Пол Кругман и Алексей Кудрин предрекают трудные времена: сбудутся ли их прогнозы? - Юлия Цепляева - Большой Дозор - 2010-07-01

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская, представляющая газету «Ведомости». Добрый вечер.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И сегодня мы будем говорить о грядущих ужасах, о которых предупреждают уже буквально, которые предсказывают со всех сторон. С одной стороны, Алексей Кудрин, который говорит, что нужно к новым трудным временам готовиться. С другой стороны, лауреат Нобелевской премии по экономике Пол Кругман, который уже множество раз в последнем случае в своем блоге, в колонке «Нью-Йорк Таймс» тоже написал о том, что если сейчас правительства разных стран не примут какие-то меры, то мало не покажется – будет третья тяжелая история за всего лишь 1,5 столетия. Ну. вот эту тему мы обсуждаем с нашей гостьей Юлией Цепляевой, главным экономистом BNP Paribas по России и странам СНГ. Добрый вечер вам.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Я напомню сразу, подожди, я сразу скажу, что у нас есть номер для смсок +7 985 970-45-45.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я еще даже ничего не сказала, а ты уже говоришь «подожди».

О.БЫЧКОВА: Я уже знаю, когда ты, сейчас вот не успела сказать, но вот-вот успеешь. И у нас есть, конечно, еще вебтрансляция на сайте «Эха Москвы», прямо сейчас вы можете увидеть в режиме реального времени Юлию Цепляеву в студии RTVi и «Эха Москвы». Вот, говори.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Можно? Спасибо. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Можно. Нужно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У меня, на самом деле, есть такой вопрос к господину Кругману, который я ему задать сейчас не могу, потому что его нет в студии, но я, конечно, попробую как-нибудь это исправить.

О.БЫЧКОВА: Застрял в пробке.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я попробую как-нибудь это исправить. Действительно, если он пишет для «Нью-Йорк Таймс», почему бы ему и для ведомостей не писать? Вот. Но, все-таки, вопрос у меня такой. Вот, он противопоставляет себя, свою теорию теории ортодоксов, которой нас, грубо говоря, учили в институте всех более или менее, что когда времена тяжелые, бюджетные расходы надо сокращать. И нужно придерживаться бюджетной дисциплины, и не допускать лишних трат. А он говорит: «И тогда все более или менее будет хорошо». Я знаю, что мы старались. У нас, конечно, не получалось, но мы все равно очень старались под присмотром МВФ это делать в 90-е годы. А господин Кругман предлагает сделать прямо противоположное и за это, собственно, критикует и G20, и все прочие «G» - за сокращение бюджетных расходов и говорит, что нужно не затягивать пояса, а, наоборот, их растягивать. Вы не могли бы, Юлия, объяснить, исправить недостатки моего институтского, университетского образования. Что не так?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: В трудные времена можно затягивать пояса, если вы ожидаете, что не можете участвовать в решении проблем в изменении структуры экономики. И если вы ожидаете, что трудные времена сменятся еще более трудными временами, возможно, стоит затягивать пояса. В этот кризис правительства разных стран реагируют совершенно иначе. И не сколько затягивать пояса, сколько предлагают своим экономикам поддержку. И стимулируют свои экономики. И в некотором роде эта политика выглядит успешной, избежать удалось крайне негативных сценариев. Если вы помните 2008 год, самой популярной темой была великая депрессия, очень тяжелое предрекали прохождение кризиса, сравнивали ситуации с 1928 годом. И именно поддержка бюджетов и государства помогла пока не свалиться, не скатиться к таким уж негативным сценариям. С другой стороны, остается вопрос, что произошло. Мы просто выиграли время и главные испытания впереди, благодаря вот этим массовым, очень обильным вливаниям? Или, действительно, удалось избежать самого плохо и теперь нас ждет впереди улучшение?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, дело в том, что многие же экономисты говорят о том, что накачка деньгами – это, собственно, такой допинг, который достаточно опасен. То есть он ведет к созданию пузырей, которые в конечном счете лопаются и приводят к новым виткам того же самого кризиса. Но, так сказать, получается, что... Тем более, что Кругман призывает и говорит, что нет ничего страшного в том, чтобы увеличить дефицит ВВП до времен Второй мировой войны в Америке, где он там был 120% ВВП. Ничего страшного нет – давайте печатать деньги, ничего не будет. Ну как не будет? Но получаются же пузыри? Вот и кризис.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Смысл пузырей в том, что когда они надуваются или когда они существуют, вы живете спокойной жизнью, вы видите риски, но считаете, что вы этими рисками можете управлять. Когда пузырь лопается, это больно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Выясняется, что вы не можете ими управлять.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Вот, я считаю, что сейчас главная дискуссия экономистов и ведется относительно того, что происходит. Управляем ли мы рисками, управляем ли мы ситуацией с помощью вот этого стимулирования экономики? Или мы просто пытаемся отложить неприятное решение, реструктуризацию экономики в устранение этих пузырей. Те пузыри, которые мы видим сейчас так или иначе, это не то, что возникло, вот, в результате фискальных стимулов 2008-2009-го.

