Освободите бизнес! - Ольга Романова, Яна Яковлева - Большой Дозор - 2010-02-04
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». Мы в эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Добрый вечер.
Ю. Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Это наш совместный проект, как известно, газеты «Ведомости» и «Эха Москвы», вот эта программа «Большой дозор», в которой сегодня мы обсуждаем тему акции под названием «Освободите бизнес». Это про тех самых людей, которых очень много и, может, даже намного больше, чем кому-то кажется, которые находятся в местах заключения, в сизо, в зонах по разного рода экономическим преступлениям или поводам к таковым. Ну вот. Поэтому у нас сегодня Яна Яковлева, председатель общественного движения "Бизнес. Солидарность". Яна, добрый вечер.
Я.ЯКОВЛЕВА: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: И наша коллега Ольга Романова, которую наверняка слушатели «Эха Москвы» хорошо знают. Привет тебе.
О.РОМАНОВА: Привет-привет.
О.БЫЧКОВА: Которая редактор интернет-портала Slon.ru, составитель блога "Бутырка-блог". Совершенно не случайно Ольга занимается блогом «Бутырка-блог», потому что ее собственный муж как раз находится ровно там же ровно по такому же поводу. Ну, расскажешь нам, тем, кто не знает. Мы знаем, а остальным расскажешь, что и как. Яна, давайте начнем с этой инициативы, с которой вы выступили. «Освободите бизнес» - это кого освободите и от чего?
Я.ЯКОВЛЕВА: Инициативы родилась, честно говоря, из накопившейся практики, из накопившегося опыта общения с самими бизнесменами, которых преследуют, с их женами, с женами заключенных, и то количество случаев, которые я наблюдаю, тот случай, который был лично со мной - все это наталкивает на то, что в…
О.БЫЧКОВА: Вы сразу расскажите про случай, который был лично с вами. Яна провела полгода или больше в сизо.
Я.ЯКОВЛЕВА: Да, нашему бизнесу поступило коррупционное предложение, мы отказались участвовать в коррупционной сделке, и местью было возбуждение на меня и моего партнера Алексея Процкого уголовного дела. Нас арестовали, мы провели по семь месяцев в сизо, но потом, благодаря огромной развернувшейся общественной компании, благодаря публичности, мы были освобождены и выиграли суд. То есть это была достаточно длительная эпопея. Это вычеркнуло нас из бизнеса почти на два года, то есть два года мы занимались судами и защитой.
О.БЫЧКОВА: Два года назад вы вышли из сизо.
Я.ЯКОВЛЕВА: В 2008-м, да. И вот это все дало мне такой опыт и дало мне такую практику и понимание того, что в тюрьмах находятся невиновные люди. И вот этот постулат - я не могу спокойно жить, потому что то, через что я сама прошла, и то, что я там наблюдала, это кошмар, в котором не должен оказаться невиновный человек никогда. И мы сейчас видим вообще курс на ужесточение, поэтому даже к тем людям, которые что-то совершили, те сроки, которые им назначают, в общем, конечно, это несоразмерно. И, в общем, мы сейчас видим и знаем, что суды штампуют обвинительные приговоры, мизерное количество оправданий. Поэтому у попавших в эту систему бизнесменов, предпринимателей нет никакого другого шанса 10-15-летнего провождения на зоне, кроме как амнистия. И сейчас уже понятно, что количество этих людей огромно. Потому что даже если посмотреть на статистику, которую представляют милиционеры, то, в общем, там страшные цифры. Цифры везде очень отличаются, но посмотрите последние. Они отчитались по экономическим преступлениям - свыше одного триллиона ущерба. Кому ущерба? Но я думаю, что мы еще поговорим об этом попозже. Вот Оля расскажет, что часто бывает, что никому никакого ущерба не предъявлено - ни государству, ни налоговой, ни таможне. Человек просто сидит, без ущерба, а милиция отчитывается. И вот инициатива об амнистии - я вижу, что это единственный способ выпустить людей, томящихся на зонах, выпустить достаточно массово и широко, как это было при Сталине - сначала людей выпускали, а потом уже была реабилитация, то есть потом разбирались в каждом конкретном случае. И все это происходило на основании того, что…
О.БЫЧКОВА: Так вы предлагаете выпустить вообще всех, кто сидит по экономическим поводам так или иначе? Или как?
