Налог на банки: поможет ли эта мера спасти евро? - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2010-06-24

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Я – Марина Королева, сегодня гость «Большого дозора» Олег Вьюгин, председатель совета директоров «МДМ-банка». Олег Вячеслав, здравствуйте.

О.ВЬЮГИН: Добрый вечер, здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: И от газеты «Ведомости» у нас Елизавета Осетинская. Здравствуйте.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Мы говорим сегодня о налогах на банки, поможет ли эта мера спасти евро? Ну, то есть такова тема, которую мы сегодня заявили, и я сразу напомню телефон для связи с нами. +7 985 970-45-45 – это ваши смски, которые вы можете присылать Олегу Вьюгину с вашими вопросами ну и, возможно, Елизавете Осетинской тоже. И кроме того прямо сейчас я включаю видеотрансляцию на нашем сайте. www.echo.msk.ru, видеотрансляция тоже будет идти. Вы можете и слушать Олега Вьюгина, и смотреть. Но поскольку у нас сегодня из нас троих целых 2 участника Санкт-Петербургского экономического форума – я там не была, и все это наблюдала тоже в той же самой видеотрансляции – я хотела бы задать сначала несколько вопросов по поводу этого мероприятия. Как вам вообще? Вот, насколько это полезно? Понимаете, для нас, журналистов это, безусловно, полезная вещь, потому что в одном месте собирается множество ньюсмейкеров, можно задать вопросы, можно сделать интервью и так далее. А, вот, кстати, с точки зрения просто человека дела, что называется, с точки зрения банкира, насколько это полезно провести несколько дней на таком форуме?

О.ВЬЮГИН: Ну, полезно. Форум – это там, где происходит обмен мнениями, мыслями. Как правило, новые идеи не рождаются, потому что новые идеи, все-таки, рождаются не в процессе общения, а в процессе мышления. Там не до мышления.

М.КОРОЛЕВА: То есть откровений не случается?

О.ВЬЮГИН: Там больше, все-таки, общение.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: До мышления просто там времени не хватает. Там как бы успеть добежать до следующей сессии.

О.ВЬЮГИН: Да. Поэтому, в принципе, полезно. Потом широкий спектр, все-таки, тем, которые там охвачены форумом, как правило, бывают. Это тоже очень полезно.

М.КОРОЛЕВА: Но я просто, все-таки, хотела бы еще раз спросить, знаете, вот, о открытиях каких-то. Ну, например, в некоем выступлении вы услышали то, чего никак не ожидали услышать. Вот, какая-то такая, знаете, вспышка, озарение.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Можно я приведу пример, который я вам приводила до передачи? Мне очень понравилось выступление Алексея Леонидовича Кудрина. На вопрос о том, все-таки, верит он в евро или нет, он в свойственной себе мягкой, такой округлой, я бы сказала, манере, сказал: «Ну, конечно. мы верим в евро». Сразу все выдохнули с облегчением, что Центробанк, наверное... Где-то сделать можно вывод, что Центробанк, наверное, не будет сильно пока ничего продавать. «Я верю. Ну, будет какая-нибудь реструктуризация, но она будет небольшая. Ну, наверное, возможен мини-дефолт Греции. Ну, такого, в полном смысле дефолта не будет». Ну, это в принципе на европейском уровне это такой экстремизм. Если бы у них был закон о финансовом экстремизме... (смеется)

М.КОРОЛЕВА: Ну вот. А вы говорите «никаких откровений». Вот вам, пожалуйста.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, поэтому некоторые, конечно, откровения, да, можно было услышать. Но вы знаете, я, вот, хотела обратить внимание на то, что бизнесмены все делятся на 2 категории – которые ездят по форумам и которые не ездят по форума. Вот, вы не заметили, Олег Вячеславович? Смотрите, вот, возьмем, Авин ездит на форумы, а Фридман никогда не ездит на форумы.

О.ВЬЮГИН: Ну да, конечно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот, Прохоров ездит на форумы, Потанин не ездит на форумы.

О.ВЬЮГИН: Ну, это внутренняя концепция такая.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но это, ведь, все равно в любом случае помимо каких-то откровений и просто того, что все вместе и делятся идеями, на самом деле, ну, это некий инструмент лоббизма. Потому что там все в легком доступе.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, так, помелькать перед нужными людьми, да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну, скорее поговорить, решить вопрос.

О.ВЬЮГИН: Ну, я не думаю, что господин Фридман ограничен в доступе к каким-то своим партнерам или к каким-то другим лицам, с которыми нужно пообщаться. Зачем для этого ехать на форум? Я думаю, в какой-то степени традиция, в какой-то степени внутренняя позиция. Есть люди, которые вообще не публичные, не любят светиться – я имею в виду бизнесменов. Есть люди, которые по традиции туда ездят и продолжают ездить. Это мое личное наблюдение.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, что характерно, например, очень непубличный акционер вашего банка посещает, товарищ Попов.

О.ВЬЮГИН: Да. Ему нравится это мероприятие.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он посещает форум, причем не только этот, но и, например, Лондонский посещал когда-то давно, когда это было популярное место. Теперь Петербуржский.

О.ВЬЮГИН: Знаете, о вкусах не смотрят. (смеется)

М.КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Если сравнивать, скажем, я так понимаю, опять-таки, оба. Вы были на этом форуме не впервые, да? Вот, если сравнивать этот форум. Нам показалось, во всяком случае, что он проходил как-то более пышно, что ли.

О.ВЬЮГИН: Ну, пышность была да, стенды космические.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Космические по стоимости, я думаю.

О.ВЬЮГИН: Ну и по виду.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И по виду, да, космические женщины в качестве оформления.