О.БЫЧКОВА: А мы сейчас какие видим пузыри, на самом деле? О чем идет речь?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Ну, если мы говорим о масштабах глобальной экономики, то главная проблема в данную минуту, на данной стадии я бы сказала – это долговая нагрузка. И то, что выход из этой ситуации, снижение долговой нагрузки и снижение дефицитов бюджета чревато тем, что, с одной стороны, замедлится экономика и будет меньше ВВП тех стран, которые накопили эти долги. И, соответственно, в размерах ВВП обслуживание этих больших долгов, а у некоторых огромных долгов станет крайне дорогим. То есть попадаем в замкнутый круг. И другие страны, которые могли бы оказать помощь терпящим действие экономикам, могут не справиться в виду того, что все новые и новые страны присоединяются к терпящим бедствие, и проблема становится слишком большой, непосильной. Вот это главный, я бы сказала, пузырь глобальный.

В нашей стране, так скажем, эта проблема совсем не выражена, у нас низкий уровень долга, просто, скажем, мизерный уровень долга.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы государственный долг имеете в виду?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Да и корпоративный долг. Корпоративный долг, если мы говорим о внешних долгах, то совокупный внешний долг – 33-34% от ВВП, это очень скромно, как мы сейчас понимаем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, то есть скромно это в цифрах, а когда в реальности доходит до дела, выясняется, что когда перекрывается возможность получения западных денег, то здесь начинается, как бы это сказать, коллапс. Коллапс тут наступает и нужен сразу ВЭБ какой-то там.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Какой же это был коллапс, раз помощь ВЭБа, накопленные средства помогли решить проблему?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, ну, все в мире относительно.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Все в мире относительно, об этом и речь. То есть мы можем говорить, на мой взгляд, о коллапсе и использовать вот эти сильные выражения, когда нет спасения, нет возможности решить проблему. И когда образуется замкнутый круг. Да, действительно, резкое прекращение финансирования и доступа к западным финансовым ресурсам было крайне болезненным. Но тем не менее, не настолько болезненным, чтобы проблему нельзя было решить с помощью той же поддержки государства. И для самых крупных компаний период, когда доступа к кредитам не было, был, все-таки, достаточно коротким.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А если говорить о сильных выражениях. Вот, тот же Кругман употребил сильное выражение, которое, видимо, должно напугать, ну, с одной стороны, придать художественности колонке в «Нью-Йорк Таймс».

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Безусловно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А с другой стороны, напугать читателей. Он сказал, что мы можем скатиться в депрессию. Что была рецессия, ну, то есть что это все цветочки, а ягодки еще впереди. А, вот, вы могли бы разъяснить слушателям разницу между рецессией и депрессией? Депрессия – это то, что бывает там раз в 150 лет?

О.БЫЧКОВА: Можно я просто между этим вопросом и ответом задам еще один вопрос, обывательский. Я хочу это сделать последние 2 минуты или несколько. А потом про рецессию и депрессию. А можно ли объяснить, почему то, что сейчас происходит, и о чем пытаются предупреждать и о чем пытаются волноваться, почему это не завершение предыдущей стадии, да? Там, тяжелой, но, предположим, какая-то финальная стадия кризиса или рецессии, или депрессии – не важно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Или коллапса.

О.БЫЧКОВА: Или это начало чего-то следующего на более высоком уровне и более опасного. Понимаете?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Я понимаю ваш вопрос, но я не понимаю, какая разница обывателю, идет ли это вторая волна предыдущего кризиса или начинается что-то плохое.

О.БЫЧКОВА: Ну, если это вторая волна предыдущего кризиса...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, людям надо знать, о чем они беспокоятся.

