Очередная пенсионная реформа в России - Вадим Сосков - Большой Дозор - 2010-03-18
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская. Это совместный проект, как все знают, «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Добрый вечер тебе.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить сегодня, как ни странно, о пенсионной реформе. Хотя, о пенсионной реформе мы говорили уже миллион раз, безусловно, и в этой студии, и не в этой студии. Но теперь выясняется, что...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, поскольку счастье для пенсионеров все никак не наступит, то тема не утрачивает своей актуальности.
О.БЫЧКОВА: Да, не утрачивает. Тем более, что Минздравсоцразвития решил запустить пенсионную реформу фактически, ну, как-то в новом измененном виде. И теперь все гадают, что нас ждет в этом случае.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вопрос-то, насколько это вид, действительно, измененный и что он в действительности изменит.
О.БЫЧКОВА: Ну, вопрос этот и другие вопросы мы будем задавать нашему гостю Вадиму Соскову, генеральному директору компании «Капиталъ». Добрый вечер, Вадим.
В.СОСКОВ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
О.БЫЧКОВА: Ну так вот. Прежде чем говорить... Нет, давайте мы, все-таки, с новой начнем, наверное. Принципиальное отличие какое?
В.СОСКОВ: Это получается, что надо говорить обо всем.
О.БЫЧКОВА: Нет, ну, вы скажите, что эта часть изымается, а эта часть остается.
В.СОСКОВ: Да. Принципиальные отличия, есть сутевое, что называется, и есть внешнее. Мне кажется, все сейчас будут говорить о внешнем отличии. А внешнее отличие заключается в том, что накопительную часть, та, о которой так много мы говорили с 2002 года, по сути, переводят в негосударственные пенсионные фонды.
О.БЫЧКОВА: Целиком и полностью.
В.СОСКОВ: Предполагается перевести в негосударственные пенсионные формы. Идея, безусловно, благая и хорошая.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, подождите, но не совсем так. Все-таки, это вы как-то строго прям так.
В.СОСКОВ: Я же говорю о сути внешнего флёра и сути того, что лежит внутри. А внутри, наверное, лежит самое главное – лежит опасение государства по поводу того, что в 2023 году может случиться...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот-вот, я вас как раз к этому хотела подтолкнуть.
В.СОСКОВ: ...может случиться ситуация, как это произошло в 2008 году, когда часть людей, выходящих на пенсию, неожиданно увидят – ну, не дай бог случится кризис или нечто подобное – неожиданно увидят, что к 2023 году их пенсионные накопления уменьшились. И тогда возникает вопрос: кто будет компенсировать те самые разницы между суммами, переданными в течение всей жизни на пенсионное обеспечение, и той реальной суммой, которая скопилась на пенсионном счете?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Только мне кажется, что нужно еще раньше начать. Просто там к 2023 или к какому-то, может, другому году выяснится, что просто некому финансировать пенсии. Вот, реально, как бы, проблема такого масштаба со старением населения и, как бы, отчислениями, что просто дыра в пенсионном фонде уже такая, что никакие просто вливания эту проблему не решат.
В.СОСКОВ: Елизавета, я думаю, что, наверное, с дырой в пенсионном фонде – это тема немножко надумана. Надумана в том смысле, что реальный дефицит пенсионного фонда покрывается взносами в течение нескольких месяцев. И если говорить о дефиците или о проблеме, с которой столкнется Россия, это то, что где-то, может быть, в 2030 году количество работающих сравняется с количеством пенсионеров.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Именно-именно. Кто будет кормить людей?
В.СОСКОВ: Да. Ну, это уже те темы, когда мы можем говорить, увеличат ли пенсионный возраст в связи с этим, увеличат ли отчисления на пенсионное обеспечение? Но это может быть за рамками той концепции, которую предполагает Минздрав.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нельзя одно рассматривать без другого. Просто, понимаете, когда возникает такая диспропорция, понятно, что кто-то должен создать задел. Кто? Никто кроме тебя, что называется.
В.СОСКОВ: Совершенно справедливо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот и вся история. Она из здравого смысла вытекает.
О.БЫЧКОВА: То есть идея заключается в том, чтобы каким-то образом стимулировать создание задела?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, чтобы стимулировать нас, наверное, в значительной степени таких как я, которые еще могут успеть что-то создать такое, большое себе в задел. Это создавать, да? Вопрос – как?
В.СОСКОВ: Ну, мне кажется, стимулировать вас на создание задела, наверное, уже, не скажу, что бесполезно, вы из тех людей, которые уже понимают, что задел создавать надо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос: как я его буду создавать? В каком виде и в каком месте?
В.СОСКОВ: Абсолютно согласен. Тогда надо вернуться к сути того, что будет в 2023 году или в 2013 году в зависимости от возрастных категорий, когда люди выйдут на пенсию. В 2002 году когда началась пенсионная реформа, предполагалось следующее: что будущая пенсия каждого из нас будет состоять из трех частей. «Каждого из нас», оговорюсь. Все-таки, мы сейчас говорим о мужчинах 1953 года рождения и моложе и женщинах 1957 года рождения и моложе. Именно эти люди стали участниками пенсионной реформы. Так вот, у этих людей будут сформированы, условно говоря, 3 части пенсии. Первая часть – так называемая базовая, она будет практически у всех одинаковая, главное – чтобы у людей было 5 лет трудового стажа. Но сейчас эта идея пересматривается и, все-таки, дифференциация в зависимости от трудового стажа, все-таки, будет в зависимости... Скажем так, человек отработал на год больше, у него на процент больше будет базовая пенсия. Такая идея, что называется, циркулирует и она, наверное, будет реализована.