О.ВЬЮГИН: В основном, от госкомпаний и корпораций. Ну, скажем, новое, что было, что я для себя отметил, это то, что он реально был международный. То есть если посмотреть состав панелей, участников, где-то из 9 человек, в среднем, 7 человек – это иностранные специалисты, достаточно большие люди. И так, 1-2 – это российские граждане. И тематику если взять. Кроме чисто российских секций, в основном, говорили о глобальных проблемах, а Россия как бы так, мимоходом.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну как же? А инвестиции, допустим?

О.ВЬЮГИН: Нет, были отдельные панели, где говорилось именно о России.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Например, о российском кино.

О.ВЬЮГИН: Да. Но было очень много панелей, которые вообще о глобальных проблемах, экономических, культурных, образовательных.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я совсем наш узкий приведу. У нас была даже медийная сессия, на которой было... У нас было соотношение 3 россиян и 2 иностранцев, но мы говорили о совершенно глобальных каких-то вещах. Причем оказалось, что они у нас более или менее общие, ну о конвергенции интернета и бумаги. А если уж говорить о сессии с участием Медведева, а именно первой сессии, так он был вообще в окружении одних иностранцев.

О.ВЬЮГИН: Да. И он единственный, кто, по-моему, там про российские проблемы. А все остальные говорили о глобальных вопросах.

М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется, такие мероприятия – они могут убедить, в принципе, ну, вот, Запад, приехавших иностранцев в том, что таки да, стоит вкладывать деньги в Россию, стоит делать инвестиции? Или вот эти стенды – они никого не обманывают?

О.ВЬЮГИН: Нет, ну, это вы так, как-то уж очень круто берете. Такие мероприятия – они не убеждают в том, что нужно немедленно вкладывать деньги, они просто формируют образ, как бы, страны через знакомство, кстати, многих, кто вообще первый раз приехал на такое мероприятие. Через знакомство.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но при этом согласитесь, что при формировании такого образа как там, при столкновении с действительностью иногда может возникнуть то, что называется в психологии, если я не ошибаюсь, когнитивным диссонансом.

М.КОРОЛЕВА: Раздвоением сознания?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютным раздвоением сознания.

О.ВЬЮГИН: Соглашусь-соглашусь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что там, на самом деле, сделано все достаточно эффективно с точки зрения доступности и с точки зрения мультимедийности, с точки зрения даже, ну я бы сказал, сервисного обслуживания – все замечательно. Но когда вы столкнетесь потом с действительностью в виде регистрации, там, предприятия.

М.КОРОЛЕВА: Ближайших почтовых отделений возможно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Регистрации предприятия, налогового режима и прочих вещей, у вас будет другое впечатление.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Я напомню, что, на самом деле, тема нашей сегодняшней программы – это, все-таки, евро. Можно ли спасти евро путем введения налога на банки? И я напомню, в связи с чем эта тема возникла. Вот, на этой неделе стало известно, что Германия, Франция и Великобритания объявили о планах ввести специальный налог на банки, чтобы справиться с финансовым кризисом. Ну, вот, собственно, этот вопрос, первый вопрос мы вам и задаем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, собственно, жанр нашего разговора предполагает, что мы с вами должны превратиться в пособников этого налога. Потому что Олег Вячеславович, насколько я знаю, его противник.

М.КОРОЛЕВА: А, вот в чем дело!

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, что логично, потому что Олег Вячеславович – банкир. Ну, во всяком случае...

О.ВЬЮГИН: Попробую доказать, что это не так.

М.КОРОЛЕВА: Тогда вы, Лиза, будете пособник, я буду скорее такой модератор и наблюдатель в этом споре. Ну а вы, конечно, будете противником. Очевидно. Хотя, может быть, и нет. Ну, посмотрим.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, итак, в двух словах. Насколько я понимаю, суть в том, что Великобритания уже решила ввести налог на банковские активы, то есть в размере там 0,04%. Но суть налога в том, что он облагает таким образом весь банковский бизнес. То есть активы – это не прибыль и не выручка, это, грубо говоря, то, что в каком-то смысле инвестирована.

О.ВЬЮГИН: Это как дорожный налог в свое время брали (НЕРАЗБОРЧИВО) показателей. Он оказывался очень большим по отношению к прибыли. Ну это я так, по-российски вспомнил.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это своего рода налог с оборота.

О.ВЬЮГИН: Да, да, совершенно верно. С такого, полного оборота.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, с полного оборота. Ну, так, а что, собственно, плохого в этом? Я просто объясню, в чем я вижу плюсы этого налога. Ну, здесь есть некоторые политические плюсы. Все мы знаем, что, во всяком случае, в западном мире ненависть к банкирам достигла каких-то уже политических высот, то есть не ругать банкира – это уже какой-то дурной тон.

М.КОРОЛЕВА: В России-то не наблюдается, по-моему, такого.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Россия живет часто по своим законам и запаздывает. А если вы вспомните тот же Давос, то это одна из главных практически тем форума – это то, что банкиры и весь остальной мир бизнеса (не социальный мир, а мир бизнеса) живут по разные берега реки. И все сливки собирает банковский бизнес. Так вот и последовала карающая рука справедливости.

О.ВЬЮГИН: Ну, я бы уточнил свою позицию. Я не поддерживаю этот налог в России. Это, как бы...

М.КОРОЛЕВА: То есть вы тоже не любите западных банкиров?

О.ВЬЮГИН: Нет-нет, я бы не поддерживал в России – вот первое, что я хотел сказать. Теперь о мотивах введения налога в Великобритании, в Германии, может быть, еще где-то.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, следующая – Франция. Ближе всех оказалась после Англии Франция.

О.ВЬЮГИН: Да. Мотивы – один вы упомянули, Елизавета, это популизм чистой воды, потому что это политический очень такой шаг, который укрепит позиции власти. А второй – он экономический и он резонный. Этот аргумент высказывал Пол Кругман, например, не так давно. Это экономист, американский правда, нобелевский лауреат. Он говорит, что финансовый сектор, банки в развитом мире разрослись чрезмерно. И, в принципе, меры, которые позволяют ограничить рост этого сектора в экономике – они позитивны, в целом, для экономики. А любой налог – он, как известно, мешает развитию, как бы, налог тормозит развитие, потому что падают прибыли и понятно, падает интерес к этому бизнесу.

