Честный прием в вузы - Ярослав Кузьминов - Большой Дозор - 2010-05-20
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии компании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Мой коллега - редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов. Добрый вечер.
Часть 1
Часть 2
М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: У нас сейчас начало лета, и, конечно, все, кто заканчивают школу и собираются дальше как-то выбирать свой путь, то есть молодые люди, школьники бывшие, студенты будущие и их родители, все находятся в напряженном состоянии. Потому что сейчас та самая абитура, страда для… ну, в общем, для многих и многих. Так или иначе, всех это ждет когда-нибудь или все в курсе, как это было. Правда?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да.
О.БЫЧКОВА: Ну вот, мы решили поговорить о честном приеме в вузы с нашим гостем, Ярославом Кузьминовым, ректором Государственного университета Высшая Школа Экономики. Ярослав Иванович, добрый день.
Я.КУЗЬМИНОВ: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Я напомню, что у нас идет веб-трансляция на сайте «Эха Москвы». можно прямо сейчас включить, открыть сайт и там найти в режиме реального времени Ярослава Кузьминова, ну и писать нам, конечно, ваши вопросы, ваши соображения, реплики и все, о чем вы хотели бы высказаться. Отдельно, между прочим, очень приветствуются истории из жизни, особенно свеженькие какие-нибудь, правда? Касающиеся нынешних времен. Для этого есть номер для смс-сообщений - +7 985 970 4545. Беседуя сейчас с Ярославом Кузьминовым перед этим эфиром, я с удивлением узнала от него, что, оказывается, в этом году, и это подтверждается разными исследованиями и точными замерами, люди стали тратить меньше денег на взятки для поступления их детей в вузы. Это правда? На сколько меньше? На полпроцента?
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, у нас нет данных по этому году. У нас есть данные по прошлому году. Есть лаг в социологических исследованиях. Но тренд совершенно очевидный. Начиная где-то с 2005 года, то есть с широкого распространения ЕГЭ, идет понижательный тренд по двум параметрам - это платежи семей в последний год обучения ребенка в школе и это численность людей, которые платили за подготовительные курсы. Понятно, что люди никогда вам не ответят, платили ли они взятки. Они могут рассуждать о соседях. Но вот такого рода общие вопросы позволяют такой тренд определить. Насколько меньше? Тренд такой - примерно 10-15% уменьшение каждый год.
О.БЫЧКОВА: А вот я правильно понимаю - я как раз открыла ваши данные здесь - доля семей, дававших взятки за поступление ребенка в вуз по косвенным, конечно же, оценкам? 2007-2008гг.
Я.КУЗЬМИНОВ: Это исследовали пытались вычленить это дело, да.
О.БЫЧКОВА: 5% по Москве, 3% по России, если я правильно понимаю эту таблицу. Это как-то мало, мне кажется. Неправдоподобно мало.
Я.КУЗЬМИНОВ: Конечно, это мало. Это просто иллюстрация того, что социологические методы имеют свои ограничения. Я думаю, что эти данные занижены по отношению к реальности примерно в 2-2,5 раза
О.БЫЧКОВА: Ничего себе. Тот же 2007-2008 гг. - в Москве 55 тысяч рублей, а в предыдущем годе - в 2005-2006 - 150 тысяч рублей, а по России - 32 тысячи. Вообще-то так, нехилые цифры.
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну как вам сказать, кто-то скажет, нехилые, кто-то скажет, небольшие.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы знаем, на самые пиковые, на самые востребованные факультеты и специальности есть суммы очень серьезные.
Я.КУЗЬМИНОВ: Вот недавно в газетах читали…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, по той истории…
Я.КУЗЬМИНОВ: Причем речь шла о платном отделении.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И это госуправление, что как-то символично. И там, по-моему, была цифра в 35 тысяч евро.
О.БЫЧКОВА: Евро?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Что поразительно, это примерно соответствует году обучения в хорошем американском вузе.
О.БЫЧКОВА: Ну и отправили бы тогда уже.
Я.КУЗЬМИНОВ: Более того, это соответствует полному курсу обучения в хорошем российском вузе.
О.БЫЧКОВА: А зачем тогда это делать? Какой смысл?
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, я, во-первых, не хочу говорить об этом случае. Я думаю, что когда что-то зафиксировано таким образом, об этом должны следователи судить.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, это верно.