Я.ЯКОВЛЕВА: Да, по экономическим поводам. Есть еще такая уловка в Уголовном кодексе - преступление против собственности. Преступления против собственности и экономические преступления - вот эта пресловутая 159-я, мошенничество, входит в преступления против собственности. Поэтому здесь нельзя говорить только о том, что экономические, чтобы не попасть в главу, где только налоговое и так далее, а еще нужно захватывать, конечно, 159-ю, потому что она самая коррупционно применимая.
О.БЫЧКОВА: Оль, сразу спрашиваю.
О.РОМАНОВА: 159-я.
О.БЫЧКОВА: Жена 159-й статьи. Тут спрашивают: «Ольга Романова - бывшая ведущая канала Рен-ТВ?» Да, совершенно верно, Эдуард, это ровно та самая Ольга Романова. Абсолютно. Но действительно, ты не только блоггер, не только редактор сайта, не только жена уголовной статьи, но ты экономический журналист серьезный. Вот скажи мне, в чем здесь системная история. Почему это вот так вот? Почему это такой массовый приняло масштаб?
О.РОМАНОВА: Я, наверное, даже не с экономики начну. На протяжении последних двух лет, когда я встречаюсь с осужденными, с арестованными, с женами, с семьями и встречаю много любопытных людей, очень интересных… я, конечно, имею в виду только экономических заключенных, просто потому что другого круга общения у меня сейчас уже почти нет. Я начинаю думать, что вот пройдут годы, все изменится так или иначе в мире, в нашей стране, и люди при знакомстве будут спрашивать: «Скажите, а вот вы в 2000-х сидели по экономическим статьям?» Если ответ будет «нет», то как-то, в общем, неинтеллигентно, как-то неудобно, пробел в биографии. 159-я и мерзкая 174-я статья - две самые коррупционные статьи. И вот Яна упомянула этот отчет СК МВД, совсем недавно обнародованный. Это чудовищно, когда люди гордятся тем, что почти на 800% за год выросла раскрываемость экономических преступлений - вдумайтесь, на 800% за год! - что это означает? Это последний день Помпеи называется. Ешь ананасы, рябчиков жуй, день твой последний приходит, буржуй!
Я.ЯКОВЛЕВА: Раскулачивание.
О.РОМАНОВА: Это масштабное раскулачивание. Это масштабный ментовской налет на бизнес. Они увеличили его на 800% за год. Поздравляю вас, товарищи Следственный комитет МВД.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А давайте просто поясним. Для тех, кто не следит внимательно за этим, давайте поясним попроще, что такое 174-я статья. Расшифруйте. Почему ее так просто применять по собственному желанию тем, кто хочет ее применять?