М.КОРОЛЕВА: Даже такой, простите? Вот, там в размере 0,07%.

О.ВЬЮГИН: Но он же к валовым показателям.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, он для всех активов.

О.ВЬЮГИН: Это же от прибыли. Прибыль – это малая часть актива.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хотя, объективности ради, 3 миллиарда долларов в год планирует собирать Великобритания. Ну, относительно...

О.ВЬЮГИН: Это... Ну, значит, это чисто популистская мера.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это относительно ничего не решит. Если сравнить с размером стабилизационного фонда, созданного в Европе, это 700 миллиардов евро, то там, извините конечно, 3 миллиарда туда – 3 миллиарда сюда

О.ВЬЮГИН: Ну, я согласен, да, символически. Нет, но серьезные экономисты говорили о более высоких ставках налога, речь шла именно о том, чтобы ограничить рост финансового сектора.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но вопрос, как начать. То есть можно дальше продолжить.

О.ВЬЮГИН: Да. Возможно. Если применят к России, то это все не актуально. Потому что, во-первых, российские банки и вообще банковский сектор по западным меркам недоразвит, то есть показатели активов к ВВП, капитала банковской системы к ВВП – они раза в 2-3 ниже, чем в развитом мире. И поэтому вот этот мотив экономический ограничения роста – он не актуален. Более того, все говорят о том, что российский финансовый сектор и банки еще должны развиться, чтобы соответствовать потребностям экономики. Популизм тоже не нужен в данном случае, потому что вы, действительно, правы, у нас, как бы, большой ненависти к банковскому сектору...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Она у нас направлена на другие силы, на мигалки, на правоохранительные органы.

О.ВЬЮГИН: Да. Вот, она отсутствует. То есть 2-х этих важнейших мотивов в России не существует.

М.КОРОЛЕВА: Но зато нам деньги нужны как всем, наверное, странам. И даже, может быть, Больше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но у нас не такой катастрофический бюджетный дефицит. По-моему, ничего страшного-то с нами не происходит.

М.КОРОЛЕВА: Но стабилизационный фонд-то растаял практически?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да он снова сейчас как снег. Цены на нефть – они как снег. Снег идет, от нас это никак не зависит. Снег падает, фонд пополняется.

О.ВЬЮГИН: В общем, вот в чем дело – что у нас нет таких мотивов, как в развитых западных странах, которые сейчас пытаются вводить этот налог.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А как вы думаете, насколько эффективен?.. Собственно, я пытаюсь связать этот банковский налог с более глобальной темой о стабильности европейской экономики и евровалюты, что для нас имеет практическое значение. То есть способен ли этот налог сейчас или в перспективе как-то спасти или упрочить ситуацию?

О.ВЬЮГИН: Нет, конечно. Этот налог вообще ничего не решает, я имею в виду с точки зрения стабильности европейской экономики и ее финансовой системы. Там же проблемы другие. В принципе, даже это и Франция, Германия – очень высокий бюджетный дефицит и достаточно большой государственный долг в процентах к ВВП Европы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот, дефицит. Дефицит, как известно, можно...

О.ВЬЮГИН: Ну, мы только что обнаружили, что этот налог больших-то поступлений не даст.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, но это вопрос.

О.ВЬЮГИН: Вот, смотрите. Государственный долг стран Евросоюза чуть больше 200 триллионов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Все вместе?

О.ВЬЮГИН: Да, по-моему. ВВП – 9 триллионов. Нет, не 200. 200 – это долг всего мира, корпоративный и государственный, это я оговорился. Ну, все равно там государственный долг довольно близок к объемам ВВП.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, то есть это единицы триллионов?

О.ВЬЮГИН: Да, и единица измерения – триллионы. Поэтому, конечно, налог, который дает 3 миллиарда в год, он ничего не решает.

М.КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, если речь идет просто о поддержке евро, да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тут важно начать. Тут важно начать, понимаете? Ведь, финансовое лобби – оно одно из самых сильных по понятным причинам, потому что у людей много денег, они могут себе позволить нанимать классных экспертов и, в общем, тратить огромные деньги на, собственно, лоббирование. Поэтому ввести серьезный налог сразу – это занятие довольно рискованное.

М.КОРОЛЕВА: Его же можно повышать, правильно?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, и эксперты усматривают. То есть в данном случае я не свои какие-то домыслы, а домыслы экспертов пытаюсь выдать в эфир. Что, в общем, постепенно этот налог может увеличиваться. И, конечно, то, что во Франции там вообще речь идет сейчас о миллиарде евро для всей Франции, постепенно эта сумма может возрасти.

О.ВЬЮГИН: Ну, как элемент повышения доходов бюджета, как любой другой налог, это, наверное, работает. Но я бы не сводил просто к этому налогу как к панацее, что это спасет евро.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но, ведь, есть же еще идея введения налога на банковские операции. То есть, ну, грубо говоря, на перевод.

О.ВЬЮГИН: На транзакции.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На транзакции.

О.ВЬЮГИН: Это налог Тобина так называемый. Можно вводить. Но я еще раз говорю, что, тем не менее, все равно это не даст такого источника доходов, который бы решил всю проблему, потому что проблема более глубокая.

М.КОРОЛЕВА: А можно уточняющий вопрос? Если он наивный, простите меня сразу. А какие налоги сейчас платят банки, вообще, в принципе? Вот, мы говорим, что это некий специальный налог, налог, как бы, на кризис, да? Это такой специально введенный кризисный налог. А, вот, банки вообще платят налоги?