О.БЫЧКОВА: Ну, это вопрос будущего. То есть если это начало чего-то нового, более ужасного, то тогда все совсем плохо.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Мне кажется, что основная проблема в том, что когда проблема, вот, сначала беспечности и слишком высоких рисков на финансовых рынках, которые понимали американские банки, и вся эта история, которая началась в 2007 году. Вернее, не началась в 2007-м, а проявилась в 2007 году в Штатах, и все последующее – это звенья одной цепи, тем не менее, на мой взгляд, опыт предыдущих кризисов – может, не таких глобальных, а тех, которые переживали мы в нашей стране – показывал, что кризис – это, прежде всего, момент, когда через боль, кровь, потери, особенно, как правило, платит население за кризис, за беспечность прежних экономических политиков. Но тем не менее, происходят структурные сдвиги и устраняются проблемы и перекосы.

История этого кризиса связана с тем, что глобально были накоплены ресурсы, которые позволяли избежать серьезной боли. Конечно, не бесплатно, конечно, были и потери, но, все-таки, каких-то сломов и коллапсов, соскальзывания в депрессию не происходило. И из-за этого, из-за того, что не найдены новые равновесия, возможно, мы продолжаем историю. И мне кажется, что придется очень гибко странам – тут можно согласиться – проводить экономическую политику и стараться реагировать крайне оперативно на все вызовы для того, чтобы избежать новых очень сложных ситуаций.

Если мы, скажем, возьмем европейскую проблему, то о том, что с Грецией беда было видно еще в самом начале года. То есть не просто видно, а очевидно. Однако, лихорадка на финансовых рынках...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это европейская демократия, извините, там не просто.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Да, но лихорадка на финансовых рынках, связанная с Грецией, началась несколькими месяцами позже, и я считаю эти несколько месяцев, в общем-то, потерянными из-за дебатов, кто же должен заплатить за греческие проблемы. И мне кажется, что чем дальше, тем больше оперативности будет требовать решения, и подобные задержки будут стоить все дороже.

О.БЫЧКОВА: Действительно, это важное соображение, которое вы высказали насчет того, что существование ресурса, с помощью которого можно смягчить все эти удары, оно, с другой стороны, дестимулирует решение каких-то серьезных проблем.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: К сожалению, это так. С другой стороны, ресурс не бесконечен. И если им распорядиться неправильно, то есть можно увидеть...

О.БЫЧКОВА: Какие проблемы не решаются сейчас из-за этого?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Мне кажется, что сейчас есть просто высокий уровень неопределенности, удастся ли убедить и создать настроение, что тех средств, которые уже выделены на спасение ряда европейских экономик, на поддержание...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, пока только одной.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: ...хватит. Потому что простые расчеты и если принять во внимание размер экономик, показывают, что те проблемы, которые возникли в Греции, Португалии, даже Испании можно решить с помощью коллективных усилий. Если к этим странам присоединится, скажем, Италия (это самый негативный сценарий), то мне кажется, что будет уже очень трудно рассчитывать, что вот такой большой объем с ним может справиться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну вот тогда и выяснится, кстати, напрасны были эти усилия в самом начале или нет.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: К сожалению, очень много выясняется практикой и это причина, по которой, скажем, даже предчувствие чего-то нехорошего не помогает экономистам точно предсказать, когда будет кризис. То есть все ощущают, что не все благополучно, но всегда есть мнение, что путем каких-то более гибких подходов кризис удастся отсрочить, избежать, что-то изменить. И, видимо, много из того, из этого правда. Но иногда, вот, не удается.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, все-таки, в худшем раскладе что ожидает мировую экономику? Что такое депрессия?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Если мы говорим о рецессии, определение рецессии – это экономический спад, то есть отрицательный рост ВВП в течение 2-х кварталов. Это рецессия. И как вы понимаете, большинство стран в недавнем времени с этой рецессией столкнулось. Депрессия – это устойчивое состояние, когда после рецессии не наступает улучшений, и экономика или продолжает падать или стагнирует. И как показал опыт великой депрессии, это состояние может длиться очень и очень долго. Очереди за бесплатным супом в этой ситуации в ранее благополучных странах не кажутся чем-то экзотичным.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но причина происхождения депрессии в смене моделей каких-то? То есть еще ж была, как я выяснила, благодаря Кругману, была депрессия 1870 года, про которую я, уж в силу плохого знания экономической истории, уж совсем ничего не знаю. Что происходило? менялись какие-то модели существования мировой экономики и ее движения? То есть, понимаете, да? Депрессия – это не такая вещь, которая возникла, просто так побыла и прошла. Должно что-то измениться радикально и что-то радикальное должно к этому привести. То есть модель должна быть какая-то неправильная, неэффективная.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Депрессия возникает тогда, когда возникает замкнутый круг. Когда вы пытаетесь вытянуть, убрать причину неприятностей, даже проводя непопулярные решения. В нашем случае, например, резко сократить бюджетные расходы и начать агрессивно выплачивать долг. Но чем больше вы это делаете, тем больше понимаете, что долги у вас накапливаются, а не уменьшаются. И это происходит из-за того, что сжатие экономики приводит к тому, что долги не уменьшаются и вы попадаете в замкнутый круг, когда вы, с одной стороны, пожертвовали, думая, что жертвуете временно, экономическим ростом и возможностью улучшать благосостояние своих граждан. А с другой стороны, попав в этот круг, вы понимаете, что то, что казалось временным, выглядит до боли постоянным. И в странах с демократией политику очень трудно усидеть у руля, устоять у руля в такой ситуации. И соответственно приходят новые команды, пытаясь предложить что-то.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И сталкиваются с тем же самым?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Сталкиваются с тем же самым.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть это переходит в политический кризис, политический кризис в революцию, революция в еще что-нибудь.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Ну, это совсем радикальный сценарий, о котором нам, экономистам не хочется думать. Вот, политологи придут в вашу студию, с удовольствием поговорят о вероятности революции – это их хлеб.

