... Ну, это не касается, наверное, 98% населения России. Потому что 98% населения любой страны, как бы, работает с утра до вечера и оно особо легких денег и раньше особо не видела, и, там, сейчас не изменилось.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но, знаете, все равно они могли пойти, эти 98% могли пойти в магазин и легко взять там быстрый кредит, который потом неизвестно как отдавать через эту систему скоринга. А теперь, – говорит Рустам Тарико из «Русского стандарта», – я таких кредитов не даю.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, вот, любопытно. Очень интересный момент вы подняли. Утверждают руководители этих банков – я тут не специалист, я цифр не видел – руководители банков утверждают, что индивидуальные заемщики вели себя гораздо более порядочно и ответственно, чем корпоративные. Ну, то есть те люди, которые брали в кредит. Просто что я хочу сказать? Ну, безусловно, есть какой-то процент, там всегда тебе дают некие... И опять, понимаете, сейчас начинается снова возобновляться практика быстрого кредитования и так далее. Но все равно статья не про это, а статья про то, когда люди покупали актив, объединяли его с другим активом, вывешивали вывеску, там...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Склеивали.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да, «ABC Incorporated», делали IPO, все это увеличилось в 10 раз и все считали, что, ну, как бы, это и есть естественный ход событий. Потому что я потом возьму деньги от этого, опять склею это с чем-то еще, опять повешу другую вывеску, и это опять вырастет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я подтверждаю, что это не метафора. Я помню прекрасно одну строительную компанию. Я была потрясена тем, как они из миллиарда на глазах сделали 10 только тем, что заложили это в одну компанию и завели это на одно ТОО «Розочка», которое преобразовали в ОАО. Ну, это просто небольшое надувательство. И, кстати, это надувательство потом и аукнулось.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, послушайте, безусловно. Потому что, понимаете, здесь нюанс в том, там, проработав уже с 1992 года, это почти 18 лет на фондовом рынке... Ну, как бы, все считают, что это какое-то такое там не повод даже, а на 90% казино и какое-то такое место, ну, что-то среднее между, я не знаю, борделем и притоном для курения наркотиков, то есть что-то такое, среднее. Но есть законы гравитации, там, в физике, есть законы определенные на рынке. Рано или поздно эта игра заканчивается. И вопрос в том, когда она заканчивается, на каком уровне и что с этим происходит. Понимаете? У нас еще есть такая ментальность: «Ну, ничего, когда-нибудь это вернется». Вот, именно в таком масштабе как было, то есть снова вот это все повторится.

М.КОРОЛЕВА: Но я повторю: этого и ждут.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Такое впечатление, что этого ждет и государство, и частные лица, и корпорации.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну а что? В прошлом году индекс РТС прекрасно себя вел.

С.ДАШЕВСКИЙ: Но послушайте, тут это такая, математическая загадка. Индекс РТС сначала упал в 4 раза, а потом вырос в 2.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но за год всего.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да. Но насколько он упал в первоначальной точке? Ответ: на 60%. То есть те люди, у которых были активы на день Икс, сначала они стали стоить 20% от стоимости, теперь они удвоились и они стоят 40% от первоначальной стоимости.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это нервное. Это было нервное.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Минус 60%. Потом выпили валерьянки, и все.

С.ДАШЕВСКИЙ: Нет, есть примеры, я вам скажу. У меня была мысль в свое время в прошлом году, когда мы создавали фонды и когда у меня возникла какая-то инвестиционная идея. Есть один пример, когда все, что сейчас происходит в мире, ну, там в меньшей степени в России... Тут важно понимать: Россия, все-таки, в очень сравнительно выгодном положении, потому что у страны как у государства нету особых долгов, нету дефицита. И страна производит реальные, ну, как бы, полезные ископаемые, которые всему миру нужны. Плюс в стране есть потребитель, который реально готов тратить деньги и какой-то есть внутренний спрос.

М.КОРОЛЕВА: То есть нам еще повезло?

С.ДАШЕВСКИЙ: Абсолютно. Потому что пример страны, про которую я говорю, это Япония. Там аналогичный всплеск и крах произошел 20 лет назад. Причем, все как всегда банально: весь бум начинается вокруг недвижимости, эту недвижимость кредитуют банки, потом все это схлопывается. С людей что получить? Банки отбирают назад недвижимость. Оценивать недвижимость и полученные назад активы по реальной стоимости никто не берется, потому что это огромные убытки сразу. И поэтому все это начинает мертворожденно как-то вот так тянуться в состоянии застоя и тянется 20 лет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Поговорка-то должна была раньше появиться.

С.ДАШЕВСКИЙ: Какая? Да, «Extend & Pretend»? Ну, я не знаю как это по-японски. Наверняка, она есть по-японски, я просто не знаю, как это звучит. Ну вот, 20 лет спустя японский индекс торгуется на 70% ниже своих пиковых значений, земля в Токио торгуется на 60-70% ниже своих пиковых значений. То есть я не говорю, что это сценарий а) для России, б) для всего мира. Все в мире, наверное, гораздо сложнее, чем в Японии. Но там все проходили через то же самое, пытались оживлять банки, пытались финансировать развитие инфраструктуры.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, то есть все те же?..