Я.КУЗЬМИНОВ: А не мы с вами обсуждать. Давайте дождемся результатов официального расследования. Но в принципе такого рода феномены бывают. Это примерно 0,5%, может, 1% родителей, которые платят за то, чтобы к их ребенку особым образом относились, приглядывали. Это люди с большими доходами, для которых эти деньги не очень существенны, не очень важны, и они с удовольствием заплатят такие деньги. И я знаю случаи, когда они предлагались и нам на более раннем этапе нашей деятельности активно. Говорили - нет, не за то, чтобы взяли, но чтобы за ребеночком был пригляд. А как вы себе это представляете, что значит «пригляд»? через улицу его надо переводить? Одно из двух: или пригляд состоит в том, чтобы с ним отдельно занимались, но тогда за эти уроки надо платить отдельно конкретному преподавателю, или все-таки за то, чтобы к нему особым образом относились при проставлении оценок?
О.БЫЧКОВА: А вы понимаете, какая логика у взяточничества такого рода? Если у людей есть деньги немаленькие и при этом не последние, то действительно - зачем идти куда-то в России, где непонятно что с приглядом и где требуются какие-то дополнительные усилия для этого ребенка? А почему действительно не отдать его сразу куда-нибудь в Америку, в Европу? Ну если деньги-то есть.
Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, на мой взгляд, потому что и в Америке, и в Европе можно, конечно, найти вуз или колледж, где за ребенком будут приглядывать и более ничего. Но вообще, от него будут требовать учиться. А у нас есть случаи, когда люди уже привыкли просто за все платить и решать все проблемы деньгами. Вот если случайно у человека деньги есть, он эти деньги распихивает направо и налево и решает, что он делает будущее своему ребенку, а на самом деле убивает его будущее, потому что ребенок вообще ничего не умеет, он ни с чем не может справиться без папиных денег. И когда такой человек, не обученный де-факто, выходит из вуза, он, мне кажется, из зарубежного приличного вуза никогда не выйдет, ему сразу вытолкают - там не поймут такого разговора. А в России - да, наш менталитет, к сожалению, таков, что многие люди и многие учебные заведения от недокормленности, скажем, на такого рода вещи идут и считают их в порядке вещей. Мне кажется, это очень плохо, конечно. И, в первую очередь, плохо для нашего будущего.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот знаете, если уж говорить про зарубежные вещи, которые я узнал. Для меня открытие, поскольку я раньше просто не интересовался. Меня поразило в Америке, что довольно уже прием, по крайней мере в лучшие вузы и колледжи, по заслугам, по оценкам, по экзаменам полностью отделен от вопроса оплаты. Вопрос оплаты - это отдельный вопрос. После того, как дети прошли, их родители уже разговаривают с отделом оплаты, который полностью совершенно не связан с отделом приема. И в зависимости от доходов родителей, родители либо будут платить, либо совсем не будут платить. И для колледжа это вообще вопрос не существенный.
О.БЫЧКОВА: То есть они принимают не для того, чтобы потом получать деньги.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, они принимают ребенка. Если он из средней семьи, он будет платить ровно столько, сколько он может. Если он из богатой семьи, он будет платить все. Там есть ранжир по доходам родителей.
О.БЫЧКОВА: А, то есть нужно представить доходы как-то.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. В зависимости от доходов родителей. Если, грубо говоря, 60 тысяч в год дохода, если меньше этой суммы, то платят меньше. А если меньше 30-ти, дай бог не соврать, по-моему, вообще ничего не платят. И ребенок будет учиться, и за него будут платить.
О.БЫЧКОВА: То есть - только сдай экзамены.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, только если ты прошел, вот.
О.БЫЧКОВА: Справедливо.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Вот такая система возможна в России? И что вы о ней думаете?