О.БЫЧКОВА: Тут вопросы у нас приходят от наших слушателей и зрителей. Мы можем начать сейчас, у нас пара минут до перерыва остается, до краткого выпуска новостей. Мы можем начать сейчас на них отвечать. Например, спрашивает человек: «Мировой и российский кризис, движутся ли они на одной волне? Или после разрешения проблем в мире (как раз мы сейчас говорили полчаса о том, что непонятно, когда эти проблемы в мире будут разрешены), но тем не менее»...

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Они не скоро, чего непонятно? (смеется)

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, ну то есть вы видите, что нескоро?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Ну, риски будут сохраняться еще достаточно длительное время. Это не вопрос нескольких кварталов – это вопрос лет, скорее.

О.БЫЧКОВА: Десятилетия.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Ну, я бы не считала, что десятилетия, но, так сказать, это проблем, неприятности будут временами проступать в течение ряда лет.

О.БЫЧКОВА: Так вот. «Мировой и российский кризис на одной ли волне? И что будет с Россией, продолжит ли она свое кризисное движение, - тут человек совсем пессимистичен, - после разрешения проблем в мире?» То есть вообще непонятно, какие сроки с точки зрения автора этого вопроса.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Ну, я бы сказала, что, действительно, была некоторая эйфория – я называю ее эйфорией 2008 года.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: О да, в мае особенно.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Да. Когда цены на нефть ушли к 140 долларам за баррель. И возникло ощущение, что несмотря на экономический кризис, тогда уже охвативший мировую экономику, цены на нефть высокие, Россия будет той самой тихой гаванью, где и капиталу предлагалось переждать бури на финансовых рынках. К сожалению, опыт показал, что взлет цен на нефть был неустойчивым и непродолжительным. И мировая экономика, рынки, так сказать, сырьевые среагировали на проблемы мировой экономики именно так, как ожидалось, и цена на нефть пошла вниз.

Что удивило экономистов в тот момент, это то, насколько быстро реальный сектор России среагировал на снижение цен на нефть. То есть накопленная подушка финансовых ресурсов не помогла отсрочить кризис. Но сейчас, я бы сказала, при таких ценах на нефть, как они установились сейчас, уровень между 70 и 80, я не считаю, что Россия в рецессии, я считаю, что началось восстановление экономики. Возможно, не будет российского экономического чуда, но рост на до 5% - это наша новая реальность. Почему нет?

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, Алексей Кудрин предсказывал 60 долларов за баррель. Мы продолжим эту тему – это очень важно – через несколько минут. Краткие новости и небольшая реклама у нас сейчас на «Эхе», и затем Юлия Цепляева, главный экономист BNP Paribas по России и странам СНГ вернется в программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская, это наш совместный проект «Эха Москвы» и «Ведомостей», и наша гостья Юлия Цепляева – главный экономист BNP Paribas по России и странам СНГ. Мы говорим о том, могут ли сбыться прогнозы продолжающихся трудных времен для экономики отдельных стран, России и мировой экономики в целом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот, вопрос про Кудрина возник. Как вы про Кудрина?