С.ДАШЕВСКИЙ: Абсолютно. Я разговаривал, просто это было интересно. Я встретился с одним бывшим коллегой, и я ему говорю, что у меня вот такая идея, но ты мне скажи, потому что я в Японии не был, я только книжки читал – может быть, это все по-другому? Он говорит: «Друг мой, чего ты мне показываешь эти презентации? Я все это проходил, потому что я в 90-х годах был трейдером по японским опционам. Это все что происходит – один в один. От заявления государства до политики, до как мы спасаем банки. Потому что из кризиса есть только 2 выхода, понимаете? Ну, там, реанимационная хирургия мгновенная шоковая или, как бы, такое, легкое коматозное состояние, поддерживаемое определенный период времени. Почему Россия так легко вышла из кризиса 1998 года сравнительно? Потому что все обнулилось. Знаете, там: кому должен, всем прощаю.

М.КОРОЛЕВА: И застрелился.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да. Дефолт, как бы, все обнулилось, все приняли 20 центов за доллар, долги списали, понесли убытки, съели их, там все западные инвесторы, развернулись, пошли строить дальше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Стивен, подождите. Вы тут сейчас говорили про 18 лет в бизнесе. Я поэтому хотела воспользоваться вашим бесценным опытом и напомнить, что период легких денег у нас был с 2000-го, ну, во всяком случае, в нашей стране, с 2000-го по 2008-й. А предыдущие годы ничего подобного не было.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, не совсем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У вас же был мощный опыт, так сказать, работы тогда. Ну, как-то люди зарабатывали?

С.ДАШЕВСКИЙ: Нет, безусловно. Но давайте начнем с того, что если мы говорим про некую епархию, более узкую, фондовый рынок, стоимость или там рынок промышленных и финансовых активов, ну, первые, как бы, легкие деньги были там с 1995-го по 1997-й год. Значит, если вы вернетесь, там график, индекс РТС вырос раза в 3-4, каждая положительная операция шунтирования Бориса Николаевича добавляла 15% с ходу. И, в общем, там был пик в декабре 1997 года. Я это очень хорошо помню.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Пока нас Азия не прихлопнула.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да. Я очень хорошо это помню, потому что как раз вдохновленный этим я принял решение приехать работать в Россию. Мне так понравилось...

М.КОРОЛЕВА: Заметьте, какие факторы-то действовали тогда.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да-да-да. Там, победа Ельцина на выборах, Ельцин.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну это подождите: политические всегда действуют.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, сейчас, безусловно, меньше. Тогда там была какая-то...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У нас такая стабильность железобетонная.

С.ДАШЕВСКИЙ: Тьфу-тьфу-тьфу. Я шучу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Наплевать.

С.ДАШЕВСКИЙ: (смеется) И по кому стучать. Ну, соответственно, да. То есть это, как бы, был первый период. Ну а по большому счету я могу сказать, что здесь, наверное, даже не с 2000-го, наверное, года с 2002-2003-го начался просто вертикальный подъем. Ну и он, как бы, был, с одной стороны мировой. Ну, там можно, понимаете как? Вопрос, там, курица-яйцо. Был ли это мировой подъем и рост ликвидности, который вызвал рост цен на нефть и, соответственно, вызвал рост России? Или это был просто общий поток мировых денег, и спрос на развивающиеся рынки, Россия стала этим...

М.КОРОЛЕВА: А как вы-то отвечаете на этот вопрос? То есть наш-то взлет – он был вертикальнее, чем у других?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, безусловно. Потому что ты стартуешь с более низкой базы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он был вертикальнее, нов опрос в том, захватило ли нас общим потоком, таким, общим вихрем? И вообще, вся эта идея с этими БРИКами возникла только потому, что деньги было некуда девать, их просто было много и народ от счастья придумал инвестиционные идеи.

С.ДАШЕВСКИЙ: Но послушайте, это же, безусловно, маркетинг. Ну, то есть продажа акций – это там, ну, такое же маркетинговое занятие, как я не знаю, продажа сотовых телефонов или пылесосов. У тебя должна быть правильно придуманная идея, правильно придуманная концепция. Ну, как можно бороться с идеей, что нужно инвестировать 4 страны, на которые приходится огромная часть мирового населения, мирового роста потребления всего и вся? И вообще, куда уверенно математически движется центр экономической тяжести мировой.

На самом деле, что интересно, это в существенной мере фундаментально оправдано. Потому что если мы вернемся к 2003 году и посмотрим. Несмотря на этот взлет и спад, ну, как бы, Россия как экономика, Россия как фондовый рынок и так далее все равно существенно выше. Вот, если мы отмотаем на 10 лет назад, да? Если мы отмотаем на 10 лет назад Америку, вы будете удивлены: средняя доходность, условно говоря, от сегодняшнего дня 10 лет назад, американский индекс – ну, там, единица процентов в год. Так что я просто к чему говорю? Что в долгосрочной перспективе, ну, как бы, вещи работают. Законы какой-то базовой математики и фондовой гравитации – они работают.

Но именно поэтому, отвечаю на вопрос, именно поэтому я считаю, что по мере того, как эти законы начинают все больше и больше работать, шансов зарабатывать, ну, как бы, легкие, простые «купил за рубль, продал за три» деньги, их будет просто становиться меньше.