Я.ЯКОВЛЕВА: Она так хитро сформулирована в нашем УК, причем только в нашем, я проверяла все международные законодательства на эту тему, и просто меня заинтересовала, почему эта статья автоматически прикрепляется к каждому экономическому обвинению. В ней говорится о том, что если преступно нажитые доходы от предыдущего преступления используются в предпринимательской деятельности, то это есть легализация, наказываемая сроками от 10 до 15 лет. То есть, получается, предпринимательская деятельность приравнена к преступной автоматически. В западном праве легализацией является использование незаконно нажитых денег для продолжения незаконного бизнеса, который уже признан незаконным. Законный бизнес не отвечает за т.н. предикатное, предварительное преступление. То есть она сформулирована так, что она отличается от общепринятой мировой практики. И я ставила этот вопрос и писала об этом и обсуждала это даже с некоторыми депутатами «Единой России». В общем, они согласились, что это порочная практика, ее надо менять, но, как всегда, начали делать, а сделали на одну треть. То есть сейчас выходит поправка (если она будет принята в правительстве) о том, что легализацию нельзя применять только со статьями о незаконном предпринимательстве. То есть раньше они что делали? Незаконное предпринимательство - не тяжкая статья, там небольшие сроки, нарушение лицензий и так далее, и они прикрепляли к ней 174-ю, и это давало возможность на большой срок бизнесмена посадить, то есть на 7 лет, и эти случаи известны - «дело фармацевтов», например, когда семь лет строгого режима дали по 174-й статье. Если возвращаться к амнистии, можно долго блуждать в нашем УК, который сформулирован так, что он дает возможность любого посадить. И это расширенные трактовки, они мутные и позволяют любому следователю применять их так, как он захочет.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А со статьей про мошенничество?
Я.ЯКОВЛЕВА: Под статью мошенничество, если в нее вчитаться, подпадает вообще любая хозяйственная сделка, любой договор попадает под описание статья мошенничество. В нее можно все, любого человека можно по этой статье. Конечно, здесь нельзя говорить, что тут человек нарушает закон. Просто бессмысленно об этом говорить, потому что этот закон сформулирован так, что туда попадает любой.
О.РОМАНОВА: Конечно, самое главное, что без ущерба. Очень большое количество предпринимателей, осужденных на очень большие сроки - от 8 и выше, у которых в приговоре в уголовном деле ничего не сказано о нанесенном ими ущербе - государству ли, частному лицу ли, компании ли. То есть люди ущерба не нанесли, тем более ни здоровью, ни жизни. Ущерб не заявлен никем. Штраф суд тоже не выписывает. А как может бизнесмен, обвиняемый в экономическом преступлении, не нанести никому ущерб? Тогда за что он сидит? За что?
М.ТРУДОЛЮБОВ: И, опять-таки, для тех, кто не понимает и не следит за этим - из чего складываются эти гигантские срок - 10 лет, 15 лет? Мы видим такие случаи. Это складывают статьи? В чем там дело?
Я.ЯКОВЛЕВА: Мы вообще видим сейчас общий тренд ужесточения отношения к бизнесу. С одной стороны, президент говорит о том, что бизнес - наша опора, малый и средний бизнес поможет инновациям, модернизациям, Коновалов сегодня, министр юстиции, выступил о том, что нужно гуманизировать систему наказаний, нельзя так надолго сажать, и, в то же самое время, на практике, «на земле», что называется, в районных судах мы видим страшные приговоры, когда - вот мы с Олей просто были в шоке: буквально две недели назад был вынесен приговор московскому предпринимателю Олегу Рощину, обвиняемому в недоплате таможенных платежей, то есть это статья «Контрабанда», ну, соответственно, с легализацией совместно - 22 года запросил прокурор.
О.РОМАНОВА: Строгого режима.
Я.ЯКОВЛЕВА: И суд дал 18 лет строгого режима. Вы можете себе представить - 18 лет строгого режима?
О.БЫЧКОВА: Это история про какой-то поли…
Я.ЯКОВЛЕВА: Ну там полистирол он ввозил якобы. Там надо еще в сути разбираться, но мы сейчас даже не об этом.
О.БЫЧКОВА: Там просто история еще в том, что там еще доказательная база очень такая…
Я.ЯКОВЛЕВА: Отсутствует.
О.РОМАНОВА: Там по делу не проходит ни один таможенник.
Я.ЯКОВЛЕВА: Таможенника нету, никого нету. Тем не менее, милиция обвиняет его…
О.РОМАНОВА: С ним главный бухгалтер, женщина, 47 лет, двое детей - 15 лет.