О.БЫЧКОВА: Ну мы начали говорить о том, что с Россией происходит относительно мирового кризиса.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Тогда поговорим про нефть

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, а именно, действительно. Первым делом нужно поговорить про нефть. Вот, Кудрин сделал свой вывод из ситуации, из двадцатки. Он сказал, раз двадцатка сокращает расходы, значит, для нас это будет... Он приехал такой, подавленный. Для нас это будет иметь свои тоже последствия, это будет означать, что люди будут меньше тратить денег на нефть. Значит, цена на нефть будет 60 и ниже, ну, во всяком случае, вероятность этого. И, вот, первое, что я подумала, что, наверное, Кудрин решает какие-то проблемы с бюджетом, что у него есть какая-то своя задача.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Безусловно. И это легко объяснимо, конечно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Такая страшилка.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: И консервативный подход, когда разрабатывается бюджет на следующий год, это то, что стоит делать, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но вопрос, какова вероятность того, что он прав?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Я бы сказала, что он практически наверняка прав. Весь вопрос о том, о каких периодах мы говорим. Вот, мне кажется, что Министр финансов сказал о том, что цена на нефть не просто упадет до 60 долларов за баррель, а может остаться на этом уровне, скажем, до полугода.

О.БЫЧКОВА: Вот это совсем жесть уже.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: И это будет очень больно. Если мы посмотрим, скажем, на совсем недавнюю историю.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это очень больно, это 9.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: На 9 – не просто очень больно. Ну, об этом даже не стоит говорить, потому что в этом случае вероятность того, что мы встретимся в этой студии еще раз, будет достаточно низкой, с моей точки зрения. Если мы говорим о 60 долларах за баррель, то опыт показывает, что отток капитала – очень мобильная вещь в России и она возвращается очень быстро. И глубина рецессии, скажем, 2008-2009 года во многом обусловлена была тем, что ко всему прочему при падении цен на нефть среагировало движение капитала, и Россия теряла капитал со скоростью 130 миллиардов долларов за квартал. Вот, именно конец 2008 года, когда цена за нефть подошла к 50-60 долларам за баррель. И, соответственно, к таким потрясениям и такому шоку стоит готовиться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, потеря капитала – что она плохого? К чему плохому она ведет? Ну, есть отток капитала. Ну и что?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Отток капитала плох тем, что вы теряете ресурсы, ваш валютный рынок лихорадит, у вас падает рубль, настроение людей, их ожидания падают. При этом долларизация экономики растет. Люди меняют свои потребительские привычки в сторону большего сбережения и так далее, и тому подобное. И как вы понимаете, банковская система, которая у нас отнюдь не самая сильная часть экономики, наверное, реагирует на подобные вызовы и мы возвращаемся так или иначе к тому, что мы видели к 2008 году, буквально по тому же сценарию. Более мягкая форма возможна.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что плохого, собственно, в слабом рубле? В принципе, на самом деле, для многих отраслей ничего плохого в этом нет. И даже как показал опыт 1998 года, это даже местами и хорошо.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Да, опыт 1998 года показал, что экономический рост и рост промышленного производства начался и был очень бурный на волне девальвации. Но в этот момент люди потеряли свои сбережения в банках из-за того, что произошла эта девальвация. Многие потеряли работу, в 1998 году уровень безработицы подскочил к 13,5% от экономически активного населения. Сейчас уровень безработицы значительно ниже, чуть ли не в 2 раза ниже. И таким образом заплатив за кризис 1 раз и уйдя очень низко на дно, мы начали быстрое движение, быстрое всплытие. Но чтобы всплытие было быстрым, надо достигнуть крайне низкого уровня. В этот раз в этот кризис мы на такое дно не упали, благодаря тому, что несмотря на отток капитала, оставались ресурсы для борьбы с кризисом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но, может быть, в конечном счете это и принесло бы тот оздоровительный эффект, которого мы ждали, но который, кстати, не наступил вследствие последнего кризиса.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Я думаю, что этот разговор можно вести с точки такой, немного умозрительной, когда вы над какой-то страной, находясь вне ее, ставите экономический эксперимент.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Находясь внутри, не хочется.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Мне кажется, с наших людей экспериментов хватит. И люди, принимающие решения, стараются избежать экспериментов. А что касается ухода нефти, там скажем, к 60 долларам за баррель, я не думаю, что это устойчивый процесс. Мне кажется, устойчивый уровень – это уровень ближе к 80 долларам за баррель, чем к 60. Но как показал, скажем, момент, когда евро резко потерял и упал относительно доллара, и цены на сырье мгновенно среагировали и мы видели цены на нефть после 80 с хвостиком 68, 69 долларов за баррель. Конечно, это показало нам, насколько быстро могут произойти перемены, не совсем желательные для страны-экспортера в сторону.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А какой сценарий вообще вы видите? Ну, так сказать, не при 60, но вообще какой сценарий вы видите для России в ближайшие несколько лет? Это быстрый выход, медленный выход, срочный выход?