М.КОРОЛЕВА: Давайте, вот, прежде чем мы продолжим этот разговор, я только напомню, что у нас в гостях Стивен Дашевский, управляющий партнер компании «Дашевский и партнеры». У нас продолжается на нашем сайте «Эха Москвы» видеотрансляция. То есть вы можете не только слушать, но и смотреть в интернете, кто такой Стивен Дашевский – вот, все увидите. Ну и кроме того, +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших смсок, для ваших вопросов.

Итак, мы снова возвращаемся к этому тезису, что не будет или нет больше легких денег.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А тезис фактурой вообще подтвержден? Я имею в виду общением с инвестиционными фондами? То есть они-то, ну, как бы, смотрят на страну? Что они?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, грубо говоря, разговор с одним из инвесторов и лег в основу колонки, которую я написал в «Ведомости». Ну, люди это, безусловно, осознают, понимаете? Ну, я привел такой пример в колонке, кстати, по-моему: российский рынок закончил первое полугодие минус 8%.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хороший результат.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да. Из последних 10 лет был только один случай, когда рынок заканчивал год лучше, чем он заканчивал первое полугодие. Ну, то есть, грубо говоря, как проходило первое полугодие, в 9 случаях из 10 так же заканчивался весь год.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Короче говоря, мы имеем прогноз такой, твердый прогноз.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да. Мы имеем, как бы, некий прогноз, что, ну, как бы, год просто сложный. И очевидных вещей нет, понимаете? Потому что раньше, ну, там никому особо не нужно было думать. Тебе нужно было купить что угодно, и это, так сказать, на общей волне, ну, как бы, не важно, хорошая это компания или плохая, хороший менеджмент или плохой – все это волной выносилось наверх. А сейчас, ну, как бы, люди начинают просыпаться, они понимают, какие есть реалии. Бизнес требует огромных капвложений, что во многих компаниях там маленькая способность платить дивиденды, во многих компаниях неадекватный менеджмент, во многих компаниях неадекватные собственники. И медленно это разочарование начинает...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Картинка-то не работает красивая.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, уж явно она не такая солнечная и радужная.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте. Ну, может быть, нужно просто немножко подождать. Годик-полтора-два. Все вернется. Цены на нефть подрастут, а? Нет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Цены на нефть находятся, вот, в среднем... Ну, я просто, уже... Ну, невозможно уже: на прекрасном уровне.

М.КОРОЛЕВА: Ну, 120 долларов-то.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, не бывает. Деревья не растут до небес. Вот, сколько они по времени были 120 долларов? Вот, за всю свою историю?

М.КОРОЛЕВА: Не долго. Но мы многое успели.

С.ДАШЕВСКИЙ: (смеется) Но это было очень приятно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это было 5 дней.

М.КОРОЛЕВА: Зато какие ощущения.

С.ДАШЕВСКИЙ: (смеется)

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну, вы знаете, ну это так... Один раз сходил в очень дорогой вкусный мишленовский ресторан.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, Марина абсолютно права – в этом вся проблема.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но каждый день вы не сможете туда ходить.

С.ДАШЕВСКИЙ: Но очень хочется.

М.КОРОЛЕВА: Но когда ты это уже видел и ощущал.

С.ДАШЕВСКИЙ: Конечно.

М.КОРОЛЕВА: И понимал, как это здорово. И потом вернуться к тому, чтобы там по копеечке.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Слушайте, это наркомания.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это типичные описываете симптомы наркомана.

С.ДАШЕВСКИЙ: Нет, а, вот, Марина очень права. Вы понимаете, дело в том, что... Ну, все равно к этому рано или поздно, медленно подходим. По мере того, как все становится более цивилизованным, организованным, прозрачным и регулируемым, то, как бы, настоящий бизнес – это каждый день по копеечке, ты каждый день продаешь там 100 коробок лезвий Gillette, ты каждый день продаешь там 100 телефонов Samsung, ты каждый день продаешь 100 акций. Но ты не можешь... Вот, у меня был мой коллега бывший, очень хороший парень. Он раньше так работал, до сих пор так работает. Вот, ему приносят заказ и говорят там: «Сергей, давай тут... Вот продавец, вот покупатель». Он говорит: «Ну, где там наша рентабельность?» Говоришь там: «5 тысяч долларов». Он: «Да я даже не буду звонить. Расчеты, то-се». Ну, как бы, сделка – это 200 тысяч долларов, 300 тысяч долларов. Вот это стоит моих усилий. И поэтому в чем тезис? Люди привыкли делить деньги на затраченное ими время, чтобы осознать, сколько стоит их время. А больше они не делятся. Эти новые деньги как-то на их время не делятся. Но интересна реакция.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Просто они не готовы работать за 3 доллара в час.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да. Ну, и даже за 350. Интересна реакция. Люди ушли, ну, в какую-то такую забастовку.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Перестали работать.

С.ДАШЕВСКИЙ: Они перестали работать. Я общаюсь со своими друзьями...

М.КОРОЛЕВА: То есть они ждут. О чем мы и говорим. То есть они ждут.

С.ДАШЕВСКИЙ: То есть кто на футболе, кто на регате.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Прямо мой вопрос, прямо, вот, вы к нему подвели. Так что же, многочисленная армия инвестиционных банкиров останется безработной навсегда?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, безусловно, нет. Потому что, во-первых, какая-то работа все равно есть. То есть там худо-бедно, реальность – это такая вещь, особенно объективная, с ней особо не поспоришь. Если ты, так сказать, стоишь на рельсах, на тебя едет трамвай, ты можешь очень долго притворяться, что, как бы, он на тебя не едет. Но когда он уже подъезжает, тебе понятно, что да, это новая реальность и нужно больше работать за меньшие деньги.