Вторая часть пенсии – так называемая страховая часть пенсии. Эта страховая часть формируется из взносов, которые идут за счет работодателя в пенсионный фонд и аккумулируются на индивидуальном пенсионном счете каждого из нас. В настоящее время это порядка 8% от фонда заработной платы. То есть каждый из нас, не видя этого, вернее, работодатель за каждого из нас отчисляет в пенсионный фонд некую сумму. Работодатель отчисляет еще одну сумму, которая составляет...
Вот, весь сыр-бор и те споры и дискуссии вокруг как раз третьей части – это так называемая накопительная часть пенсии. Она также у каждого из нас, у каждого, кто получает легальную зарплату, существует. Это 6% от фонда заработной платы, правда, государство уже сделало один такой легкий флирт ушами в 2004 году, ровно 6 лет в эти дни исполняется этому флирту: когда с начала пенсионной реформы, с 2002 года говорили о том, что в этой реформе будет поколение 1953 года рождения мужчины и моложе, 1957-го и моложе женщины. Так вот, поколение 1966 года рождения и старше, участников этой накопительной пенсионной реформы, по сути, исключили из накопительной части. То есть их взносы добровольно принудительно перевели в страховую часть, оставив тот маленький задел, который они сделали в течение 3-х лет своей жизни с 2002-го по 2004-й год. То есть даже у этих людей – а я как раз отношусь к той категории, ну, обиженных или пострадавших...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Понятно, в чем ваш интерес.
О.БЫЧКОВА: Лишенцев.
В.СОСКОВ: Да, лишенцев – совершенно справедливо. Я как раз 1966 года, поэтому я отношусь к категории лишенцев. Так вот, в 2004 году такую шутку с нами сделали. Но дальше возникает следующая проблема. Накопительная часть – как она формируется? Так, 6% от фонда заработной платы. Но накопительной частью можно, условно говоря, распорядиться. Распорядиться, оставив ее в государственной управляющей компании – это так называемые молчуны. Но если я, вот, лишенец по образному выражению Ольги и я один, ну, так, нас много, то так называемых молчунов, их в настоящий момент порядка 90% тех, кто имеет право голоса. То есть один лишь из десяти сделал свой выбор, а, вот, те 9 остаются молчунами.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Можете разобрать, опять же, мой пример. Вот, я – пример молчуна.
В.СОСКОВ: Вы – пример молчуна, вы великолепный пример, тогда я немножко помягче скажу.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: (смеется) Осторожней.
В.СОСКОВ: Осторожней, да. Так вот, вы, Елизавета, характерный пример будущего ворчуна. Я условно называю. Те, кто сегодня молчуны, они будущие ворчуны. Потому что они сейчас, ну, в хорошем смысле слова, прошляпят ситуацию, не сделают свой выбор, оставят свои деньги в государственной управляющей компании, словно бы не понимая, что доходность государственной управляющей компании априори за счет того, что инвестиционная ее декларация значительно уже, хуже, чем у частных институтов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это очень средняя температура по больнице, то, что вы сейчас говорите.
В.СОСКОВ: Абсолютно.
О.БЫЧКОВА: Да. Если 90% молчуны, значит, проблема не в том, что молчуны такие несознательные и все прошляпили, а в чем-то другом.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну, я просто хочу сказать, что, прежде всего, преимущество тех 10% по итогам позапрошлого года было настолько неочевидно. (смеется)
В.СОСКОВ: Абсолютно с вами согласен.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И я не скрою. Мое решение не дергаться – оно было в значительной степени сознательным, а не, как вы сказали, прошляпили чего-то там. Потому что я очень консервативный инвестор.
В.СОСКОВ: Это потрясающе.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Исключительно консервативный.
В.СОСКОВ: Это самый лучший инвестор. Консервативный инвестор – это самый лучший инвестор.
О.БЫЧКОВА: Самый лучший или прошляпил? Тут или одно, или другое.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И прежде чем отдавать эти деньги, передавать эти деньги в какой-то фонд негосударственный, мне хотелось бы, чтобы эта система начала реально работать. Поработала, чтобы были компании, определились лидеры. А так, вы же понимаете, я очень многих людей знаю на рынке, они могут, там, сказать «Мы такие прекрасные», рассказать про себя. Но давайте посмотрим на статистику, на цифры.
О.БЫЧКОВА: Ты утратила веру в людей.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно. (смеется) Журналистская работа в бизнес-издании полностью подрывает веру в людей.
В.СОСКОВ: Елизавета, к вопросу о вере в людей или в частные компании. Если мы посмотрим ситуацию 2008 года, то она на первый взгляд выглядит катастрофической. Катастрофической в том смысле, что как раз эта ситуация напугала очень многих, в том числе и государственных мужей, и государственных чиновников. Потому что они осознают, что если, не дай бог, накануне выхода на пенсию произойдет 2008 год при той системе, которая существует, то от людей мало не покажется. То есть, во всяком случае, ворчащие или молчащие – они предстанут в категории обиженных. А с обиженными, ну, можно по-разному, как бы, к ним относиться: как бы, на одних воду возят, но другие могут, условно говоря, и выступить.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И сами повозить.