О.БЫЧКОВА: Выход в совсем другую дверь.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Слова «быстрый» и «медленный» достаточно относительны, я лучше перейду к цифрам. Мне кажется, что главное, что будет характеризовать развитие страны в ближайшие годы это то, что Россия, скорее, останется в рамках прежней модели. Прежняя модель – это серьезная зависимость от нефтяных цен и нефтяного сектора. Благодаря тому, что именно этот сектор основной налогоплательщик страны, и далее бюджет агрессивно перераспределяет денежные потоки от нефтяного сектора к остальным секторам экономики. И мне кажется, что эта модель не сможет поддержать тех уровней роста, которые мы видели в предыдущее десятилетие, когда Россия росла на 7-8% в год. Потому что тот рост определялся не только тем, что цены на нефть были высокими, а еще и тем, что цены на нефть были выше каждый год, чем в предыдущий год. И без вот этого скачкообразного роста цен на нефть, я думаю, что мы, в среднем, будем иметь где-то 3,5% роста ближайшие 10 лет, что совсем неплохо. Хотя, возможно, это несколько ниже, чем мировая экономика растет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И ниже, чем другие (НЕРАЗБОРЧИВО).

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Да, это так. Но тем не менее, модели роста, опирающиеся на внутренний спрос, всегда признавались более устойчивыми и обеспечивающими более гладкое поступательное движение, чем модели, ориентированные на сырьевой сектор. Хотим мы или не хотим, нужно, безусловно, делать усилия по диверсификации экономики. Но надо реально смотреть на эти усилия и понимать, что даже успешная диверсификация – это не вопрос одного-двух лет, это не программа 500 дней, к сожалению. Китай начал свои преобразования от, действительно, крайне низкого уровня 20-25 лет назад. И сейчас мы говорим о китайском феномене. И я думаю, что, ну, хотя бы 10 лет нужно, чтобы почувствовать плоды. Потому что движение и усилия – это все, конечно, очень хорошо будет оценено.

О.БЫЧКОВА: Потом.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Ну, даже процесс. Потому что иметь национальную идею в виде инновационного развития страны – это лучше, чем не иметь никакой национальной идеи. Тем не менее, результаты диверсификации, попросту говоря, когда мы станем жить лучше и меньше зависеть от того, сколько стоит баррель, я считаю, что это то, что убедит широкие слои в том, что вектор движения был выбран правильно. Но пока эти 10 лет, я думаю, что придется искать возможности и ресурсы для наших амбициозных проектов, находясь в рамках старой модели.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А с точки зрения нашего восприятия извне, как вы думаете, будет ли Россия популярна среди инвесторов? То есть будут ли сюда при таком сценарии, который вы сейчас описали, сюда притекать деньги? Потому что в некий момент была эйфория относительно России, особенно у компаний, работающих на потребительский спрос, особенно у автомобильных. Там, для Мицубиши Россия стала рынком №1, все смотрели вперед и думали о том, что здесь нужно открывать заводы, домашние производства. Будет ли продолжаться эйфория?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Я думаю, что Россия – это очень большой рынок, который невозможно игнорировать, потому что он сулит возможности и по сбыту, и прочее. Ну, я бы сказала, что нужно разделить 2 вопроса – это интерес к нам со стороны тех, кто хочет нам что-то продавать, скажем, импортеров и интерес прямых инвесторов, тех, кто готовы прийти с длинными деньгами и вложить деньги в нашу экономику. Если мы говорим об интересе к нашим рынкам, то он высокий. Если посмотреть на Россию, на среднедушевые доходы населения, мы не дотягиваем даже до стран Восточной Европы, таких как Польша, Венгрия со средней зарплатой 1000-1100 евро в месяц. Но тем не менее, мы вполне, ну, скажем, в каком-то смысл приближаемся к ним средней зарплатой больше 600 долларов в месяц. Если мы говорим об инвестициях, длинных долгосрочных, то, к сожалению, это наша хроническая проблема. В 2008 году был всплеск интереса и всплеск инвестиций, но, к сожалению, кризис, так скажем, остановил поступательное движение. И если мы говорим о чистых инвестициях, это меньше 1% от ВВП. Это значительно меньше, чем 3-5-7% средний уровень Центральной и Восточной Европы. Мы проигрываем Казахстану эту гонку. То есть в Казахстане чистые и прямые инвестиции выше 10% от ВВП. И во многом это определяется еще и тем, что, скажем, у России есть список стратегических секторов, куда иностранные инвестиции допускаются ограниченно. А Казахстан поощряет инвестиции в сектора, которые наиболее привлекательны для инвесторов, и прежде всего это нефтяной сектор. И таким образом имеет это преимущество.