М.КОРОЛЕВА: Вот, о новой реальности мы поговорим через несколько минут. Я напомню, Стивен Дашевский у нас в гостях, управляющий партнер компании «Дашевский и партнеры». Здесь Марина Королева и Елизавета Осетинская от «Ведомостей». Встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Марина Королева, Елизавета Осетинская от газеты «Ведомости». И наш гость – Стивен Дашевский, управляющий партнер компании «Дашевский и партнеры». Еще раз напомню, что вы можете присылать ваши вопросы по телефону +7 985 970-45-45. И кроме того, не забывайте про видеотрансляцию, которая идет на нашем сайте. Ну вот, кстати, несколько вопросов тут есть на SMS. Стивен, говорят вам, что вы на российском рынке с 1998 года. Ну, по-моему, чуть раньше, да?

С.ДАШЕВСКИЙ: С 1998-го.

М.КОРОЛЕВА: «Но до этого работать было, отнюдь, не просто, - пишет нас слушатель, - и деньги эти были нелегкими ни для кого. Вопрос: почему инвесторы не ушли?»

С.ДАШЕВСКИЙ: Почему инвесторы не ушли сейчас или?..

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот здесь, к сожалению, вопрос обрывается. Я так понимаю, что, видимо, во время кризиса.

С.ДАШЕВСКИЙ: Нет. Ну, как бы, во-первых...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Многие ушли.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да, во-первых, многие ушли. Или, вот, еще можно так сказать: многие ушли сами, а многих ушли, да? Многих ушел рынок. Ну, как бы, люди обанкротились, потеряли деньги, попали на так называемые маржин коллс, то есть когда были взяты кредиты на покупку акций. С другой стороны, инвесторы, понимаете, они полностью уйти – вот, Лиза правильно сказала – ну, они не могут уйти, потому что куда им уйти? Понимаете?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Куда они пойдут?

С.ДАШЕВСКИЙ: Куда они пойдут со своими деньгами?

М.КОРОЛЕВА: Ну, здесь вам тоже пишут, кстати, на это, Лиз, по поводу вашего вопроса, по поводу того, что останутся ли инвест-банкиры без работы. Не могу точно найти, но суть заключается в том, что есть и другие рынки в мире, развивающиеся и так далее.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И там тоже есть много своих.

С.ДАШЕВСКИЙ: Я, кстати, да, не договорил. Во-первых, это одна из причин, почему многие, ну, практически все инвестиционные банки, которые работают в России, уже давно стали переключаться минимум на ближнее зарубежье – Казахстан, Украина и так далее. Максимум – на Африку, и «Тройка» туда же собирается.

Но я не отметил самое главное. Понимаете, что самое интересное, почему я считаю, что инвестиционные банкиры, ну, хорошие, да? Там, в каждой специальности есть хорошие. Никогда не останутся без работы, потому что это, ну, как бы, немножко была уникальная профессия: ты все время должен был придумывать что-то, что позволит тебе заработать больше денег, чем в прошлом году. То есть уровень, ну, как бы, креативности, которая требуется, чтобы регулярно, ну, как бы, из воздуха зарабатывать деньги, он очень высокий. И поэтому у меня есть очень много примеров, когда люди так или иначе уйдя из этого бизнеса, ушли в какие-то другие вещи, где они стали успешными, там, медиа, ритейл и еще что-то, еще что-то.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Стивен, прошу прощения. Может быть, все-таки, проблема в той фразе, которую вы сказали, - что деньги-то из воздуха? Может быть, нужно, все-таки... Вот, знаете, есть такой феномен, связанный с интернетом в медиа-бизнесе, что многие журналисты печатных СМИ – они, в принципе, останутся без работы, ну, их не надо просто столько. Понимаете? Ну, или как там? Сотрудников, наверное, после Советского Союза там тоже каких-то сотрудников было, ну не надо. Вот, может быть, просто инвест-банкиров слишком много стало, а, так сказать, есть общественное давление, которое говорит «Слушайте, ребята, у вас слишком много денег, вас стало слишком много. Ну-ка давайте делиться».

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, это будет... Если это произойдет, это будет абсолютно эволюционный процесс. И тут, по крайней мере, этот бизнес достаточно честный, потому что ты, как бы, что убил, то и съел. И когда то, что ты убил, начинает не хватать на все племя, то, как бы, слабеешь и как в программе «Слабое звено» или «Последний герой» тебя, как бы, с острова отправляют, потому что еды на всех не хватает. Но по крайней мере, здесь это очень быстро, честно и без каких-либо эмоций.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Даже, наверное, быстрее, чем где бы то ни было.

С.ДАШЕВСКИЙ: Очень быстро.

М.КОРОЛЕВА: Хорошее сравнение. Но там у нас еще было сравнение какое-то, которое мы обговаривали здесь во время новостей и рекламы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Про «В мире животных».

С.ДАШЕВСКИЙ: Про собачку.

М.КОРОЛЕВА: Про пуделя.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да. Что есть впечатление, когда денег слишком много, что ты, как бы, смотришь на пуделя, его так воспринимаешь. Он когда нестриженный, он очень кажется большим. И он, ты его пострижешь, он внутри оказывается, такой маленький скелетик. Вот и здесь такая же ситуация с деньгами.