Я.КУЗЬМИНОВ: Максим, вы, наверное, забыли сказать, что в США платное высшее образование. Бесплатного высшего образования практически нет. В своем штате ты можешь… все равно это будет платное, но ты будешь получать грант от штата. То есть это совершенно другая система финансирования образования, чем в России. Да, формально оно для всех платное, но в реальности люди платят в среднем треть суммы. Две трети, как правило, покрывается помощью, покрывается специальным грантом, который абитуриент получает или от правительства штата, если он из этого штата, или из специального фонда благотворительного, который, скажем, поддерживает испаноязычных, детей иммигрантов, людей с низким уровнем дохода, или из специального фонда университета. Понимаете, Америка ведь очень богатая страна. Несмотря на то, что у них формально платное высшее образование, но гораздо более бесплатно, чем у нас с вами. Поскольку в основном деньги за платное американское образование идут не из кошельков семей, а идут из специальных общественных фондов. Это не всегда бюджет, иногда это действительно бюджеты штатов. Но очень часто это или эндаументы самих университетов, или это специальные фонды, которые значительную часть своих средств направляют на поддержку студентов - или в зависимости от их уровня достатка, американцы очень внимательно следят за тем, чтобы градусник социального неравенства не зашкаливал, или по критерию таланта. В какой степени это у нас применимо? Ну, мы не так давно начали развивать аналогичную систему в Высшей Школе Экономики, мы имеем т.н. скидки, формально мы не можем их грантами называть, для тех платных студентов, которые показали лучшие результаты на ЕГЭ, мы их заранее объявляем, вот сегодня уже мы их объявили, что люди со средними баллами ЕГЭ от 70 до 80 могут 70-процентную скидку получить - считай, то же самое, что в Штатах. Да, мы пока делаем это только для самых талантливых. Мы пока не имеем в своем университете средств работать за все общество и покрывать это еще и для менее обеспеченных. Мы хотели бы это сделать, и, наверное, в течение следующих 10-ти лет мы будем стараться, если этого государство не сделает, сделать это сами. Ну, все-таки Вышка - один из самых зарабатывающих университетов. В какой степени это могут сделать массовые российские университеты, это вопрос. Я думаю, что когда университету не хватает на заработную плату профессорам, ну, наверное, он должен все-таки, если у него лишние деньги есть, направлять туда. Иначе мы из университета собес просто сделаем. Будем платить стипендию, будем учить дешево, но ничему не будем учить. Мне кажется, вся наша проблема высшего образования сейчас на том уровне, что мы пока не решили проблема зарплаты профессора. Вот когда мы ее решим, тогда, наверное, надо будет решать и проблему доступности этого для студентов. Иначе непонятно, к чему доступность мы с вами обеспечиваем.
О.БЫЧКОВА: А зарплата профессора сегодня откуда берется? Просто из государственного бюджета?
Я.КУЗЬМИНОВ: У 90% вузов России она берется из государственного бюджета. Это ровно те деньги, которые государство платит в рамках штатного расписания, финансируя вузы по смете. Это меньше 20-ти тысяч рублей в месяц по России. То деньги, на которые в крупных городах, конечно, человек существовать не может и мотивироваться к тому, чтобы оставаться в университете, не может. То есть мы сами создаем некую проблему, не решив которую, мы потом начинаем регулярно выбегать и ахать по поводу того, что, оказывается, в вузах есть коррупция.
О.БЫЧКОВА: Но исходя из сегодняшних возможностей и сегодняшней реальности, возможно как-то решить эту проблему? Или изменения требуются слишком радикальные?
Я.КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, эту проблему надо решать государству, потому что бюджетное финансирование высшего образования у нас составляет сейчас 0,7% ВВП, это в полтора раза ниже, чем в любой другой развитой стране. В среднем 1,2-1,5% ВВП. Вот этих недостающих средств - приблизительно 150-200 млрд рублей в год - вполне хватило бы, на мой взгляд, на адекватное финансирование профессорско-преподавательского состава, финансирование исследований в вузах, чего у нас тоже не делается. В какой степени это возможно сделать с сегодняшними деньгами? Ну, какой-то шанс, вы знаете, предоставляет тренд демографического спада. У нас идет демографический спад с 2004 года, он продолжаться будет аж до 2019 года по количеству обучающихся в вузах. И падение будет в полтора раза по сравнению с сегодняшним временем, с 2010 годом. Это даст возможность внутри системы высшего образования государству сэкономить примерно два миллиарда долларов в год.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот смотрите, когда президент начинает реформу МВД, в котором вопрос коррупции сверхсущественный, он начинает с сокращения количества людей, чтобы иметь возможность поднять зарплаты, в частности. Вот рассматривается вопрос сокращения количества вузов? Ну понятно, что вы один из игроков на рынке в известном смысле. Но какое ваше видение - все-таки возможно ли это? И почему об этом не очень слышно даже разговоров, несмотря на довольно очевидную картину, когда мы имеем огромное количество вузов?
Я.КУЗЬМИНОВ: Вы считаете, что есть разница в сокращении числа милиционеров и сокращении числа профессоров?
О.БЫЧКОВА: Я считаю, что количество едоков всегда как-то связано с размером порции на каждого. Другое дело, понимаете, вот вы меня спросили, а я сейчас спрошу вас ровно об этом. Но я, например, не уверена, что количество вузов и количество преподавателей в них вообще в стране адекватно количеству студентов и качеству их выпуска.
Я.КУЗЬМИНОВ: То есть надо больше или меньше?
О.БЫЧКОВА: Я не знаю, сколько надо. Вполне возможно, что меньше.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мой непросвещенный взгляд со стороны говорит мне, что надо сильно меньше. И если судить по тому, когда можно подавать во много вузов - вы лучше меня знаете, в какие вузы вал и в какие вузы совсем ничего. И есть огромное количество вузов, в которые никто не идет. И что с ними делать?