В.СОСКОВ: И сами повозить, да. Но, с другой стороны, смотреть на один год... Вы как консервативный инвестор, наверное, понимаете, что выдергивать отдельно взятый год даже с 2003 года инвестирования было бы неправомерно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну, на самом деле, проблема в доходности и отсутствии ярких очевидных лидеров.
В.СОСКОВ: Да. Но если мы посмотрим, Елизавета, все-таки, с 2003 по 2009 год по результатам, то неожиданно увидим следующую картину. Доходность государственной управляющей компании составила за отчетный период порядка 6%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть в реальном выражении отрицательно?
В.СОСКОВ: Совершенно справедливо. Причем, она номинально растет, но с учетом инфляции она, к сожалению, падает. Если, опять же, как вы говорите, среднюю температуру по больнице взять, частных институтов – это частные управляющие компании или даже те негосударственные пенсионные фонды, которые за счет собственных средств фактически в 2008 году восполнили потери рынка и показали хотя бы нули в отличие от государственной компании, которая показала минус. Так вот за счет этих нулей и за счет частных институтов по итогам 2009 года доходность частника – она хоть ненамного, но опередила среднегодовую инфляцию с 2003 года. Можно, конечно, этим гордиться, можно говорить «Да вы что! Это же минимум. За что мы, в общем-то, должны... Да я не сдвинусь с места за то, чтобы мои деньги были чуть выше инфляции».
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы знаете, здесь это, кстати, такой еще аргумент. Мне поступали предложения как хорошему просто субъекту и от иностранных компаний. Ну, они, правда, работали на российском рынке, но я смотрела, какую они предлагают доходность, - ну, это вообще. То есть они по страховым схемам предлагали. Но это в каком-то смысле же аналог.
О.БЫЧКОВА: Ну, это вообще что там, слезы? Или наоборот?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, просто это рыдания. Поэтому, в общем, это, наверное, неплохой результат. Вопрос, ведь, в чем? В том, чтобы использовать этот инструмент или использовать вообще в широком смысле другие инструменты?
В.СОСКОВ: Елизавета, абсолютно с вами согласен, но мы говорим о чем? Что есть так называемая государственная часть пенсии.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, она все равно есть, и ты ее, как бы, себе платишь там.
В.СОСКОВ: Вот мы говорим, как бы, о ней сейчас. Есть такое понятие как коэффициент замещения – это некий стандарт, который говорит о том, что в момент выхода на пенсию человек должен получать не меньше определенного уровня. В Евросоюзе это 65%, то есть, грубо говоря, ты получал 10 тысяч долларов (или евро – сейчас это моднее) в месяц перед выходом на пенсию, то твой пенсионный задел должен быть в момент выхода, ну, не менее 6,5 тысяч евро. Ну, или в рубли переведем: 10 тысяч или 6,5 тысяч рублей.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы не по тому курсу перевели. (все смеются)
В.СОСКОВ: Из этих сумм лишь 40%, то есть, грубо говоря, 2/3 – это стандарт, который должна дать государственная пенсия, включая базовую, страховую и накопительную часть. А вот те, грубо говоря, 25% разницы между 40 и 65%, или 1/3 по стандарту – это то, что человек зарабатывает на протяжении всей своей жизни сам, инвестируя в негосударственные пенсионные фонды в рамках дополнительного пенсионного обеспечения, в паевые инвестиционные фонды, в страховые компании (поскольку есть целые программы, как вы совершенно справедливо заметили, по страхованию жизни или, там, дополнительная пенсия). Так вот, мы пока говорим о той части, которая является накопительной. И именно вокруг этой накопительной части и развернулась в очередной раз полемика со стороны Минздрава и других органов.
О.БЫЧКОВА: То есть она развернулась, потому что предыдущие схемы упорно не работают.
В.СОСКОВ: Они не работают, с одной стороны, потому что, действительно, молчащих очень много.
О.БЫЧКОВА: А их много потому, что схемы не работают.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Более того, из тех, кто, якобы, разговаривает, на самом деле реально разговаривающих очень мало. Потому что есть же просто большие фонды, ну, там, фонд Газпрома. Он там сам как-то с ними договаривается.
В.СОСКОВ: Нет, ну, я считаю, что это, как бы... Если человек добровольно или, там, условно говоря, даже добровольно-принудительно написал заявление о переводе своей накопительной части в негосударственный пенсионный фонд или в управляющую компанию, то здесь я в некотором роде...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это уже поступок, я понимаю.
В.СОСКОВ: Да. Я считаю, что это, действительно, поступок.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я с этим совершенно не спорю, но я просто предлагаю еще принять во внимание, что значительную часть – я не знаю там, это 4 миллиона человек, 5 миллионов человек, сколько этих людей, не молчунов, да? – что из этих людей, на самом деле, многие принимали это решение, благодаря тому, что они просто работают в огромной компании, у которой есть сильный корпоративный этот фонд, который за них принял решение, по сути. Ну, он их уговорил, хорошо им все объяснил, но это не такие экономические активные люди, которые сознательно приняли это решение.
О.БЫЧКОВА: И это не их личный риск, например.
В.СОСКОВ: Нет, ну, это как раз их в целом личный риск.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это в любом случае риск, и в том, и в другом случае это их риск. Но, в общем, я думаю, что, грубо говоря, газпромовский фонд ведет работу с сотрудниками, ну, просто по корпоративной линии.
В.СОСКОВ: И в этом, на мой взгляд...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И в этом ничего плохого нет. Я говорю, что узок круг тех людей, которые принимают решение интенсивно – не экстенсивно, а интенсивно.