С.ДАШЕВСКИЙ: Нет, абсолютно. Ну, я говорю, как бы, правда в том, что пудель, действительно, маленький. И это не его вина. Ну, он такой, какой он есть, понимаете? Если его хозяйке кажется, что если его не стричь, он станет больше...

М.КОРОЛЕВА: Но как хороша иллюзия.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, иллюзия – да. Ну, вот вся эта история с Россией, что мы такие большие, сильные, у нас так много денег – она немножко похожа на этого пуделя.

М.КОРОЛЕВА: А пудель-то маленький.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, симпатичный. (смеется)

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В смысле, шерсть? Не Россия маленькая, а рынок маленький. Потому что рынок – он же не в территории измеряется, а на самом деле, в конечном счете, в людях и том, что они производят.

С.ДАШЕВСКИЙ: Безусловно, безусловно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В этом смысле пудель-то не очень большой.

М.КОРОЛЕВА: Ну, так, о новой реальности, о которой вы уже там заговорили и мы начали об этом говорить. Я так понимаю, что вы ее рисуете так, практически исключительно черными красками.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, нет. Я, вот, не хочу быть превратно понятым. Все нормально: все живы, здоровы, ну, как бы, мир не закончился.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Серая ткань с красным горохом.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, что-то такое, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это очень стильно.

М.КОРОЛЕВА: А красное-то откуда? Откуда там красное?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, точки роста.

М.КОРОЛЕВА: Вот сейчас нам Стивен расскажет, я надеюсь.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, какие-то... Ну, как я уже сказал ранее в программе, безусловно, с точки зрения, если взять все страны мира как некие продукты, куда ты хотел бы вложить деньги, Россия, безусловно, в предпочтительном положении, благодаря тем факторам, которые я уже описывал, да? Как бы, есть стабильность и есть потребительский спрос, есть рост доходов населения и эти вещи будут продолжаться. Но они больше не будут продолжаться такими взрывными темпами. И рост цен на недвижимость не будет продолжаться такими взрывными темпами. И рост выданных кредитов не будет продолжаться такими взрывными темпами, и рост котировок акций, возможно, не будет продолжаться такими взрывными темпами.

М.КОРОЛЕВА: Но это означает, что рост, тем не менее, будет?

С.ДАШЕВСКИЙ: Безусловно.

М.КОРОЛЕВА: А какой? Вот, на каком уровне? Вот, как это все может происходить?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, скажем так... Ну, давайте так возьмем. Развитые экономики растут, там, на 1-2-3% в год, и то это последнее время под фактором огромного стимулирования со стороны правительства развитых стран, чтобы это все, так сказать, не загнулось. Китай растет 8-10 процентов в год, 12 на пике.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ничего-ничего. Это скоро пройдет.

С.ДАШЕВСКИЙ: Индия растет 7-8-9, Бразилия растет 6-8, Россия растет, я знаю, в этом году, по-моему, 4-5-6, условно говоря. То есть ты растешь с опережением, ну, как бы, ты растешь быстрее, чем растут развитые страны, что логично. Потому что у тебя более дешевая рабочая сила, у тебя на потребителя 100 машин, а не 900 как в Америке, или, там, 300, условно говоря. То есть у тебя есть потенциал роста. В других странах этого нет. Поэтому какие темпы справедливы? Ну, там, 4-5-6 процентов – наверное, это, как бы, для нормальной развивающейся экономики устойчиво, в среднем. Ну, как бы, хороший результат. Тогда следующий вопрос. А насколько может расти фондовый рынок, если экономика растет на 6% в год?

М.КОРОЛЕВА: На сколько?

С.ДАШЕВСКИЙ: Вот, я считаю, что... Ну, там можно вернуться глубоко назад в прошлое, но в Америке, в принципе... Ну, почему Америка? Потому что есть наиболее устойчивая многолетняя статистика. Ну, навскидку я половину цифр, наверное, совру, но как-то это выглядит следующим образом. Средний рост ВВП лет за 100, может быть, там 2,5-3% в реальном выражении, инфляция многолетняя там 2,5-3%, это 5-6, а акции в Америке, ну, последние измерения были лет 10 назад или 5, росли там на 10% в год. Вот еще 4% - дополнительный фактор роста компаний. Вернули это в российский контекст. Экономика растет 5-6%, инфляция 4-5%, прибыль 3-4%. 10-15% в год – я считаю, что сенсационно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но не минус 7%.

С.ДАШЕВСКИЙ: Так, а я и говорю. То есть я не говорю, понимаете, я не говорю, что там не будет роста, нас ожидает крах, мировой апокалипсис 2012, там, 2 года осталось.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. А в мире к этому готовы?

С.ДАШЕВСКИЙ: К чему?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, к тому, что таких легких денег тоже больше не будет, будет вот такая планомерная кропотливая работа по чуть-чуть.

С.ДАШЕВСКИЙ: Абсолютно. Ну, все уже началось. Премьер-министр Великобритании летал в Америку бизнес-классом простого самолета. А из Нью-Йорка в Вашингтон поехал на обычном поезде. Называется «Асела Экспресс», ходит по северо-восточному побережью США. 300 долларов билет – сел, поехал.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, это просто такой политический шаг.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Там это у них не то место, где деньги зарабатывают. Вы не путайте, пожалуйста, это с нашей страной.