О.БЫЧКОВА: Непонятно по-прежнему, что может изменить эту ситуацию в России.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Ну, я бы сказала, что наш рост и наш переход в другую доходную группу будет делать наш рынок все более привлекательным и для прямых инвесторов. Тут я бы тоже не ожидала каких-то удивительно быстрых изменений. То есть мне кажется, что двузначный рост зарплат в реальном выражении при том, что производительность труда росла на 5-6% в год в среднем, это неустойчивая история, то есть это не могло длиться вечно. И мне кажется, что трудно ожидать, что без роста цен на нефть постоянного мы сможем снова войти в этот цикл. С точки зрения экономики он не был ни оптимальным, ни эффективным, но он был очень приятным для всех нас. Это, как говорится, все знают, что голландская болезнь, скорее, негативная, но на какой-то стадии, когда вы наблюдаете бум доходов, конечно, это очень приятно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да. К тому же когда иностранные компании смотрят на затраты здесь, они уже понимают, что это уже не такие маленькие деньги, зарплаты не такие маленькие, производительность труда не такая уж высокая.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: А бюрократические барьеры большие, и репутация страны с не совсем предсказуемым инвестиционным климатом за Россией сохраняется.

О.БЫЧКОВА: На глобусе есть другие точки.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Есть выбор. Но, знаете, я бы сказала, жадность как основной двигатель прогресса – это очень серьезная сила. Если люди видят возможности и прибыль, они приходят.

О.БЫЧКОВА: А, вот, спрашивает Сергей из Барнаула, возможен ли в России Цугцванг, подобный греческому?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Я не думаю, что есть такой риск. В России уровень долга настолько низкий, что греческий сценарий нам не угрожает и не будет угрожать даже после 10 лет агрессивного заимствования, которое пока еще и не началось.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Надеюсь, господин Кудрин вас не слышит – это может привести нас неизвестно куда, 10 лет агрессивных заимствований.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Ну, я считаю, что это зависит не только от Кудрина. Наверняка бы министр финансов предпочел бы более консервативный подход к расходам, их менее значительное увеличение. Но расходы выросли серьезно, и с этим надо считаться и урезать расходы, которые мы имеем сейчас, учитывая, что там до 70% можно отнести к социальным статьям. Не так просто. Поэтому вне зависимости от того, что бы сейчас сделал министр финансов, я боюсь, что вопрос заимствовать или не заимствовать – это прежде всего вопрос, насколько нефтяные доходы окажутся большими или маленькими. И при маленьких нефтяных доходах не так много осталось в финансовой подушке. Поэтому агрессивные заимствования мы не должны исключать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, а модернизация стоит многие десятки и сотни миллиардов.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Модернизация стоит денег. Но если не заплатить за нее сейчас, потом придется заплатить еще дороже.

О.БЫЧКОВА: Вот, Андрей из Таллина очень по делу спрашивает. Он пишет: «Эстония рвется в зону евро, к чему готовиться простому обывателю?» Не все, действительно, понимают, зачем сейчас-то рваться в зону евро? Вот, нашли время, вообще. Правда.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Ну, знаете, когда вы вступаете в зону евро в течение ряда лет, то очень трудно отказать себе в удовольствии завершить процесс, действительно. Но мне кажется, что сейчас многие бы страны дали бы многое для того, чтобы не вступать в зону евро, а иметь возможность проводить независимую денежную политику, в том числе девальвировать...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Например, Германия.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Это спорный вопрос. Германия достаточно много выиграла, с одной стороны, когда зона евро складывалась такой, какой она складывалась, получая рынки и возможность для ускоренного роста, экспортоориентированная экономика это очень оценила. А теперь приходится расплатиться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот теперь за все это приходится платить.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Да. Потому что принимали в зону евро экономики гораздо более слабые и качественно находящиеся на другом уровне развития, чем немецкая экономика. Но за возможность девальвировать, например, свою валюту, то есть будь Греция сейчас не в зоне евро, совет что делать Греции – девальвировать валют.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В некотором смысле, кому я должен – всем немножко прощаю.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Ну да. Тем не менее, насколько сейчас экономика Эстонии, в которой в прошлом году ВВП упал на 15%, сопоставимо. То есть была серьезная такая рецессия. Насколько сейчас экономика готова вступать, я не могу сказать, поскольку я не эксперт по Эстонии, по странам Прибалтики. Я понимаю, с одной стороны, тех, кто подгоняет, старается ускорить процесс вступления. С другой стороны, момент выбран... Так получилось – его не выбирали. Момент пришелся на не совсем удачный...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну что? Переходим к гаданию на валютной гуще?