В.СОСКОВ: Согласен.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он совсем маленький.
В.СОСКОВ: Согласен. Но с другой стороны, темпы роста – они немножко начинают радовать. Они начинают радовать в том смысле, что по итогам 2009 года 2,2 миллиона человек приняли решение о переходе из государственной управляющей компании, и эта цифра подобралась уже к 10%. То есть если по итогам 2008 года мы говорили там о 8, 7 с небольшим процентах, то сейчас уже 10%.
О.БЫЧКОВА: А чем это объясняется?
В.СОСКОВ: Ну, я думаю, что это, несмотря на тот кризисный год как раз, но, может быть, и благодаря как раз кризисному году эта ситуация стала немножко меняться в сознании людей, как раз среди тех 2,2 как ни странно. Ко мне обращаются как к представителю управляющей компании очень много знакомых, людей, которые знают, что мы занимаемся пенсионными накоплениями. Так вот, как раз я увидел некую тенденцию: люди стали задумываться по итогам 2009 года или ближе к концу 2009-го, увидев как раз результат. То есть для людей прошел шок от 2008 года и стало очевидным, что войти на дне рынка – это, может быть, самое оптимальное на краткосрочной перспективе. То есть поднимаясь вместе с рынком, ты получаешь бóльшую доходность на свои пенсионные накопления. И в какой-то мере, мне кажется, этому способствовала и программа софинансирования, которую государство вот уже второй год пытается активно внедрять в общественное сознание. То есть это программа как раз ориентирована на все возрастные категории. Здесь уже нет ограничений, там, 1953 год рождения и моложе, 1957 год рождения и моложе. Здесь уже все возрастные категории.
О.БЫЧКОВА: Вложи – получишь.
В.СОСКОВ: «Вложи – получишь». То есть, грубо говоря, вложив рубль, ты со стороны государства получишь рубль. Правда, сумма эта не столь велика, на мой взгляд, все-таки. Хотя, понятно, что кому и горький хрен – малина, кому и бланманже – полынь. И 12 тысяч в год – для кого-то это, действительно, серьезная сумма, по тысяче рублей в месяц. Если человек откладывает, это здорово. Так вот, таких людей становится все больше и больше. И люди стали, действительно, осознавать, что если сейчас вложить тысячу, от государства получить тысячу по итогам года, то это практически стопроцентная доходность. Ну, никакой институт фондовый, как бы, не дает такую доходность, ну, за редким исключением. Поэтому это выгодно. И, вот, совокупность этих мер как раз и привела к тому, что мы ощущаем рост числа застрахованных, которые выбирают негосударственный институт.
Но здесь как раз и всплыла в очередной раз концепция Минздрава – дай бог здоровья, как бы, ее разработчикам в НИИ Труда – как раз концепция о том, что государство решило немножко поиграть. Поиграть идеологически, поиграть застрахованными лицами. А, ведь, главный секрет пенсионной реформы в накопительной ее части, на мой взгляд, заключается не в том, что ты можешь получить больше, отдав в частные институты в долгосрочной перспективе. А главный секрет заключается в том, что государство в лице пенсионного фонда несет субсидиарную ответственность за сохранность этих денег. Иными словами, если ты в момент выхода на пенсию получаешь меньше того, что ты делал в виде взносов в течение всей своей жизни – а ситуация кризиса может к этому привести – то ты вправе обратиться к пенсионному фонду и, там, через суд... Конечно, суды – это долгая вещь, но, тем не менее, как бы, по суду...
О.БЫЧКОВА: Можно не дожить.
В.СОСКОВ: Да. Ну, мы, как бы, говорим о тех, кто... У нас же возраст растет у мужчин. Если в начале пенсионной реформы мы говорили, что мужчины у нас живут 58 лет, то сейчас мы с гордостью говорим, что 60 – средний возраст. Дотянули. То есть так постепенно будем расти. Так вот, государство должно нести ответственность за сохранность этих денег. И суть этой концепции, несмотря на расширение внешне возможностей человека – я только это приветствую – уйти от ответственности государства и полностью переложить ответственность за сохранность накопительной части на негосударственные институты. И вот здесь, я думаю, зарыто, ну, если не противоречие, то некая борьба, которая идет внутри ведомств и министерств по сохранению бюджета. И с другой стороны, боязни государства, все-таки, выполнять свои обязательства.
О.БЫЧКОВА: Вот это самое интересное. Поэтому мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут и с самого интересного продолжим. Программа «Большой дозор», Вадим Сосков, генеральный директор управляющей компании «Капиталъ» с нами.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. И наш гость – Вадим Сосков, генеральный директор управляющей компании «Капиталъ». Мы говорим о пенсионной реформе, не первой уже по счету. Ну, о том, какие коррективы будут вноситься в нынешнюю систему. Вот, мы на самом интересном месте остановились несколько минут назад.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кто будет отвечать?
О.БЫЧКОВА: Да. Кто будет отвечать?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И кто будет собирать деньги?
О.БЫЧКОВА: И как эта ответственность будет распределяться между государственными структурами и частными структурами? Это самое важное. А сейчас как вообще?
В.СОСКОВ: Ну, сейчас еще нет тех людей, которые по новой пенсионной реформе вышли на пенсию.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но подождите. Сейчас же ФСФР же выпустила важное разъяснение о том, что если компания не заработала вам денег, то она эти убытки обязана не показывать на счету клиента.
В.СОСКОВ: Да, застрахованных лиц.