О.БЫЧКОВА: Вот у нас есть человек более подкованный, чем я, например, в этом вопросе, который прислал вопрос Ярославу Кузьминову на сайт «Эха Москвы» перед нашим как раз разговором. Он пишет, leolaz из Москвы: «Россия занимает третье место в мире по числу научных работников – 3,5 тысячи учёных на миллион населения. Больше только у Норвегии и Швеции. Однако пользователей сетью Интернета в России на тысячу населения – 42 человека; в той же Норвегии – 503, в Швеции -570. При этом, за последние десять лет число докторов и кандидатов наук в России стало больше чем за предыдущие 50 лет». Тут все правильно?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Трудно оценить эту статистику.
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, статистика вся неправильная, могу разочаровать. Но тренд правильный. Ну смотрите, я ведь вас пытал насчет милиционеров и профессоров не зря. Вы понимаете, что общество будет согласно на сокращение милиционеров, но оно, к сожалению, сегодня не видит зависимости между количеством милиционеров и своей безопасностью. До этого мы милицию довели. А вот между количеством профессоров и количеством студентов, которых они могут учить, есть прямая связь: примерно один профессор на 10 студентов. И здесь население начинает считать: ага, уменьшаем количество профессоров - значит, меньше будет людей учиться за бюджетный счет. А вот на это население уже не согласно. Поэтому вопрос о сокращении вузов мы можем обсуждать и государство может его обсуждать довольно легко. У нас слишком много вузов, слишком много филиалов, они очень некачественные в ряде случаев. И, конечно, их надо просто-напросто укрупнять. Но давайте говорить не о сокращении вузов. Это-то легко сделать. А о сокращении числа бюджетных мест и привязанных к ним профессорских ставок. Если взять нынешнее состояние нашего вузовского хозяйства, оно, конечно, потрясает. У нас всего 16% преподавателей вузов ведет научную работу. Вот мы впервые в 2004 году это обнародовали, каждый год замеряем - от 16 до 19 как-то ползает по замерам. Причем это самооценка, это люди сами про себя говорят.
О.БЫЧКОВА: То есть это правда.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, скорее всего…
Я.КУЗЬМИНОВ: Скорее всего, критически настроенные западные коллеги этих коллег научными работниками не признали бы. Выяснилось бы, что он методичку написал. Но это очень серьезная проблема. Понимаете, наши вузы де-факто стали большими техникумами с 5-летним образованием, они учат по чужим учебникам, они не дают нового и не позволяют людям осваивать новое, то есть становиться новаторами в процессе обучения. А зачем такие вузы нужны? Но для населения высшее образование - это обязательная ступенька к нормальной карьере в городской экономике. У нас 88% семей желает своему ребенку высшего образования. Такого нет ни в одной стране мира. У нас высшее образование стало обязательным условием, высокопарно говоря, социализации человека. Тебя вообще не возьмут ни в какую контору, даже курьером, если у тебя нет в.о. Вот это проблема, с которой государство вынуждено считаться.
О.БЫЧКОВА: И при этом если оно есть, то, в общем, не очень важно, какое, в действительности. Хорошо, конечно, если это что-нибудь качественное в качественной конторе, но в большинстве контор… в общем, что-нибудь пускай там будет написано.
Я.КУЗЬМИНОВ: А дальше, когда люди уже ищут профессионала, которому они платят нормальные деньги, они уже смотрят, какое образование. Но входной билет ты действительно должен предъявить. Да, и здесь есть очень серьезное препятствие, которое государство явно боится перешагнуть. И выхода из этого, кроме такого вот экстенсивного наращивания бюджетных расходов в этой сфере, я, прямо говоря, не вижу. Я не верю, что государство пойдет на существенное сокращение количества бюджетных мест студентов. В этом году это 500 бюджетных мест на 1000 выпускников школ. В прошлом году примерно то же самое было, чуть-чуть убавилось.
О.БЫЧКОВА: Из 1000 выпускников школ, предположим, 800 идут в вузы. И вот эти 800 человек имеют 500 бюджетных мест.
Я.КУЗЬМИНОВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Примерно так получается по статистике.