О.ВЬЮГИН: Ну, как и все компании. Как бы, в экономике. То есть это НДС, налог на прибыль, подоходный налог для сотрудников, которые в банке работают. Ну и все косвенные налоги, естественно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы можете по порядку величины, ну, не до точных цифр, сравнить для какого-нибудь банка с крупным инвестиционным подразделением – что они больше платят, налог на прибыль или бонусы? Что больше? Бонусы – сотрудникам, а налог на прибыль – в бюджет.

О.ВЬЮГИН: Я думаю, что реально, конечно, налогов на прибыль платят больше. Потому что налог на прибыль там, ну, порядка 20% от прибыли. А на бонусы направляется, ну, не знаю, по практике нормальной примерно так же, не больше, чем дивиденды акционерам. Было бы странным очень платить бонусы с прибыли в сумме больше, чем платится дивидендов акционерам. Получается, что тогда менеджмент просто объедает акционеров. Вот, может быть, такие случаи есть, конечно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не исключено.

О.ВЬЮГИН: Не исключено, да. Но, в принципе, в правильном банке такого, конечно, не происходит.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но по порядку величины эти суммы могут быть примерно одинаковыми, ну, то есть 20% налог, 20% дивиденды, 20% бонусы.

О.ВЬЮГИН: Ну, поменьше бонусы, да. Но в некоторых банках да, очень много платят.

М.КОРОЛЕВА: Давайте я напомню, что в программе «Большой дозор» сегодня Олег Вьюгин, председатель совета директоров «МДМ-банка». Елизавета Осетинская, Марина Королева здесь в студии. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших смсок. Мы сегодня говорим о том, поможет ли налог на банки спасти евро. Ну, пока мы говорим о Европе, еще не затронули там, кстати, США и Канаду, которые против. Напомню еще, что у нас идет видеотрансляция на сайте тоже. Вот, кстати, я тут прочитала, что Япония, Канада и США, вроде бы Конгресс США, они против введения такого налога. Интересно, почему?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хотя, экономисты американские предлагают его ввести. И Всемирный банк, например.

М.КОРОЛЕВА: Почему, казалось бы?

О.ВЬЮГИН: Ну, я еще раз говорю, есть 2 причины, о которых можно говорить. Популизм. Значит, наверное, просто в Америке популизм не нужен. Я согласен: там вообще популизм плохо работает, он там не нужен. В Канаде свои причины, в Канаде банки в хорошем состоянии и они не были вовлечены серьезно во всех финансовые транзакции, которые подорвали стабильность банков Америки в Европе. У Японии, наверное, есть свои специфические причины – там вообще другая система. Там, как бы, банки сильно поддерживаются ЦБ, они фактически являются продолжением ЦБ и там не гнушаются тем, чтобы их фондировать активно. Поэтом зачем на них налагать налоги? Другая система – не американская, не европейская.

Американцы, я еще раз говорю... Вот, второй аргумент ограничить рост, у американцев такая проблема есть. Но они ее предпочитают решать с помощью поправок Волкера, которые тоже, кстати, плохо идут. И у американцев, я думаю, главная причина то, что там очень сильное финансовое лобби. И ввести такой налог – это слишком большая кровь, видимо, понадобится.

М.КОРОЛЕВА: Правильно я понимаю, что вот этот налог, его введение предполагается именно для крупных финансовых институтов, для крупных банков, не для всех? Но, ведь, им, смотрите, им помогало государство, там, устоять так или иначе во время кризиса. Но в каком-то смысле это возможность вернуть немножко денежек. Ну, вот, тебе дали – расплатись.

О.ВЬЮГИН: В Америке, кстати, банки, в основном, все вернули деньги. В Америке вся эта помощь, которая напрямую оказывалась банкам, она, в основном, за редким исключением уже возвращена обратно в ФРС или в бюджет. Ну, там, в основном, ФРС эти средства предоставляла. Так что там такой мотив отсутствует.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы, кстати, подсказали хорошую идею по поводу российских финансистов. Ведь, российские банки и компании, в особенности компании получали помощь от государства. В этом смысле это может быть хорошим критерием для налогообложения.

М.КОРОЛЕВА: Так вот Олег Вячеславович почему-то говорит, что российские банки трогать не надо.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я сейчас говорю даже не столько о банках, сколько о системе в целом. Получила помощь от государства?

М.КОРОЛЕВА: Кстати, а у нас кто-нибудь вернул?

О.ВЬЮГИН: Нет, мне кажется, что это какая-то такая, нелогичная постановка.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Почему?

О.ВЬЮГИН: Помощь, если это помощь временная, то она предоставлена и должна быть возвращена через определенный промежуток времени. А налоги – это другая история. Не надо путать. Если получил помощь, то плати больше налогов? Это очень плохая логика. Лучше: получил помощь – отдай обратно. Потому что помощь-то давали кроме АвтоВАЗа, по-моему, безвозмездно никому не давали, у всех есть срок возврата.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, например, Русалу.

О.ВЬЮГИН: Не безвозмездно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, не безвозмездно, безусловно. Безусловно, есть срок возврата. Но тем не менее, это сильно льготные условия по сравнению с остальными. В том смысле, что, ну, во-первых, не каждому давали. Потому что в некий момент окно возможностей просто закрылось. Во-вторых, в принципе, может быть такая логика: ну, разорился, ну, плохо играл. А если тебе помогают, то должен...

О.ВЬЮГИН: Платить больше налогов? Не понимаю этой логики.

М.КОРОЛЕВА: Ну, мы продолжим, это будет буквально через несколько минут в программе «Большой дозор» с Олегом Вьюгиным.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И в этой студии мы, Марина Королева, Елизавета Осетинская от газеты «Ведомости». Наш сегодняшний гость – Олег Вьюгин, председатель совета директоров «МДМ-банка». Еще раз напомню телефон для связи с нами +7 985 970-45-45. Ну и кроме того не забывайте про видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы» - там тоже можно Олега Вьюгина и смотреть, и слушать. Ну, поскольку вопрос наш сегодня звучал так: «Налог на банки. Поможет ли эта мера спасти евро?» А Олег Вячеславович практически в самом начале нам сказал, что это не поможет, мы бы хотели как-то попытаться понять, а что ему, бедному поможет? Тем более, что тут выступил Джордж Сорос, предсказаний которого все так всегда боятся и к которым прислушиваются. И он, вот, уже заговорил о том, что нельзя исключать краха евро и вообще всего европейского проекта, и что Еврозона может распасться, и Германия ведет себя неправильно, говорит Сорос. В общем, такие, апокалипсические настроения.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, у Сороса, на самом деле, просто деньги в евро, он пытается подвинуть политиков? Или подвинуть рынок каким-то образом?