Я.ЯКОВЛЕВА: Да. И вот этот тренд ужесточения - мне кажется, это какая-то своеобразная месть. Как-то разделился наш мир в последнее время на две части. Это слова президента, в частности министра юстиции сегодня, и реальное отношение к бизнесу.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот если посмотреть еще с такой стороны. Вот вы, Яна, прошли через этот опыт, поскольку не хотели играть в такую игру по правилам, вам предложенным, то есть не носить деньги, а занимать позицию принципиальную, действовать по законам. Можно ли говорить о том, что в результате страдают те, кто хотят действовать именно так? То есть, может, это та небольшая часть бизнеса…
О.БЫЧКОВА: Которая не хочет участвовать в коррупции.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Которая не хочет играть по коррупционным правилам.
Я.ЯКОВЛЕВА: Попадают под уголовные преследования те, кто отказывается платить.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Они только или нет, Яна и Ольга?
О.БЫЧКОВА: То есть это такая прямая жесткая закономерность или не обязательно?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это принципиальные ребята или не только?
О.РОМАНОВА: Нет. Я неоднократно писала и говорила об этом. Мой муж не был настолько принципиальным человеком. Он играл по тем правилам игры, которые к тому времени существовали. Это спасибо тюрьме, она его перевоспитала. И он теперь никому, ничего, никогда, ни за что не предложит и не даст никакой взятки. Теперь у нас такая принципиальная позиция. До того он был склонен договариваться, безусловно. Он не был принципиальным.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть в его случае произошел конфликт.
О.БЫЧКОВА: Ну расскажи историю со своим мужем.
О.РОМАНОВА: С моим мужем история очень простая. Я перескажу своими словами его последнее слово на суде и то, что он показывал на следствии с фамилиями. То, что он показывал и чем не заинтересовалось следствие, то, чем не заинтересовался суд. Мой муж на суде, на открытом процессе показал, что заводом, которым он владел, который он купил, где был реестр, были внесены изменения, все было по правилам, заинтересовался действующий вполне сенатор Совета Федерации по фамилии Слуцкер, говорил мой муж на суде. Это не проверялось ни следствием, ни судом. Это просто записалось, было внесено в протокол и так далее. И что Слуцкер, используя административный ресурс, попытался путем заведения уголовного дела, соответственно, посадив моего мужа, забрать у него завод. Это обычный черный рейдерский захват, которых у нас - Яна не даст мне соврать - сотни и тысячи происходит в стране.
Я.ЯКОВЛЕВА: Передел идет вовсю.
О.РОМАНОВА: Просто здесь совсем уже в открытую это было произведено.
О.БЫЧКОВА: Но это доказано, что это захват, что именно этим человеком, есть факт?
О.РОМАНОВА: Я рассказываю о том, что показывал на суде мой муж. О том, что содержится в материалах дела с его слов. О том, о чем он говорил на суде открыто. О чем он говорил следствию - вот, дорогое следствие, у меня есть этот документ, этот документ и этот документ, свидетельствующие о правоте моих слов. А вот также, до того, как меня посадили в тюрьму, я обращался и говорил об этом в письменной форме - к Бастрыкину, к Миронову, к генпрокурору. Вот они, эти письма, вот они без ответа лежат. Захват произошел, муж сидит.
О.БЫЧКОВА: А сколько ему дали?
О.РОМАНОВА: 8 лет ему дали. Без заявленного ущерба.
О.БЫЧКОВА: А уже прошло сколько?
О.РОМАНОВА: Прошло полтора года. Вот в марте этого года Пресненский суд Москвы, судья Гайдар сразу перешел на повышение в Мосгорсуд, глава нашей следственной группы Наталья Виноградова - вот после нас у нее умер Магнитский по другому делу.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть люди, которые оказываются в заключении, это и принципиальные люди, и жертвы захватов? Просто чтобы понятнее было.
О.БЫЧКОВА: То есть ты пытаешься закономерность найти.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, я пытаюсь понять, что происходит.