Я.КУЗЬМИНОВ: У нас последние два-три года начала падать доля платного образования. Вот в апогей, по-моему, в 2007 году было 60 на 40. 60 платников на 40 бесплатников. Сейчас, я боюсь, в 2010, в 2011 году будет уже наоборот. То есть сжимается сектор платного высшего образования, просто потому что государство не сокращает той пропорции, когда падает демографическая волна, не сокращает количества бюджетных мест. Что из этого получается? Ну, мы, безусловно, удовлетворяем спрос со стороны населения на бесплатное или дешевое…
О.БЫЧКОВА: Ярослав Иванович, прошу прошения, я вам на полуслове обрываю, нам нужно сделать маленький перерыв. Но ровно с этого полуслова мы начнем через несколько минут, после новостей и рекламы. Продолжение программы «Большой дозор». Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета Высшая Школа Экономики, с нами.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». И наш гость - Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета Высшая Школа Экономики. Мы говорим о возможности честного приема в вузы в Российской Федерации в обозримом будущем. Мы остановились перед перерывом вот на чем. Но это отдельный вопрос, конечно, который заслуживает отдельного и более подробного обсуждения. Итак, в силу демографических обстоятельства уменьшается количество выпускников, вы сказали, что это будет продолжаться до 19-го года по крайней мере. И, соответственно, уменьшается количество поступающих. Количество мест бюджетных в вузах остается пока прежним. Но это не решает проблемы качества обучения этих самых поступивших молодых людей. Да?
Я.КУЗЬМИНОВ: Я вам скажу даже больше. Я в «Ведомостях» писал вместе с Машей Юдкевич про Китай.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да.
Я.КУЗЬМИНОВ: Вот что меня в китайских вузах поразило? Даже не кампусы. Кампусы - это предмет дикой зависти. А мотивированность студентов. Они все время учатся.
О.БЫЧКОВА: Так они ж китайцы.
Я.КУЗЬМИНОВ: Знаете, китайцы такие же разные, как и русские. Учатся, получают высшее образование в классных совершенно и в разных китайских вузах - 15% возрастной когорты, а у нас - 70%.
М.ТРУДОЛЮБОВ: У них конкуренция другая.
Я.КУЗЬМИНОВ: Это проблема не конкуренции. Проблема качества аудитории. Если ты работаешь в классе, две трети которого состоит из троешников, мало мотивированных учиться и не имеющих базовых компетенций для того, чтобы знания осваивать, то это крайне негативно сказывается на тебе, даже если ты отличник. Вот эта проблема очень болезненна для нашего образования. За широкий охват высшего образования каждая страна, не только Россия, я не Россию здесь ругаю, Европа та же, США, платит. Они платят демотивированностью студентов, отсутствием конкуренции, низким качеством выпуска. И выход из этого, в общем, человечеством по жизни еще не найден. Богатые страны - это ЕС, Канада, Штаты - просто свою интеллигенцию регулярно импортируют, самых сильных выпускников развивающихся стран, где учатся как раз те самые 15%, а мы здесь отстаем, мы никого не ввозим, мы остаемся со своими.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Экспортируем при этом.
Я.КУЗЬМИНОВ: Экспортируем не очень много, не надо это переоценивать, нормально. Выезд у нас такой же, как и из других стран. Въезд должен быть более активный, это точно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: По-моему, во Франции это обычная система, когда абитуриенты поступают в университет практически без каких-то препятствий, то есть они просто подают заявление, там даже местное ЕГЭ не так важно, и весь отсев происходит уже в процессе обучения, на этапе экзаменов.
О.БЫЧКОВА: В первую сессию.
М.ТРУДОЛЮБОВ: В первую, во вторую, и так далее.
Я.КУЗЬМИНОВ: Это система, которой французские студенты добились в 68-м году. Помните студенческую революцию? Это доступ каждого к высшему образованию. Да, если ты родился в некоем департаменте, ты имеешь право бесплатно или за символическую плату (я сейчас не помню, но она действительно символическая) поступить в один из двух университетов, к которому ты приписан. Если тебе повезло и ты рядом с Сорбонной живешь, значит, ты пойдешь в Сорбонну. А если тебе повезло менее и ты в Клермон-Феране, ну, соответственно, туда ты и пойдешь. И такого рода систему я наблюдал воочию, я тоже писал в «Ведомостях»… Ну вот у нас есть партнер старейший - Пантеон Сорбонна та же самая. Я спрашиваю - сколько вы принимаете студентов по экономике на первый курс? Тысяч 5-7. И как они учатся? Да они никак не учатся, говорит. Ну, есть некоторые ботаники, которые за 4 часа приходят в аудиторию, чтобы место занять. Но обратите внимание, семинары ведут со всеми. Но есть люди, которые выживают в этом потоке. То есть я даже не знаю, как это назвать, вот этот вот курс, я считаю, они просто теряют. Французы просто теряют один курс из трех в результате такого рода модели.
О.БЫЧКОВА: Но и то, в результате у них остается все равно большое количество.
Я.КУЗЬМИНОВ: В результате у них ко второму курсу остается то же самое, что Вышка принимает на первый.