М.КОРОЛЕВА: В общем, давайте о евро, о его несчастной судьбе-то как-то.

О.ВЬЮГИН: Ну, давайте.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но вопрос исключительно к вам в данном случае. Что вы думаете?

О.ВЬЮГИН: Что я думаю? Ну, ситуация, действительно, непростая, потому что, собственно, европейский проект до кризиса еще, он был не завершен. Давайте вспомним, что единая валюта, Маастрихтские соглашения о гармонизации бюджетной политики внутри Еврозоны. Затем попытка провести через референдумы элементы политического союза. То есть передача суверенных прав уже брюссельской демократии... бюрократии.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Демократия – она же бюрократия.

М.КОРОЛЕВА: Хорошая оговорка.

О.ВЬЮГИН: Да, хорошая оговорка. Не только в виде каких-то политических функций, но фактически постепенное установление контроля над бюджетными системами стран Евросоюза. Этот процесс не был завершен. И кризис как раз показал, что это слабое место. Европейские политики хорошо понимали, что нужно туда двигаться. Слабое место в каком смысле? Конкурентоспособность очень разная у стран Евросоюза, начиная от мощной Германии и Франции, кончая более слабыми южными странами с точки зрения развитости промышленности, качества управления и так далее, и так далее. А валюта единая. Если это спроецировать, скажем, на Россию, у нас тоже есть разные регионы с точки зрения развитости и конкурентоспособности, и у нас происходит выравнивание через бюджетные трансферты. В Евросоюзе этого не было. Вот, кризис показал, что, во-первых, нет жестких принципов контроля за ограничениями, которые Маастрихт ввел – это контроля за дефицитом бюджета не более 3% и госдолга не более 60%. Фактически принудить страну следовать этим показателям не существует в Европе, поэтому многие страны перешли за пределы.

А это означает, что сейчас кризис за это наказывает. Значит, для того, чтобы сохранить евро, видимо, нужно, конечно, там не 1 триллион евро положить сейчас в трансферты. Это, видимо, правильный шаг и он, конечно, будет работать. Но нужен следующий шаг, который бы показал, что Евросоюз создает механизмы контроля за дефицитами, за госдолгом на будущее. Если такие механизмы будут созданы, тогда больше будет доверия.

М.КОРОЛЕВА: Такая, плановая экономика почти.

О.ВЬЮГИН: Ну, она нет, она не плановая. Почему? Это экономика. Если единая валюта, то должны быть и элементы контроля за дефицитами, суверенными дефицитами.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Бюджетная политика подконтрольна всегда – это ничего страшного нет. А, вот, такой вопрос. А давайте представим себе такую фантастическую ситуацию. Ну, допустим, Греция выпадает по той или иной причине из зоны евро. Ну и что для евро? Евро-то от этого только лучше. Они избавятся, другие страны, более сильные избавятся от более слабого игрока, да? Грубо говоря, от одной из каких-нибудь неразвитых республик, если переносить на Россию, Российской Федерации. Проблемы в данном случае будут у Греции. Стране придется внезапно вводить новую валюту, непонятно где ее брать, как ее печатать, что будет лежать в ее основе.

О.ВЬЮГИН: С экономической логикой согласен. Но есть еще другая логика. Поскольку такое выпадение не предусмотрено соглашением и нет механизмов выпадения.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что, кстати, не дальновидно.

О.ВЬЮГИН: Нет критериев, механизмов. То это очень болезненный удар по системе единой валюты. Потому что это будет происходить неупорядоченно, будет всегда вопрос, кто следующий, и не будет ли так, что одна выпала страна, другая, вторая, третья и в результате осталась Германия, Франция и евро нету.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, есть очень сильная валюта из Германии и Франции.

О.ВЬЮГИН: Да. Но это уже не евро. То есть то, что нет упорядоченной системы и критериев, это и есть препятствие цивилизованного выпадения.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, следовательно они сделали ошибку, когда, в принципе, не предусмотрели порядок выхода?

О.ВЬЮГИН: Ну, потому что была общая идея такая, что будет движение конвергенции, то есть будет первый шаг, потом второй шаг, третий шаг, политические реформы и единое государство, как бы, уже. Вот, этот проект не доведен, а дефициты увеличились, долгов набрали и случился кризис. Вот в чем логика.

М.КОРОЛЕВА: А вообще крах возможен? Вот так, на ваш взгляд? Вот то, о чем говорит Сорос. Вообще, насколько эта перспектива реальна? Или это какой-то триллер, фантастический фильм?

О.ВЬЮГИН: Крах возможен. Все же зависит от политиков. В принципе, если политики ключевых стран Еврозоны не договариваются – ну, это прежде всего Франция, Германия – с остальными странами Еврозоны, то, как бы, вот этот раздрай или отсутствие целенаправленного движения к созданию работающих механизмов контроля за бюджетными дефицитами, конечно, приведет к падению доверия и шаг за шагом все будут избавляться от активов, номинированных в евро. Это реальность. То есть можно довести ситуацию до краха, можно с этим бороться и предлагать достаточно эффективные меры против.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В принципе, 60 лет назад в Европе была война, так что... Ну, все может быть. Но, вот, если говорить о каких-то вероятностях, ведь, многое зависит от Испании. Ну, Греция – окей, пожар в Греции и потушить проще, потому что объем экономики меньше. И, может быть, даже если бы одна страна отошла, может быть, евро и выстоял. Но насколько я понимаю, есть какие-то реальные проблемы и у Испании. А это уже намного большее испытание.