С.ДАШЕВСКИЙ: Я понимаю, я понимаю.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Там другая профессия.

С.ДАШЕВСКИЙ: Вот, мне задали вопрос, готов ли мир. Я говорю, что мир уже готов. Ну, как бы, Греция, Португалия, Испания, Италия – это все, ну, как бы, очень жизненно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, Греция – там тоже особо легких денег нет. Вот, Дубаи – вот это были да, вот это легкие деньги.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, и там легких денег больше нет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И там, причем, этими нелегкими деньгами так можно накрыть. Потому что денег-то вложено в страну.

С.ДАШЕВСКИЙ: И все это стоит пустое.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И все это стоит пустое.

С.ДАШЕВСКИЙ: Конечно, конечно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И уже этот рекламный проспект, 100 тысяч небоскребов там не окупается.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, я вам скажу больше. Остается там последняя перемена на тему, что произойдет с общим миром – надежда, там все время должна быть какая-то мечта, там, кто нас всех спасет. Вот, последний год этот великий спаситель – это Китай. Потому что это крупнейшая экономика, самая быстрорастущая, она там потребляет львиную долю всех природных ресурсов и т.д., и т.п. Ну и для России это уж точно сверхактуально.

Но что происходит в Китае толком и куда все это движется, ответить профессионально не может никто. То есть очень много разговоров там, что, ну, плевать, Китай всех вывезет, их 1,5 миллиарда, им всем там нужно... Если только они перейдут с риса на отбивные, это какой будет спрос на зерно и мясо.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, проблема в том, что они будут делать то, что им скомандует коммунистическая партия. А что у нее в голове, знает...

С.ДАШЕВСКИЙ: Все правильно. Так они это уже делают. Вот, им сказали «Строить». Есть фотографии – я не видел, говорю абсолютно как дилетант, даже не делаю никаких прогнозов. Идет фотография, вот, я упомянул про один дом-трансформер, который я из окна вижу, а в Китае такие стоят города. Почему? Потому что им сказали «Строить», они построили. В России тоже... Ну, это мне рассказал товарищ историю. Значит, до Перестройки экономика же тоже росла 4-5-6% в год.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На бумаге.

С.ДАШЕВСКИЙ: Не, почему? В реальной жизни. Просто делали танки, как бы, завозили в лес, они там ржавели. Делали новые танки, завозили в лес, они ржавели.

М.КОРОЛЕВА: Хороший бизнес.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, там, делали станки, отправляли их там на завод, они ржавели. То есть, как бы, ВВП просто важно понимать, это что ты производишь. Но что именно ты производишь, для кого и какова его реальная стоимость и ценность, это большой вопрос. Поэтому...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У меня, на самом деле, еще про эти самые легкие деньги следующий вопрос. Ну вот, допустим, их нет. У меня такой глобальный вопрос: и что? По отношению не к рынку, не к его участникам, то есть не к 2%, а к 98%.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, ничего. Жизнь продолжается.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Жизнь 98%, я имею в виду даже не жизнь конкретных людей, не в социальном смысле, а, там, в развитии предприятий, кредитовании, их техническом перевооружении, Технологической революции, с которой мы сталкивались. Она каким-то образом зависит от того, есть у нас легкие деньги или нет у нас легких денег? Или от легких денег зависит, извините, только то, случайно переехали бедные люди в хорошие дома в Америке, совершенно, так сказать, при том, что у них не было на это денег и вообще они, строго говоря, не должны были бы там жить, но, так сказать, им повезло и они туда переехали. Им показалось, что уже счастье пришло, теперь там жить можно. А, вот, ну, как бы, кроме них этой, тоже небольшой относительно группы людей, это на кого-то вообще оказывает влияние?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, очень косвенное. На самом деле, я думаю, что 98-98,5% людей, ну, как бы...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, бизнес, я говорю сейчас о бизнесе.

С.ДАШЕВСКИЙ: Нет, о бизнесе – ну, вы понимаете, это был, как бы, источник дополнительных... То есть, вот, все инвестиции, модернизация, еще что-то, еще что-то... Безусловно, когда тебе. Ну, как бы, такое есть американское выражение «Easy come, easy go», то есть «Легко пришли, легко ушли». Вот, как бы, на тебя упало, ты говоришь «Ну ладно» там.

М.КОРОЛЕВА: Но кредиты, может быть, легче давали.

С.ДАШЕВСКИЙ: Кредиты легче давали. Ты говоришь: «Окей, финансируй это, финансируй то, финансируй такую благотворительность, такую команду, такой новый нано-проект и еще что-то». Денег стало меньше, ты говоришь: «Нано-проект минус, благотворительность меньше, футбольную команду разогнать, перевести во второй дивизион».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но это же вопрос, с другой стороны. То есть легкие деньги не побуждают людей шевелить мозгами, строго говоря. То есть они: «И так сойдет».

С.ДАШЕВСКИЙ: Безусловно. Ну, Лиза, вы, видите, я немножко косноязычен, наверное. Вы, как бы, подчеркнули все, что я хотел сказать. То есть, ну, как бы, это был продукт, когда люди считали, что деньги сгенерированы определенными их усилиями, а на самом деле, это была волна, которая вынесла все корабли.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да никто и не прикладывал особенно никаких усилий.