О.БЫЧКОВА: Нет, я хочу сказать, что у них в результате остается на выходе из университета и в дальнейшей жизни, я знаю это от своих французских друзей, огромное количество людей с дипломами, степенями, тремя иностранными языками и так далее, которыми наводнена страна, которые трудно находят работу и которые тоже уезжают в другие страны, потому что во Франции им ничего не светит.
Я.КУЗЬМИНОВ: Точно. Но вы не забывайте, во Франции есть же параллельная система. Есть система «grande ecole», это высшие школы наряду с университетами. В высшие школы жесткие экзамены, туда люди специально готовятся несколько лет. И именно из grande ecole выходит управленческая, инженерная, научная элита Франции. То есть французы как бы развели эти две части системы - элитную часть университетов и массовую. При этом в массовых университетах хорошие профессора. Но они там живут сами по себе, кто-то там выживает к пятому курсу, они его возьмут. Но основная масса даже не различает своих профессоров, а они, тем более, ее. Это тоже не совсем правильная модель. Мне кажется, нам имело бы смысл не повторять ее. Хотя мы, в общем, движемся к ней, согласитесь. У нас очень массовое образование, у нас половина наших студентов, более 3,5 миллионов, заочники. У нас нет столько отдаленных регионов, чтобы объяснить себе, зачем у нас столько заочников. Просто люди кратчайший путь к диплому себе намечают. Вот мне кажется, очень важным и одним из ключевых, если хотите, шагов к такому нормальному обновлению нашего общества, к тому, что мы привыкли… не люблю слово «инновации», как и всякие штампы, как «пятилетка» в 30-е годы, но мы действительно должны на другие рельсы перейти, мы должны воспитать человека креативного. Вот нынешние российские вузы, как и французские, и во многих странах, это не только наша болезнь, они социализируют человека минимально. Но они не воспитывают человека креативного. И у нас могут быть перевороты в расстановке сил в мире через 10-20 лет. И мне кажется, что китайцы, южный корейцы, из европейских стран финны, некоторые страны очень быстро «выпрыгнут» вперед, потому что они смогли сейчас построить нормальную систему высшего образования, которая четко улавливает 15-20% наиболее талантливых, жестко их школит и в итоге получает лучший по качеству интеллектуальный капитал.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы не раз это обсуждали. Может быть, сконцентрироваться на том, чтобы вернуть максимум возможных людей наших русских из заграничных вузов? Поможет это резко повысить качество профессуры? Вернуть, заплатить конкурентные деньги, пусть здесь работают. Как китайцы ввозят много своих.
Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, китайцев выезжало на порядок больше, чем русских. Им есть, из кого выбирать. Я лично знаю массу относительно неприкаянных китайцев, которые в ВШЭ записываются, в наших конкурсах участвуют. Они не только к себе поедут, но и в другие страны.
О.БЫЧКОВА: Как преподаватели.
Я.КУЗЬМИНОВ: Да. С русскими я такого массового движения не вижу.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто их мало.
Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, для начала, Максим, надо сделать две вещи простые. Отделить некую группу вузов, к которым государство серьезно относится, которым оно будет финансировать науку, потому что вуз без исследований это не вуз, как мы уже сказали, это длинный техникум, в этих вузах надо поднять заработную плату до пристойного уровня, хотя бы до 75-ти тысяч в Москве и в Питере. Я не очень понимаю, как человек, получающий меньшие деньги, чем нормальный 30-летний менеджер, будет мотивироваться работать в университете. Тогда в эти вузы мы можем приглашать еще и хороших светил, западных профессоров, состоявшихся людей за 150-200 тысяч. Но, извините, представьте себе, каким образом мы в наш вуз, где куча 60-летних доцентов, получающих 20 тысяч рублей и существующих разными альтернативными путями, повезете замечательных звезд и по 200 тысяч рублей будете им платить. Что с ними будет, каково им там будет жить, в какую среду они попадут и будут ли они востребованы, эти вузы?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну подождите, исследовательские университеты у нас отобраны. Вы ведь тоже исследовательский университет теперь. То есть эта программа недостаточно позволяет в этом направлении двигаться?
Я.КУЗЬМИНОВ: Я знаю, что Фурсенко собирается двигаться дальше. Те 30 исследовательских университетов, которые есть, я туда мгу и Питер тоже отношу, хотя они отдельный статус имеют, но ни явно исследовательские, вот средства, которые будут высвобождаться в системе высшего образования, я знаю, Министерство имеет планы и оно обсуждало их с председателем правительства, все-таки за этот счет поднимать качество профессорского состава и обновлять профессорский состав, давать более серьезное финансирование этим университетам на кадровые работы и исследования. Другое дело, что внутренних резервов системы образования нашей хватит, может быть, на эти 30 вузов. Но это мало слишком для России. Мне кажется, что у нас задача - хотя бы 100 университетов нормальных иметь. Это тот минимум, без которого страна просто не будет покрыта, основные отрасли не будут покрыты.