О.ВЬЮГИН: Да, конечно. Мне кажется, что в этой ситуации, вот, если так, коротко, то что нужно для того, чтобы сохранилось доверие к евро? Это как я уже сказал, достаточно быстрое продвижение по реформам Евросоюза, которые бы вводили механизмы контроля за бюджетными дефицитами, ответственность за эти дефициты. И второе – это изменение политики Европейского ЦБ, которому, видимо, придется заняться эмиссией денежных знаков евро так, как это делает ФРС. В какой-то степени.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А в чем с вашей точки зрения цель этого шага?

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, это же инфляция? Нет?

О.ВЬЮГИН: Вы знаете, инфляция возникает тогда, когда спрос превышает предложение, то есть предложение не поспевает или не обеспечивает спрос. Тогда начинают расти цены. Вот, как бы, экономическая логика. Сейчас Европе, скорее всего, из-за того, что возникла ситуация с государственным долгом и из-за того, что сейчас правильно приходится сокращать бюджетные дефициты, скорее, угрожает дефляция. Потому что, что такое сокращение бюджетного дефицита в Германии, Испании, Франции? Это сокращение государственных расходов. Это означает, что будет сокращаться спрос. Если сокращается спрос – а производство-то есть, оно никуда не делось – то падают цены, растет безработица. Вот, 2, как бы, таких последствия.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А экономика Германии сильно ориентирована на государственный заказ и прочие вещи?

О.ВЬЮГИН: Да нет, германская экономика очень сбалансированная. Но бюджет там играет очень большую роль, потому что это социальные программы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть субсидирование спроса населения?

О.ВЬЮГИН: Конечно. Пособия по безработице и так далее. Сейчас Германия как раз сказала, что они кое-какие статьи расходов, в том числе и в социальной части будут урезать. Программа пока на 80 миллиардов евро в годовом выражении.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но с другой стороны выпуск дополнительных евро как раз и ведет к снижению курса, что, собственно, мы видели с долларом.

О.ВЬЮГИН: Ну, получается так. Что если бюджеты сокращаются, то есть государственное финансирование падает, для того, чтобы не было коллапса экономики или падения темпов роста, сокращения экономик, то можно попытаться стимулировать частный спрос через финансирование Европейским ЦБ кредитной активности банков. Если это получится.

М.КОРОЛЕВА: Так смотрите. Может быть, в каком-то смысле прав Сорос, который говорит, что Германия не очень правильно себя ведет, что она сейчас призывает другие страны в том числе к жестким бюджетным ограничениям и так далее? Сорос-то что говорит? Он говорит, наоборот, сейчас нужно давать больше денег этим странам. То есть кредиторы не должны жадничать, давать больше денег, чтобы стимулировать то самое развитие экономики.

О.ВЬЮГИН: То есть наращивать дефициты? А как же их наращивать...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это ровно то, что делали США.

О.ВЬЮГИН: То есть идея такая. Что пусть Германия нарастит бюджетный дефицит, то есть выпустит больше своих обязательств в виде облигаций, банки их купят, германское правительство возьмет эти деньги и передаст Греции. Вот, я так понял, какая идея.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И немецкие налогоплательщики впоследствии будут...

М.КОРОЛЕВА: Зато экономики будут расти, и со временем, может быть...

О.ВЬЮГИН: Ну, на самом деле, это, наверное, возможно, тоже вариант. Но, все-таки, общий госдолг и дефицит в Еврозоне – он достаточно большой. И в отличие от Америки его не собираются финансировать, там скажем, китайские власти. Они больше, все-таки, покупают облигации американские, потому что доллар – резервная валюта. Вот тут тоже есть момент такой очень сложный.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А евро так и не стал в полной мере?

О.ВЬЮГИН: В полной мере не стал, да, не успел. Опять же, вот, кризис застал на пути. Поэтому все-таки, наверное, здесь нужно, возможно, сочетать. И, может быть, действительно, Германия слишком спешит с сокращением дефицита. Лучше требовать это сокращение дефицита в Испании, в Португалии, в Греции. И финансировать частный спрос, все-таки, через ЦБ.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что, все-таки, вопрос о том, чтобы отдать деньги Греции вызывает, опять же, политические сомнения. Ну, представьте себе, что вы – канцлер, вам избираться.

М.КОРОЛЕВА: Страшно представить.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. А вы налогоплательщикам, ну, с ними делаете такую вещь. Как бы, де-факто вы изымаете деньги из одной страны и передаете в другую.

М.КОРОЛЕВА: Нет, политические мотивы – они понятны.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вас порвут на куски. Ну, просто. Причем, представьте себе, где находится Германия и где Греция – они туда только иногда и только часть ездят отдыхать. Да они вообще знать не знают про этих грехов.

М.КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, уговорили. Тогда у меня другой вопрос к Олегу Вячеславовичу. Скажите, а, вот, доллару, ну, США и доллару как глобальной валюте – доллару выгодно, скажем, снижение евро, падение евро, возможный крах евро?

О.ВЬЮГИН: нет, абсолютно не выгодно. Это абсолютно не нужно, потому что, вообще, крах крупной валюты – это крах, как бы, в глобальном масштабе. Американцам выгодно, чтобы евро был посильнее и чтобы там все было в порядке. Они это сами неоднократно говорят.

М.КОРОЛЕВА: Ну, так если им это выгодно, то, возможно, они тоже найдут и предложат какие-то меры? Как я понимаю, вот этот налог там, да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я слышала, что вообще Испанию, которая является, все-таки, фактором риска, если уж будут спасать, то будут спасать всем миром. И МВФ, который существует в значительной степени на американские деньги.

О.ВЬЮГИН: Да. Поэтому, кстати, МВФ совершенно беспрепятственно работает в Европе и сейчас он с Грецией работает. Если нужно будет, будет работать с Испанией.