О.БЫЧКОВА: Вот у нас Анатолий, кстати, прислал смску ровно на эту тему: «О порядке расчета результатов инвестирования СПН для НПФ, которые не позволяют разносить убытки по счетам». Просит прокомментировать. Давайте отвлечемся и потом продолжим. Хорошо?
В.СОСКОВ: Мы отвлечемся, как бы, на этот вопрос. На мой взгляд, то, что происходит сейчас, это абсурд. Абсурд в том смысле, что НПФы фактически заставляют лгать, заставляют лгать в силу той учетной политики и того законодательства, которое сложилось в России в рамках определения и разнесения инвестиционного дохода на индивидуальные счета.
Объясню свою точку зрения. Возьмем 2008 год, когда, казалось бы, не было практически негосударственных пенсионных фондов или управляющих компаний, которые бы показали абсолютно положительную доходность. Ну, может быть, конечно, были отдельные уникумы, 3-4%, но, тем не менее, в целом, результат был отрицательный.
Возникает вопрос. Если все в целом плохо, а тебя заставляют писать «0», то к чему это приводит? Это приводит к тому, что в 2009 году человек, который хочет разорвать договор, допустим, по пенсионным резервам (мы сейчас говорим по дополнительному пенсионному обеспечению), негосударственный пенсионный фонд пишет ему «0» или, там, «доходность 1%». Человек разрывает договор и получает свой 1%. Но, на самом деле, ведь, эти деньги взяты не из воздуха.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Послушайте. Вот, секундочку. Вы меня извините за резкость и прямоту.
В.СОСКОВ: Да ну что вы!
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но мне кажется, это такой демагогический аргумент. Вот, смотрите, я в банк несу деньги, меня не интересует, банк обанкротился там, чего с ним произошло. Совершенно меня не интересует. Какие у него взаимоотношения с государством. Он мне обещал 6%?
В.СОСКОВ: Совершено справедливо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вынь да положь.
В.СОСКОВ: Да. Я думаю, что...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот, давайте просто договоримся играть в такую игру, что мы вам даем деньги, а вы нам доходность зарабатываете, показываете, а отрицательную не показываете. Просто такие правила установим, что отрицательной доходности для пенсий нет.
В.СОСКОВ: Вы – потрясающий человек в том смысле, что вы, действительно, консерватор. И я просто, так, между прочим, хочу напомнить о страданиях вкладчиков банка «СБС Агро» 1998 года.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А у меня там был целый 1 рубль.
В.СОСКОВ: А у вас там был, к счастью, 1 рубль, который вы так и оставили.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я вовремя закрыла там. Я сняла деньги оттуда и все.
В.СОСКОВ: Вопрос-то немножко не в этом. Вопрос в том, что есть банки, есть, скажем, учреждения, которые обязаны давать гарантированную доходность. Соответственно, если вы идете в банк.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, так договорились.
В.СОСКОВ: Да, это договор.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Общество так договорилось. Давайте так договоримся и про пенсии.
В.СОСКОВ: Совершенно справедливо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Другое дело, что я согласна, что есть система гарантирования вкладов, то есть, есть некая тогда встречная система аргументов со стороны, там, компаний, банков по отношению к государству. Давайте здесь тоже будет какая-то система. Но меня уже не интересует, как государство договорится с компаниями.
В.СОСКОВ: Елизавета, вот, обалденность ваших размышлений заключается в том, что вы сами себе противоречите.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Почему?
В.СОСКОВ: Потому что вы еще недавно говорили о том, что доходность банковских депозитов чрезвычайно мала. Но давайте договоримся, что общество...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я говорила о страховой схеме, что эти банки, уж извините, из пенсий аннуитетов и банков я лично для себя выбрала банки. Почему? Потому что банки дают хоть какую-то доходность.
В.СОСКОВ: Правильно. «Хоть какую-то». Так вот, возникает вопрос, что лучше? В рамках общественного договора что лучше? Хоть какую-то доходность, либо потенциально, как показывают 6 лет, бóльшую доходность? Хотя, в отдельные года кризиса, действительно, рынки ведут себя негарантированно, что называется.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что с государственной частью пенсии... Я на этот вопрос отвечу. Вот, мое мнение, что этот рейд возвратной инвестиции должен быть достаточно низкий. Это такая не очень рисковая сфера должна быть.
В.СОСКОВ: Абсолютно правильно. Именно поэтому государство...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тут люди, тут социальные всякие. Вам любое правительство, на самом деле, скажет «Не рискуй».
В.СОСКОВ: Правильно-правильно. Абсолютно с вами согласен. Именно поэтому даже для частных институтов, которые управляют пенсионными накоплениями, разработана достаточно жесткая инвестиционная декларация. То есть это не означает, что ты можешь эти деньги направить в какие-то рисковые проекты. Государство жестко ограничило банки, в которые можно инвестировать эти средства, облигации, то есть бумаги с фиксированной доходностью, и акции. Они ограничены одним списком.
О.БЫЧКОВА: При этом вы имеете 90% молчунов.
В.СОСКОВ: Я думаю, мы не при этом имеем 90%. Мы просто говорим о том, что, действительно, консерватором, с одной стороны, быть выгодно. Но когда вы выходите на пенсию...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, консерватором быть не очень выгодно. (смеется) Но надежно.