О.БЫЧКОВА: А возможность есть такая материальная, финансовая?
Я.КУЗЬМИНОВ: Ну как вам сказать. Я скажу так. Вопрос приоритетов. Мне кажется, что сейчас те приоритеты, которые де-факто выбраны, три базовых приоритета выбрано руководством страны. Это реформа вооруженных сил, это затратная вещь. Это повышение пенсии радикальное, это к 11-му году будет 6% ВВП. Нет, не 6%, это будет 6 триллионов рублей, это 12-13% ВВП. И самое главное - они практически все из бюджетных ресурсов или из квазибюджетных идут. И это здравоохранение. Понимаете, надо быть социальным идиотом, чтобы заявлять, что первое, второе или третье не нужно. Конечно, нужно. Но вот как-то так получилось, что эти приоритеты - это то, что мы отдаем долг. Я понимаю того же Путина - как можно не отдать долг старикам? Как можно не отдать долг людям, которые жизнью рискуют и которых убивают за нас с вами? В общем, профессия военного - тебя время от времени убивают. Но при этом у нас сектора социальные, которые обращены вперед, которые обращены в инвестирование в человеческий капитал, это наука, это образование, это культура, кстати говоря, оказываются недофинансированными. Вот мне кажется, что эта система приоритетом нуждается все-таки в определенной корректировке. Как это сделать? Я вам скажу, что это очень сложно сделать сейчас. Потому что те социальные обязательства, которые уже даны, они неотзываемы, это уже нельзя сделать политически просто. Есть вещи, которые мы обязаны сделать с той же степенью настоятельности, как и пенсии. Дороги, инфраструктура. У нас не будет никогда экономики без дорог. Сейчас принято решение, вы знаете, о дорожном фонде, то есть фактически о параллельной системе сбора средств на дорожное строительство. Абсолютно правильно. Ну, по всей видимости, нам нужно искать новые инструменты финансирования науки и образования. Я боюсь, что мы сталкиваемся к тому, чтобы эти инструменты были коммерческие.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Вот я заикнулся о возможном сокращении вузов. Получается, что политически это трудно. Так если экстенсивный путь единственный, как же быть? Просто простое прямолинейное повышение денег сейчас…
Я.КУЗЬМИНОВ: Есть несколько инструментов. Во-первых, это развитие образовательного кредитования. Но это означает, что мы, поддерживая на некотором базовом уровне не очень хорошем, наше высшее образование, будем развивать фактически платное дополнительное образование, второе высшее образование, которое люди, уже встав на ноги и осмотревшись, начнут приобретать. Возможно, что компетенции нашим народом таким образом начнут накапливаться. Ну, в конце концов, можно еще найти пару процентов от ВВП в бюджете расширенном правительства, более резко поступив с инвестиционным фондом, например. У нас, вы знаете, чем инвестфонд занимается - софинансирует производство сельхозпродукции или стеклотары в каком-то регионе в размере один к 10-ти. Зачем финансировать что-то в размере один к 10-ти бюджету, если ты рубль изымешь, а у них еще 10 останется? Вот такого рода работа должна вестись. Я надеюсь, что она будет вестись. Я не верю в то, что проблемы изыскания средств на инновационный рывок нашей экономики, на образование и науку, не будут решаться. Я уверен, что их придется решать. Я бы очень хотел, чтобы они решались за счет общественных фондов, потому что это признак цивилизованного общества.
О.БЫЧКОВА: Вот я хотела об этом спросить. Ведь это требует какой-то перекройки мозгов представителей общества, у которых есть средства, у которых нет средств. Ну вот люди, которые, собственно, составляют гражданское общество и существующие или не существующие институции. Вот с этим-то что делать? Потому что понятно, что есть государственный бюджет, из которого можно выделить больше, меньше, принять такое решение сверху, принять другое решение. А вот тут как вот можно поступить?
Я.КУЗЬМИНОВ: Знаете, наше гражданское общество находится сейчас в периоде формирования. Мне кажется, что самые эффективные некоммерческие организации, я ими достаточно профессионально занимаюсь, они сейчас у нас в секторе социальных услуг, например, в помощи инвалидам, в секторе работы с больными детьми, то есть в секторах, где государство явно заведомо позорно неэффективно.
О.БЫЧКОВА: То есть где совсем уже караул просто?