М.КОРОЛЕВА: Ну, так, значит, не дадут погибнуть-то?

О.ВЬЮГИН: Да. Мы же говорим о гипотетических вещах. В принципе, я уверен, что политики сделают все, чтобы избежать больших проблем с евро.

М.КОРОЛЕВА: То есть это никому не выгодно, хотите сказать?

О.ВЬЮГИН: Это никому не выгодно, абсолютно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Даже Соросу, который умеет играть на падениях.

О.ВЬЮГИН: Ну, Сорос – он работает в короткую, поэтому его вера меняется в зависимости от ситуации.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите, «в короткую». Вот смотрите, Евгений из Москвы пишет: «Сорос лишь повторил свое предсказание, которое он дал в момент образования Еврозоны. Еще тогда он предрекал крах евро и Еврозоны». А вы говорите «в короткую».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, знаете, надо было вспоминать ему тогда, когда был курс 1.56 доллара за евро. То есть кто мог знать?

О.ВЬЮГИН: Ну, много было кто предрекал, что этот проект не будет работать. Я помню это.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А в вашей студии бывают эксперты, которые регулярно предрекают крах доллару. Однако же не один инвестиционный банк дал прогноз на ближайшие 10 лет, что существует тренд роста доллара, что он вышел на фундаментальный рост и будет давить. В общем, уже теперь никто не верит в крах доллара – верит теперь в крах совершенно другой валюты. Все эти прогнозы – это вещь такая, относительная.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Может быть, мы так, ближе к нам тогда, к России? А вот мы-то в связи с тем, что происходит сейчас с евро, мы-то что?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мало не покажется.

М.КОРОЛЕВА: Что мы испытываем? «Мы» - я имею в виду банки, экономика. Мы как-то зависим от этого?

О.ВЬЮГИН: Я думаю, что Россия, как бы, волею случая или там, может быть, благодаря усилиям, оказалась, в общем-то, в довольно хорошем положении в этом контексте мирового кризиса. Ведь, суть мирового кризиса финансового сейчас в чем заключается? В том, что огромные долги. И в частном секторе, и в государственном секторе огромные долги. Вот, я цифру называл «220 триллионов долларов» - это я назвал цифру полностью корпоративного, частного и государственного долга в мире. Огромная цифра. Долги взяты. Как отдавать? То есть отдавать за счет будущего производства, за счет будущих прибылей. Сейчас поскольку долги очень большие по отношению к ВВП, то инвесторы не верят. Значит, они эти долги хотят получить обратно. Происходит знаменитое слово deleverage, как бы, сокращение кредитного рычага – банки не кредитуют, частный спрос падает, начинается спад экономик.

Россия в этом контексте – у нее государственный долг очень маленький, корпоративный долг – в принципе, теперь видно, что он, в общем-то, тоже ерунда, там 400 миллиардов долларов на сегодняшний день.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну подождите. Если опять перекроется канал вследствие какого-нибудь коллапса...

О.ВЬЮГИН: Он не так велик по отношению к ВВП. Да, перекроется канал – значит, тогда будет реструктуризация корпоративного долга. Это не страшно, потому что реструктуризация суверенного долга – это политическая проблема. Реструктуризация долга компании Икс, которая должна 5 миллиардов какому-то банку и не платит, ну, это, как бы, эпизод.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ерунда.

О.ВЬЮГИН: Собственно, так, ведь, в этот кризис и произошло: те компании, которые не могли платить, они реструктурировали долги просто.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, экономика упала существенно.

О.ВЬЮГИН: Экономика упала, в основном, за счет шока. Это было шоковое сжатие за счет резкого снижения цены на нефть и за счет того, что, видимо, как бы, бюджетная система поздно среагировала.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Почему вы не думаете, что все может повториться ровно так же? Если сравнить Испанию с «Леман Бразерс», то эта ситуация может повториться один в один.

О.ВЬЮГИН: Ну, все-таки...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хотя, мы стали опытнее, конечно.

О.ВЬЮГИН: Да-да, вот-вот, я это хотел сказать – что шока такого уже не будет, просто люди к этому, компании уже к этому готовы. То есть кредитный рычаг в российской экономике гораздо ниже. В этом смысле Россия в более лучшем положении. Все остальное, конечно, зависимость есть существенная, потому что есть потоки экспорта-импорта, в основном экспорта. Если будет падение цены на нефть, то соответственно, конечно, это ударит по доходам и, соответственно, по спросу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не говоря уже о резервах Центробанка, которые на 45%, кажется, выражены в евро. То есть резервы как-то уменьшатся, если с евро, не дай бог, что-нибудь случится.

О.ВЬЮГИН: Ну, не знаю, что там сейчас в евро, что в долларах. Все меняется. Но я думаю, что да.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы предполагаете, что что-то могло измениться? Например, что мы там продали какое-то количество евро?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, быстро и много вряд ли.

О.ВЬЮГИН: Быстро и много нельзя продать. Но переход, я думаю, что из активов евро в какие-то другие активы, наверное, происходит.

М.КОРОЛЕВА: А что сейчас вообще самое стабильное из валют?

О.ВЬЮГИН: Нету. Ну, как бы, я бы так. Из таких, твердо конвертируемых, то есть по которым, действительно, нет контроля за курсом, у которых курсообразование происходит рыночным путем, таких валют не много. Вот, таких надежных валют сейчас нету.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Франк.

О.ВЬЮГИН: Швейцарский франк – ну, очень мало активов, номинированных в швейцарских франках. Нельзя большие делать вложения.

М.КОРОЛЕВА: Канадский доллар.

О.ВЬЮГИН: Тоже очень мало активов номинирована.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Норвежская крона еще.

М.КОРОЛЕВА: Юань.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ой, про юань совсем ничего не понятно.