С.ДАШЕВСКИЙ: Но людям так казалось. И теперь когда им нужно прикладывать те же усилия, но денег меньше, просто мне очень интересна реакция некоторых людей. Они просто не хотят прикладывать усилия, потому что их время стоит дороже. Тогда я лучше буду отдыхать. Вот, зачем я буду тратить свое время?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А по инвестиционному сообществу наблюдаете желание людей вновь начать работать уже? Или нет? Деньги добывать, знаете, так?

С.ДАШЕВСКИЙ: Крайне ограничено. А потому что, понимаете, они поняли, что... Вот, что меня побудило это написать? Возникает ощущение, что тех денег с большой буквы Д – их уже нет. То есть в этом конкретном сегменте их уже нет. А тогда, ну, как бы, работать становится бессмысленно. То есть тогда проще... Ну, то есть если ты вынужден работать, кормить свою семью, то да. Ну а, там, если у тебя есть сбережения и у тебя есть какая-то там работа или увлечения, ты что-то такое делаешь, кого-то консультируешь, еще что-то...

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, но это-то к чему может привести в свою очередь? Это-то будет как-то тормозить, не знаю, развитие рынка?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Марин, а я, вот, хочу напомнить, что в России, все-таки, есть одно место, где есть легкие деньги.

М.КОРОЛЕВА: Так?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это, так сказать, госсектор. Я немножко вас сверну с темы на свою. Дело в том, что мы тут провели в «Ведомостях» исследование доходов чиновников. Вот ту самую декларационную кампанию, которая была объявлена руководством нашей страны, мы ею воспользовались несколько в своих целях, вернее, в интересах своих читателей и проанализировали доходы, но не чиновников, а их спутниц жизни. И обнаружили, что, на самом деле, есть довольно-таки легкие деньги. Если твой муж чиновник, то тебе, в принципе, довольно неплохо можно зарабатывать.

М.КОРОЛЕВА: Лиза, ну, может быть, эти деньги зарабатывались тяжелым непосильным трудом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, по-разному.

С.ДАШЕВСКИЙ: Женский труд бесценен. Я тоже возражаю. Мне кажется, это тяжелые деньги.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, то есть я думаю... Понятно, что первое место-то в списке занимает Елена Батурина, история заработков которой всем более-менее известна.

М.КОРОЛЕВА: Ну, здесь просто никто не будет спорить. Я думаю, ни один рейтинг не обходится без этого первого пункта.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Но здесь более интересно посмотреть на доходы других чиновниц, и посмотреть на вторую, третью, четвертую, пятую позицию. Знаете, есть очень разные истории.

М.КОРОЛЕВА: А к чиновникам вы кого относили?

С.ДАШЕВСКИЙ: Вот, всех, кто декларировал. Мы просто взяли всех, кто декларировал, несколько тысяч деклараций проанализировали. Ну, это не чиновники, а госслужащие. Там, те же депутаты, члены Совета Федерации. Но это не только они – это, например, сотрудники Минобороны попали. Ну, не они, а их жены. Или, например, жены руководителей Службы по контролю за наркотиками. Ну, там серьезные цифры.

М.КОРОЛЕВА: И каковы доходы-то? Ну, так, в среднем?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот, смотрите, Батурина – понятно, там миллиард долларов. Следующий доход – это миллиард рублей почти, ну, то есть разрыв колоссальный. Ну и дальше мы выбрали 50 человек, последние замкнули просто список, 20 примерно миллионов рублей. Ну, это достаточно плотный список идет, где миллион долларов, миллион евро. Вы знаете, легкие это деньги или не легкие, но вообще-то хорошие деньги.

М.КОРОЛЕВА: Легкие это деньги, Стивен?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, это ультрафилософский вопрос. Мы же не знаем. Более правильная дискуссия – нужно понять, чем эти женщины занимаются. Может быть, у них бизнесы. Может быть, они успешные предприниматели были. Может, это мужья на них женились по расчету, потому что они талантливые, молодые.

М.КОРОЛЕВА: Богатые женщины, да?

С.ДАШЕВСКИЙ: Да, безусловно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, есть интересные истории. Есть истории просто домохозяек, например, жена Игоря Шувалова, на которую просто переписаны акции, и ее доходы – они возникают, благодаря росту котировок. Ну, это такие, нормальные тоже доходы, например, 650 миллионов рублей. Ну, я не знаю, там, много-мало? Мне кажется, неплохо. Мне бы на жизнь хватило. И, в принципе, деньги такие, не очень трудные.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, это же семейные доходы. И потом... Ну, это сложно говорить.

М.КОРОЛЕВА: Стивен так, снисходителен.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, «семейный доход».

М.КОРОЛЕВА: Святое.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, знаете, говорили там раньше «Еврей – не роскошь, а средство передвижения». Значит, может быть, жена – не роскошь, а инструмент налогового и семейного финансового планирования. И потом я скажу, что я тут полностью на стороне женщин. Знаете, никто не знает, что выпадает на их долю, живя с этими мужчинами. Их мужья возвращаются поздно домой, пропадают на госслужбе с утра до вечера. И, в общем, это стоит денег.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, я думаю, что 98% женщин, которые испытывают те же страдания, но не зарабатывают 650 миллионов рублей за год, я думаю, что они за вами бы сейчас побежали.

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, это мир несправедлив, что уж тут поделать?