В.СОСКОВ: «Но надежно». Но когда вы выходите на пенсию и вдруг неожиданно узнаете, теоретически мы предположим, что ваш сосед при прочих равных условиях получает бóльшую пенсию. Почему? Потому что он сделал свой выбор тогда, 20 лет назад, когда их было всего один из...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Внимание. Рекламный ролик негосударственных пенсионных фондов, чистой воды.
О.БЫЧКОВА: Да. А, может быть, наоборот: может быть, ваш сосед смотрит на вас и клацает зубами.
В.СОСКОВ: Совершенно справедливо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это то же самое, что к вам приходит агент и начинает вам рассказывать, почему вы должны это купить. Я это все понимаю прекрасно.
О.БЫЧКОВА: Мы даже не против.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но есть какие-то долгосрочные инвестиции, разные корзины.
В.СОСКОВ: Абсолютно с вами согласен. Именно поэтому мы и говорим, что никто не лишает вас базовой и страховой части пенсии. Ведь, это – гарантия государства. Мы говорим о том, что у вас есть возможность подумать, как распорядиться накопительной частью, то есть той самой третей частью.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, чем вас не устраивает вариант с безубыточностью? Значит, вы договариваетесь с клиентом и при этом государство договаривается с вами о некоей системе страхования. Есть же резервы, еще не все мы проели эти резервы, какие-то у нас оставались. Мне кажется, вот это то, что нужно сделать для привлечения денег в эту сферу. Если будет система гарантирования пенсий, я думаю, намного больше людей сделают свой выбор. Если им скажут «Ну, по крайней мере, ты не потеряешь деньги».
В.СОСКОВ: Елизавета, дело в том, что у нас и так система гарантированных пенсий.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот эта часть, я имею в виду вложения.
В.СОСКОВ: Те деньги, которые вы перечисляете на протяжении всей своей жизни, они, по сути, и гарантируют вам государственную пенсию.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да нет, ну, понятно. Но вы сейчас выделили, вырезали кусочек, накопительную часть. Давайте установим правило, как с системой банковских вкладов. Расцениваем это как инвестицию в негосударственный пенсионный фонд, мы все договариваемся, 3 участника – государство, НПФ и гражданин – что здесь действует некая система, похожая на систему страхования вкладов, которая гарантирует, что вы не будете залезать в минус. То есть если фирма залезла в минус, то уже фирма с государством решает, кто там кому за что. Но гражданин не должен пострадать.
В.СОСКОВ: Гражданин и не будет страдать.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: С этой частью.
В.СОСКОВ: И не будет страдать. Потому что если мы обратим внимание на 2008 год, так панически воспринимаемый многими консерваторами, так вот тот минус...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: (смеется) Не надо на меня смотреть.
В.СОСКОВ: Так вот, тот минус, который был по итогам 2008 года, по итогам 2009-го отбит.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, подождите. А если у меня в 2008-м наступило? Если мне в 2008 году исполнилось 54 года 364 дня.
В.СОСКОВ: Вы вышли на пенсию, грубо говоря, и вам назначили пенсию...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, и завтра я иду к вам за деньгами.
В.СОСКОВ: Не ко мне – в пенсионный фонд или Собес.
О.БЫЧКОВА: И что ты получаешь при этом?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, а у нас там убытки.
О.БЫЧКОВА: Да. Вот, что она получает?
В.СОСКОВ: Вы получаете ту сумму, которую... Вот, мы немножко опять склоняемся, выдергиваем, логика 30-летних накоплений и логика накопления 1-го года.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я понимаю, что вы хотите сказать. Вы хотите сказать «Ты ж за 30 лет заработала. Что ты к нам пристаешь? Мы всего за один год убытки».
В.СОСКОВ: Нет. Я как раз говорю о том, что эти убытки как таковые, могут, действительно, быть в одном отдельно взятом годе. То есть даже сейчас...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А я, допустим, ушла из фонда.
В.СОСКОВ: Вы вышли на пенсию в тот момент?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет. Вот, я вышла из «Лидера», как там, УК «Лидер» называется, в 2007 году, забрала деньги, на год положила к вам, а у вас убытки. А мне выходить на пенсию. Нехорошо.
В.СОСКОВ: Абсолютно нехорошо. Но с другой стороны, вы же заработали достаточно большую сумму.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это не у вас я заработала, с УК «Лидером» я заработала в предыдущие годы.
В.СОСКОВ: Да. Так я хочу...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А с вами потеряла. Вот, я хочу, чтобы мне вернулась та сумма, которую я вам принесла.
В.СОСКОВ: Мне нравится ход этих мыслей, но, слава богу, с нами никто не потерял.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не-не, замечательно. Я желаю вам успехов. (все смеются)
В.СОСКОВ: Вот. И как раз мы говорим о чем? Что как раз те, кто инвестировал в УК «Капиталъ», уж если рекламная пауза у нас идет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, она у нас не идет. (все смеются)
О.БЫЧКОВА: Она даже не начиналась.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: У нас не предусмотрена в программе.
В.СОСКОВ: Так вот, я говорю о том, что и УК «Капиталъ», и «Лидер», и негосударственный фонд «Лукойл-Гарант», и Газфонд, и многие-многие другие фонды, которые занимаются негосударственным пенсионным обеспечением, они показали по итогам 2009 года доходность бóльшую...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Еще бы Газфонд показал, если все эти 200 тысяч человек, которые там работают. Они бы пришли с вилами, лопатами к офису этой компании и сказали «Где наши пенсии газовые?»