О.БЫЧКОВА: На валютной гуще?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я имею в виду курсы валют. Ну, это традиционный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Ты знаешь, а как-то тут не очень много об этом спрашивают. Нет, ну, пишут, конечно.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Люди, видимо, отчаялись.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Угадать.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Отчаялись услышать что-нибудь такое, что бы их удивило.

О.БЫЧКОВА: Вот Сергей Вадимович из Екатеринбурга пишет, свой прогноз дает: «Чтобы эта проклятая нефть рухнула до 20».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Просто в Екатеринбурге нет нефти, поэтому для него она проклятая. А я думаю, в Тюмени бы его не поняли.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Екатеринбург – это город, если посмотреть как на город №2 по уровню доходов в нашей стране.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А не 3?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Нет, №2.

О.БЫЧКОВА: №2?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: №2. Вот, некоторые считают, что в Санкт-Петербурге. Это не совсем так. Екатеринбург опережает Санкт-Петербург, если посмотреть на статистику.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Там много металлургии?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Вообще довольно динамично. Если мы просто смотрим уровень средней зарплаты в городе, то я бы сказала, что Екатеринбург. Кажется, что проблемы нефтяников и проблемы столиц Екатеринбург коснутся не в первую очередь. Однако, я хочу обратить внимание на тот крайне небольшой промежуток времени, который прошел между тем моментом, когда начали снижаться цены на нефть, и тем моментом, когда мы увидели серьезное падение промышленного производства. И в результате города-мегаполисы пострадали от этого, от кризиса гораздо больше, чем, скажем, другие города. Может быть, это движение с более высокого уровня. Поэтому я бы не сказала, что можно серьезно выиграть в любой точке нашей страны от того, что нефть упала до 20-ти. Если вы находитесь в селе и ведете практически натуральное хозяйство, то, конечно, вы можете порадоваться за спрос на картофель и простые продукты, внимание к отечественному производителю. Но если вы живете в городе Екатеринбурге, боюсь, что 20 долларов за баррель вас не устроят по своим последствиям.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы верите в один к одному курс доллара и евро?

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Это прогноз BNP Paribas. Мы ожидаем такого курса в 1-м квартале 2011 года. Более того, мы евро-пессимисты, мы считаем, что...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы европейский банк при этом.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Тем не менее, мы считаем, что евро может подешеветь ниже паритета. Мы видим 97 центов за евро в 3-м квартале 2011 года, минимум. И мы видим очень постепенное укрепление евро сначала к паритету в 4-м квартале 2011 года. То есть весь 2011 год мы крайне пессимистично смотрим на судьбу евровалюты.

О.БЫЧКОВА: Ну, судя по тому, что мы наблюдали с фунтом, вот, в самое короткое время, в общем, это, действительно, не выглядит фантастически.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что это означает для рубля?

О.БЫЧКОВА: Лиза, мы заканчиваем уже.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, про рубль и закончим.

О.БЫЧКОВА: 3 секунды у нас остается.

Ю.ЦЕПЛЯЕВА: Я думаю, что прежде всего нужно спросить, что это означает для нефти. В таких случаях доллар укрепляется, в том числе бегство в качество, и та самая волотильность (слово не очень сейчас популярное, но, тем не менее) нефти может быть волотильным и, соответственно, так же резко будет прыгать рубль. Я не думаю, что рубль серьезно подешевеет относительно доллара, потому что укрепление против корзины, я думаю, будет продолжаться. Но чудес укрепления рубля выше 30 рублей за доллар в 2011 году ждать не стоит.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Юлии Цепляевой, главному экономисту BNP Paribas по России и странам СНГ. Это была программа «Большой дозор».