О.ВЬЮГИН: Это неконвертируемая валюта, она регулируется ЦБ, ее уровень. Поэтому вложения – всегда вы берете риск на решение, а не на рынок.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Причем, на решения, которые вы вообще не понимаете, как принимаются.

О.ВЬЮГИН: Да. Поэтому ЦБ не могут такие риски брать. Они их не распознают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, насчет юаня. Как вы прокомментируете произошедшее изменение курса? Кому от этого вообще хорошо или плохо?

О.ВЬЮГИН: Да, мне кажется, что прежде всего дерегулирование юаня, ну, или переход там от политики его искусственного занижения – правда, уже, наверное, там масштаб не так велик, как был раньше – полезен, прежде всего, Китаю. Они же хотят охладить свою экономику. Они понимают, что дальнейшие перспективы на той модели роста, которая была, они уходят. Им нужно стимулировать внутреннее потребление, внутренние рынки и переориентировать те мощности, которые уже есть, на внутреннее потребление. В этом смысле укрепление юаня полезно. Потому что домашние хозяйства будут себя чувствовать просто богаче, будут больше покупать, больше потреблять. Китай все это умеет производить. То есть он уже создал такую базу, которая производит все, что нужно для китайских семей. От этого импорт не растет. Ну, хотя, комплектующие там – это все, видимо, какое-то сырье будет притекать. Но, в принципе, это полезно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, таким образом это своего рода модель американской экономики, ориентированной на внутренний спрос.

О.ВЬЮГИН: Да, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А возможно ли, с вашей точки зрения, полное дерегулирование юаня? И вообще, произойдет ли от этого что-то в мировом балансе валют?

О.ВЬЮГИН: Ну, китайские власти никогда не пойдут на быстрое дерегулирование. Просто у них вообще принципы изменений медленные, они не любят быстрых изменений. Вот, это философия. Поэтому как бы то ни было, постепенно все будет происходить. Хотя, в конечном счете, я считаю, что дерегулирование юаня возможно. Потому что экономика китайская уже достаточно конкурентоспособная.

М.КОРОЛЕВА: Я вернусь тогда к тому, собственно, с чего мы начали, к налогу на банки. Мы сегодня задавались вопросом, поможет ли эта мера спасти евро. Вот этот вопрос – он, на самом деле, должен будет обсуждаться сейчас в Канаде на саммите большой двадцатки, вроде бы. Вот, как вам кажется, примут страны этот налог? Решат они его ввести?

О.ВЬЮГИН: Договорятся, я думаю, так, что те, кому нужно, те вводят, те, кому не нужно, те не вводят.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Или все договорятся, что вводят, а потом вернутся домой и каждый сделает так, как ему выгодно.

О.ВЬЮГИН: Ну, можно и так сделать.

М.КОРОЛЕВА: А мы? А Россия?

О.ВЬЮГИН: Нет, Россия вводить не будет.

М.КОРОЛЕВА: Даже если все решат?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А мы уже объявили, что мы не будем вводить.

О.ВЬЮГИН: Да, во-первых, объявили. Во-вторых, ну, понятно, что совершенно другая ситуация – он просто не нужен.

М.КОРОЛЕВА: Даже если политически там будет какое-то давление, нажим там, скажем?

О.ВЬЮГИН: А не будет нажима.

М.КОРОЛЕВА: Ну, как? Все вводят, а...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А из двадцатки не происходит, по-моему, никакого нажима.

О.ВЬЮГИН: Да, там нет нажима. И, собственно говоря, и экономически это не нужно. Думать так, что если будет введен налог, скажем, в Великобритании, Германии и это создаст какие-то конкурентные преимущества для российских банков, если для них такой налог не будет введен, наивно. Потому что российские банки не работают в Европе. Западные банки имеют дочерние компании в России – ну, они от этого только выиграют.

М.КОРОЛЕВА: Да, но кстати, нам же это может быть выгодно. То есть если все остальные введут такой налог, а мы нет, да?

О.ВЬЮГИН: Ну, это не то, чтобы нам выгодно. Это, возможно, выгодно банкам, которые имеют дочерние структуры в России, иностранным.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Их дочки будут более прибыльные.

О.ВЬЮГИН: Да. Их дочки – они не облагаются налогом, они, возможно, более прибыльны. Но это такое, это мелочь такая.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну это не даст нам большого преимущества в плане, так, стимула, чтобы превратить Россию в международный финансовый центр.

О.ВЬЮГИН: Нет, конечно. Это, скорее, имеет значение Америка и Европа.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, американцам это даст дополнительный стимул для превращения их в международный финансовый центр.

М.КОРОЛЕВА: То есть они-то так же, как и мы, не примут этот налог, не введут?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что лобби пока там очень плотно сопротивляется.

М.КОРОЛЕВА: Ну, еще вопрос тут вам от Лоры, вашей преданной слушательницы: «Что господин Вьюгин рекомендует почитать об обсуждаемых налогах и о евро?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Газету «Ведомости».

М.КОРОЛЕВА: Ну, газету «Ведомости» - это понятно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А также ее интернет-сайт.

О.ВЬЮГИН: Ну, это, к сожалению, тема такая, горячая, как бы, горячий пирожок, то есть все испекается каждый день, основная новость. То есть такой, классической литературы нет. Но есть там налог Тобина – вот это есть литература классическая, прямо на фамилию Тобин надо смотреть в интернете и тут же вы найдете подробнейшие статьи на эту тему. А поскольку тема горячая, то можно находить только, вот, ну, «Ведомости». да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В крайнем случае, «The Wall Street Journal» и «The Financial Times».

М.КОРОЛЕВА: Ну и сайт «Эха Москвы», где идет видеотрансляция, где мы все это цитируем, конечно же, в том числе и сегодняшний разговор с Олегом Вьюгиным, председателем совета директоров «МДМ-банка». Елизавета Осетинская от газеты «Ведомости», Марина Королева, «Эхо Москвы». Все, до встречи. Всего доброго.