В.СОСКОВ: Так вот как раз логика, скажем так, инвестиционного процесса такова: что если вы в течение какого-то года получаете минус, это не значит, что этот минус отражается, грубо говоря, на всем вашем инвестиционном доходе.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: На «теле».
В.СОСКОВ: На «теле», да, совершенно справедливо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Но если вы, как бы, сыграли в минус – не вы, хорошо, а НПФН сыграл в минус, то это он, как бы, не может вернуть эту сумму. И он где-то должен получить для этого.
В.СОСКОВ: Совершенно справедливо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я вам предлагаю, договоритесь с государством, чтобы вы там с ним как-то получали.
В.СОСКОВ: Государство по нынешней системе обязано возвращать эту сумму.
О.БЫЧКОВА: Обязано?
В.СОСКОВ: Субсидиарная ответственность. Я подчеркиваю, «тело». То есть при любых обстоятельствах «тело», то есть те взносы, которые вы делали на протяжении всей своей жизни, они должны быть вам разнесены на индивидуальный накопительный счет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, подождите. Но если у меня было «тело», условно говоря, Икс, я к нему вместе с Газфондом заработала 30% к этому «телу» Икс. А потом положила в другую еще какую-то компанию, она от общей суммы мне проиграла. Мне что вернут? Мне вернут «тело» Икс? Оно у меня и так есть.
В.СОСКОВ: Вы знаете, по нашему законодательству «тело» вам должны вернуть в любом случае.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так «тело» у меня и так есть.
В.СОСКОВ: Тело у вас, безусловно, есть. (смеется)
О.БЫЧКОВА: Не отвлекайтесь.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я вам положила Икс плюс 25%, допустим. Вы проиграли, сделалось 20%, «тело» плюс 20%. Мне эти 5% государство компенсирует?
В.СОСКОВ: Компенсируется «тело» при любых вариантах.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Я вам принесла деньги под названием...
В.СОСКОВ: «Моя будущая пенсия».
Е.ОСЕТИНСКАЯ: «Моя будущая пенсия, увеличенная с помощью компании Газфонд», уже нарощенная.
В.СОСКОВ: Так, замечательная.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я на нее рассчитываю, меня домик в Португалии ждет.
В.СОСКОВ: Потрясающе. Я только боюсь, что на домик в Португалии нужно, все-таки, другую пенсию.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это понятно. Ну, вы же не знаете, какие у меня доходы.
В.СОСКОВ: Вы знаете, даже какие бы они у вас ни были, дело в том, что реально на пенсионные накопления идет ограничитель 415 тысяч рублей. То есть все, что сверх, оно не идет на пенсионное накопление.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, кстати, куда оно идет?
В.СОСКОВ: Оно остается у вас, грубо говоря. Есть шкала. То есть если вы получаете больше 415 тысяч рублей в год, то уже с этого, как бы, рубежа...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это скоро изменится.
В.СОСКОВ: Ну, меняться будет, понятно, что...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: В худшую сторону.
В.СОСКОВ: Это уже другая тема.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, это тема следующей программы.
В.СОСКОВ: Поэтому здесь уже, как бы, речь идет о чем? Вот, все-таки, давайте договоримся, что трудовая пенсия в любых ее частях – это тот базовый уровень.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Неснижаемый остаток.
В.СОСКОВ: Да. Это то, что человек обязан получать на протяжении, как бы, всей своей жизни.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Уверяю вас, вот, договоритесь с государством и люди придут к вам. Вот, банковские вклады же выросли с системой страхования?
В.СОСКОВ: Банковские вклады выросли. Почему выросли? Потому что доходность по ним в условиях кризиса оказалась положительной, и это, безусловно, так.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, но страхование вкладов – я имею в виду не по итогам кризиса, а в момент, через несколько лет после введения, естественно, выросла.
В.СОСКОВ: Система страхования вкладов дала возможность 700 тысяч рублей получать, условно говоря, в любом варианте, при любом раскладе.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но это людей очень успокоило и простимулировало вложения в банковскую систему.
В.СОСКОВ: Совершенно справедливо
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Здесь то же самое.
В.СОСКОВ: Так вот, мы о чем говорим, возвращаясь к Агентству страхования вкладов? Нынешняя система ориентирована на то, что государство сделало уже систему страхования вкладов в отношении пенсионных накоплений. А то концептуальное начало, которое сейчас идет, оно заключается в том, что на накопительную часть система государственного страхования, грубо говоря, уходит. И эта система перекладывается на иные институты. Вот, в этом и суть, скажем так, изюминка той самой концепции, которая сейчас рассматривается.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, у меня есть один знакомый, который в одном вузе читает лекции. Я не знаю, сейчас читает, но читал раньше, о доверии. Это очень важная тема. Мне кажется, что, действительно, в экономическом вузе стоит читать лекции о доверии. Вот, мне кажется, уровень недоверия таков к системе... Ну, просто доверие не создано, да? Что люди не принесут эти деньги.
В.СОСКОВ: Это уже тема того что у нас эта система или доверие к государству – это уже, конечно, другая тема. Можно вспомнить и 1998 год, можно вспомнить и обесценивание вкладов в Сбербанке.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, но есть комплекс мер, направленных на то, чтобы доверие поддерживать. Сейчас такие меры – это страхование вкладов и, как ни странно, то, за что все критикуют Кудрина, за то, что не было жесткой девальвации. Вот это тоже. То есть она была, но она была не такой, как она была в 1998 году. И это тоже элемент доверия.