Я.КУЗЬМИНОВ: Да. И мне кажется, что такого рода общественная активность, социальная активность, внеправительственная активность еще долго не дойдет ни до образования, ни, тем более, до науки. Не дойдет она, пока мы с вами не состаримся, до сектора высшего образования, я вас уверяю. Просто есть вещи, посильные группам людей в десятки и сотни человек, а вуз - это структура, которая требует мобилизации ресурсов от сотни тысяч человек. такого масштаба у нас еще долго не будет.
О.БЫЧКОВА: Но ведь вот этими, скажем, социальными разными функциями, их восполнением занимаются тоже самые разные люди, и совсем не обязательно самые богатые. То есть те, кто имеет реальные деньги, которые можно было бы на общественных началах вкладывать во всевозможные образовательные фонды, они находятся на каком-то другом этаже, и они тоже, безусловно, занимаются разного рода социальной деятельностью. Но почему их нельзя канализировать в этом направлении?
Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, если вы имеете в виду наших капиталистов, то они обложены такого рода объемом обязательств, вполне цивильных и совершенно чистых по своему содержанию, но я не верю в благотворительность российских капиталистов. По одной простой причине. Для того, чтобы стать благотворителем, человек должен иметь возможность самостоятельно распоряжаться своими излишками. Мы в последние годы не от хорошей жизни - и губернаторы, и центральная власть не от хорошей жизни нагибает очередного олигарха для хорошего дела. Мы донагибались уже. Мы не можем от них ожидать самостоятельного движения. Они не то что в Кремль побегут. У них уже давно все расписано. И не по их собственному выбору. Мне кажется, что этот источник у нас…
О.БЫЧКОВА: Ну расписать им по-другому просто.
Я.КУЗЬМИНОВ: А с футболом что делать?
О.БЫЧКОВА: Если по-другому невозможно, если так все только работает, ну составьте другую схему в таком случае.
Я.КУЗЬМИНОВ: И не забывайте, пожалуйста, Оль, что когда мы раскулачиваем богатых, мы раскулачиваем людей после налогообложения. Это объективно ослабляет национальный капитал по отношению к зарубежному, который такого рода дополнительным, вторым налогообложением не обложен.
О.БЫЧКОВА: Я не за то, чтобы раскулачивать, прости господи. Я пытаюсь понять, как мотивацию найти.
Я.КУЗЬМИНОВ: Но что-то одно. Или люди самостоятельно примут такое решение… Вот я знаю, что Потанин достаточно давно занимается, поддержкой студентов, он много чем занимается.
О.БЫЧКОВА: Да, это правда.
Я.КУЗЬМИНОВ: Но масштабы такого рода программы по сравнению с другими, условно говоря, не базовыми вложениями невелики. Дерипаска создал, когда он хорошо еще стоял, в МГУ две новых школы. Это реальные попытки что-то изменить в родном университете. Там есть люди совершенно неравнодушные, и я их очень уважаю. Мы ж говорим не об отдельных людях. Отдельные люди всегда найдутся. Мы говорим об источнике для страны. А тут мы должны от отдельных людей - и от Потанина, и от Дерипаски, и от других достойных людей - отойти и увидеть перед собой массу. Вот эта масса сейчас демотивирована. Нет стимулов.
О.БЫЧКОВА: С другой стороны, как бы мы ни относились к действиям правительства, но тоже несправедливо все сваливать только туда наверх.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет-нет, Ярослав Иванович говорит о том, что поскольку с бизнеса собирается, почти уже в организованном порядке состригается все, что можно, эти средства идут на разные социальные нужды, получается такая благотворительность, организованная сверху, по сути. По-хорошему, она должна быть добровольной. И, наверное, в добровольном порядке они бы с большей охотой помогали своим прежним альма-матер…
О.БЫЧКОВА: С большей эффективностью, конечно.
Я.КУЗЬМИНОВ: Хотя бы в большем объеме, да.
О.БЫЧКОВА: У нас полминуты остается до конца.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Так в чем же выход? Мы опять пришли к какому-то скорее печальному итогу. На что же рассчитывать в плане развития, как вы видите?
Я.КУЗЬМИНОВ: На себя рассчитывать, на свои рациональные решения. Во всяком случае, я надеюсь, что этим летом наши слушатели и их дети сделают правильный выбор и пойдут туда, где надо реально учиться и получать реальные компетенции.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор», Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета Высшая Школа Экономики, был сегодня с нами. Мы говорили о честном приеме в вузы. Вот и посмотрим этим летом, как будет складываться ситуация, а потом обсудим, что получилось. Спасибо вам. Это была программа «Большой дозор».
М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.