М.КОРОЛЕВА: Ну, у них нет такой возможности, поскольку, все-таки, это радио и телеэфир, и видеотрансляция, и Стивен Дашевский наш гость. Лиз, где появится информация и когда?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Появится завтра утром в интернете на vedomosti.ru.

М.КОРОЛЕВА: На сайте ведомостей?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да-да. Это, собственно, такой продукт special для сайта, потому что понятно, что в газете это совершенно невозможно опубликовать. Мы, к сожалению, не обладаем мощностями журнала «Форбса», я имею в виду полиграфическими.

М.КОРОЛЕВА: В общем, у кого есть интерес покопаться в этих сведениях – я вижу, они такие, довольно подробные, убористым таким мелким шрифтом все это у Лизы значится, на сайт «Ведомостей» завтра зайдете.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. К сожалению, не все раскрыли.

М.КОРОЛЕВА: Да. Так, мы возвращаемся к нашей теме, к легким деньгам или тяжелым деньгам. Вот здесь как раз Борис задает вам вопрос по поводу эпохи тяжелых денег. Вопрос, на мой взгляд, интересный. Приведет ли переход к эпохе тяжелых денег к появлению каких-то новых финансовых инструментов, на которых можно сделать легкие деньги? Может быть, действительно, вы что-то там такое изобретете? Ну, не вы лично, а, там, я не знаю, финансисты?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, безусловно. Я думаю, что да. Здесь нужно сказать, что вся история развития финансовых рынков последних десятилетий – это история постоянных инноваций. Поэтому как только люди осознают, что в сегментах, где раньше были легкие деньги, они стали тяжелыми, придется изобретать новый сегмент для зарабатывания легких денег. Ну, мне кажется, таких возможностей будет становиться в таком масштабе как раньше меньше. Но то, что они будут, безусловно, это...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А скажите. Вот это такой, может быть, узкий вопрос, но он меня очень интересует. Существует же в Америке множество людей такого, математического склада. У нас такие не появились в силу того, что рынок не очень большой и живет немножко по своим, таким, внутренним законам. Но куча людей математического склада разрабатывают определенные модели, формулы буквально-таки, которые позволяют им играть на фондовом рынке. То есть их интеллектуальные и прочие затраты – они уже включены в эту формулу и она просто работает и работает, ну, зарабатывает им деньги. Вот это вариант легких денег? Он будет продолжать существовать или нет?

С.ДАШЕВСКИЙ: Ну, я не думаю. Я думаю, что вариант тяжелых денег. Это люди, есть такой фонд, я забыл как зовут, Джеф Саймон? Ричард Саймонс, по-моему, его зовут. Есть такой фонд, называется «Ренессанс Технологии». Считается, это самый успешный инвестиционный фонд вообще, ну, как бы, за всю историю. Эти люди делают изо дня в день обрабатывают огромное количество данных, выдают на гора. Эти люди – профессиональные инженеры, выпускники MIT, которые придумали какой-то код. Они вложили огромное количество, прежде всего, интеллектуальных сил в продукт. Но этот продукт дает устойчивое из года в год... Я забыл, какая у них средняя доходность.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это похоже на тех людей, которых в казино не пускают.

С.ДАШЕВСКИЙ: Безусловно. Они зарабатывают 15-20%. Ну, тут бы я не сказал, что это легкие деньги. Это уникальные люди, которые обладают таким интеллектуальным потенциалом, который, безусловно, должен быть оплачен. Но, опять-таки, они зарабатывают 15-20%.

А у нас, знаете, как было? Я вам расскажу такую историю, давайте, время подходит к концу, поэтому, я думаю, что у нас, может быть, такой легкий, для развлечения в конце.

М.КОРОЛЕВА: Почти как легкие деньги.

С.ДАШЕВСКИЙ: Да. Значит, когда я был аналитиком по нефти и газу, была встреча с господином Швидлером, президентом компании «Сибнефть». И его спросили. Они в это время, как раз накануне купили 40% московского НПЗ. И аналитики задают вопрос, говорят: «Зачем вы купили московский НПЗ? У вас всего 40%, вы пока нефть не можете перерабатывать. Какие у вас стратегические планы?» А господин Швидлер достаточно хорошо говорил по-английски. И была конференция с аналитиками, он говорил по-английски. И он объясняет и говорит: «Да, ну, это хорошие инвестиции, нам нравится этот завод, он перспективен, Москва – уникальный регион, - это все он по-английски говорит. – И вообще нам уже за него предлагали... – Пытается подобрать слово, поворачивается к помощнику, говорит, - как сказать «два конца»?» Понимаете, да? То есть, вот, два конца предложили – это нормальный бизнес. 15-20% в год – нужно попробовать привыкнуть. Вот, когда ты измеряешь разами... То есть я все что пытаюсь сказать? Мир не закончился, все нормально, страна растет, экономика восстанавливается, все хорошо. Доходы процентами, а не разами.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я хочу добавить, что товарищ Швидлер, и для него 2 конца – это вообще не деньги.

С.ДАШЕВСКИЙ: А он продал. Правильно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что человек, который купил сначала, ну, поучаствовал в покупке за 100, а потом продал за 1300 фактически, это не 2 конца.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот приходится на самом интересном и прерываться. Я напомню, что это программа «Большой дозор». Стивен Дашевский, управляющий партнер компании «Дашевский и партнеры». Я – Марина Королева, Елизавета Осетинская от газеты «Ведомости». Спасибо.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.