О.БЫЧКОВА: Люди не доверяют государству, но они доверяют конкретным мерам, которые кажутся им практичными и надежными. Это же понятно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот, поэтому сказать «Мы просто вынесем это в частные организации, уравняем ВЭБ в правах с частными организациями, просто будет рынок негосударственных пенсионных фондов», я просто утверждаю, что этого недостаточно для того, чтобы простимулировать перевод денег в эту систему.
В.СОСКОВ: Абсолютно с вами согласен. Но то, что предлагается, это не восстановление доверия. Это как раз уход от социальной ответственности государства за накопительную часть и перенос, там, доверия или недоверия на плечи тех самых частных институтов, о которых вы говорите. Поэтому речь в нынешней ситуации, на мой взгляд... Я хоть и либерал-рыночник, и считаю, что развитие частных институтов – безусловно, правильное направление деятельности в рамках пенсионной реформы, но уход от ответственности государства за накопительную часть – это, по сути, уход из Агентства страхования вкладов, такое псевдоагентство страхования вкладов, которым государство обеспечивает «тело» в накопительной части. Так вот, перевод этой ответственности с государства на частные институты в данной ситуации, наверное, был бы неправомерен.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы могли бы просто для слушателей дать несколько пояснений? Все-таки, что принципиально изменится с рынком управления пенсиями, этими фондами, грубо говоря если бы была принята эта концепция? То есть с ВЭБ что произойдет? Все специальные правила для него исчезнут?
В.СОСКОВ: Поменяется правовая форма накопительной части. То есть накопительная часть как таковая, которая является сейчас элементом государственного, что называется, механизма, она становится элементом негосударственного участия. С одной стороны, это правильно. То есть мы всегда говорим о том, что...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А! То есть это не в сторону моего предложения, а прямо в противоположную?
В.СОСКОВ: Совершенно справедливо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть происходит следующее. Что ты проиграл, но тебе вообще тогда ничего не гарантировано.
В.СОСКОВ: Ну почему? Гарантировать должны те институты, с которыми, как вы говорите, работодатель заключил договор. Это, безусловно, плюсы и мы верим в те институты. Но как это говорят? Даже когда мы рейтингуем те или иные учреждения, те или иные государственные структуры, то рейтинг доверия, все-таки, государства при прочих равных условиях – он, все-таки, выше у государства.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Выход – система страхования, что-то в таком духе.
В.СОСКОВ: Совершенно справедливо. Поэтому в этом и, скажем так, кардинальная особенность того, что предлагается.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но плюс у меня еще такой вопрос. Сейчас у ВЭБ 90% де-факто. Что изменится-то? Ну, хорошо, вывели, как бы, этот кусок в другой правовой статус. Очень хорошо. Но, мне кажется, у ВЭБ будет тогда 90 плюс.
В.СОСКОВ: Вот, ВЭБ как таковой изменит свою форму. Его как такового, в принципе, теоретически...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: На этом рынке не будет?
В.СОСКОВ: Ну, теоретически не будет. Будут негосударственные институты.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть он должен будет вообще уйти? Он сделает ультиматум молчунам, да? Он скажет «Ребята, выносите деньги».
В.СОСКОВ: Нет. Будет преобразование. Вот, опять же, согласно этой идее. Будет преобразование: негосударственные институты – безусловно, это великолепная вещь – негосударственные институты заменят собой ту самую накопительную часть, которая ныне курируется пенсионным фондом РФ. И заниматься элементом накопительной части будет, безусловно, негосударственный пенсионный фонд. Это плюс, безусловно, плюс. Но, как бы, государственная гарантия при этом уходит в сторону. Не случайно в концепции прописана четкая норма. Дело в том, что сейчас пенсионный фонд является оператором. То есть работодатель перечисляет деньги...
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Прошу прощения. То есть даже в принципе государственная организация под названием ВЭБ или, условно говоря, Сбербанк могут учредить пенсионный фонд, но он будет играть по общим правилам?
В.СОСКОВ: Да.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И никаких спецгарантий в нем не будет?
В.СОСКОВ: Да, да. Государственных гарантий не будет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: У нас такой скепсис, мне кажется, с Ольгой на лице.
О.БЫЧКОВА: Да-а. Скепсис перемешанный с чувством неуверенности в завтрашнем дне, я бы так сказала.
В.СОСКОВ: Ну, не все так плохо. Мне кажется, говоря о домике в Португалии или где-то там еще.
О.БЫЧКОВА: Это мечты.
В.СОСКОВ: Ну, любые мечты реализуются, главное – работать и постоянно помнить о том, что о пенсии нужно заботиться смолоду, отчисляя не только через работодателя, но и делая ежемесячно или ежеквартально дополнительные взносы.
О.БЫЧКОВА: Вот это позитивно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Золотые слова.
О.БЫЧКОВА: Да. И на этом мы закончим, собственно, сегодняшнюю программу «Большой дозор». Я напомню, что мы обсуждали очередной вариант очередной пенсионной реформы в России. Нашим гостем был Вадим Сосков, генеральный директор управляющей компании «Капитал». Спасибо вам, спасибо тем, кто нам писал тут вопросы. Ну, не все они могли быть заданы гостю, потому что мы не говорили сегодня о том, как начисляется пенсия и как они будут это делать конкретно для конкретных людей в ближайшем будущем.
В.СОСКОВ: Но это отдельная тема программы.
О.БЫЧКОВА: Это отдельная тема, да. Но вернемся, может быть. Спасибо большое. Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская были с вами.