Я.ЯКОВЛЕВА: Мне кажется, не надо сейчас понимать закономерность, делить на классы, потому что амнистия предполагает широкий выход людей, и среди этих людей, конечно, могут попасться те, кто обманывал граждан, строил пирамиды, еще какие-то разные делал схемы, безусловно. Но любое общество не может быть нормальным обществом, не может развиваться до тех пор, пока оно спокойно относится к тому, что в тюрьмах находятся невиновные люди. Сейчас у нас уровень коррупции признан вообще всеми правоохранительными органами. Бастрыкин заявлял, что самый огромный уровень коррупции в правоохранительных органах. Это автоматически подразумевает, что жертвами этой коррупции являются те, кто обладал деньгами, обладал активами, интересующими данных коррупционеров.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть людей, которые находятся в заключении, можно назвать жертвами коррупции?
О.РОМАНОВА: Да, конечно, безусловно. Коррупции либо административного ресурса. Неправовых действий, извините за каламбур, правоохранительных органов.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть тех случаев, когда правовые инструменты используются…
О.РОМАНОВА: Вы понимаете, это же бизнес, предприниматели. Бизнесмены же чем интересны? Что у них есть актив, у них есть деньги.
Я.ЯКОВЛЕВА: Что такое бизнес? Это человек как-то напрягался, получал специальное образование, строил какие-то экономические связи, сделки. Это все очень сложно. Нельзя, даже получив экономическое образование, взять и понять, какую сделку он сделал. Что такое аккредитив, дериватив, другие инструменты. И получается, что у нас районная судья - я не знаю, какое у нее там экономическое образование, говорят, что судьи проходят какие-то экономические курсы, но как районная судья может разобраться в этих сделках? Как она может понять, что такое аккредитив и где там тонкость, кто кому куда отправил?
О.БЫЧКОВА: Ну а кто должен в этом разбираться-то все-таки?
О.РОМАНОВА: Хотя бы следствие. Представьте себе, РУВД, ГУВД, ОВД, СК МВД - это следователи…
Я.ЯКОВЛЕВА: Либо выделять специальных судей, специалистов в экономических делах, чтобы не доверять следствию, как сейчас это происходит, просто проштамповывая приговоры и все. Но мне все-таки хотелось бы, чтобы мы больше поговорили о том, почему необходима амнистия.
О.БЫЧКОВА: Да, вот тут спрашивает, например, Тит из Пензы: «Иногда экономические преступления по своим последствиям более страшны, чем преступления против личности. А вы предлагает амнистировать». Все, конец смс.
О.РОМАНОВА: Нам бы хотелось примеров. А я вот другое вам скажу. Я подобрала за сегодняшний день несколько сообщений таких любопытных, не имеющих к экономическим преступлениям никакого отношения. Вот сегодня в Новосибирске суд освободил четырех скинхедов, убивших гражданина Таджикистана. В Москве 25-летняя сотрудница ФСИН, в пьяном виде убившая в ДТП двух человек, освобождена из-под стражи. Хамовнический суд отказался арестовать милиционера, подозреваемого в убийстве коллеги. И так далее, и так далее, и так далее. Вот это убийцы.
О.БЫЧКОВА: Так почему же именно амнистию вы предлагаете, Яна? Почему важно выпустить именно всех, а потом уже разбираться?
Я.ЯКОВЛЕВА: Мне кажется, это будет мощнейший сигнал…
О.БЫЧКОВА: А почему нельзя, например, вначале пересмотреть все дела?
Я.ЯКОВЛЕВА: Во-первых, некому пересматривать. Кто будет пересматривать? Суд, который уже все проштамповал? Ну, это можно было и Сталина тоже попросить пересмотреть его политику.
О.РОМАНОВА: И что пересматривать? Потому что наше дело потеряли в Мосгорсуде. Уголовного дела не существует.
О.БЫЧКОВА: То есть человек сидит, а дела не существует?
О.РОМАНОВА: В принципе, не существует.
Я.ЯКОВЛЕВА: Ну, там чудес масса бывает.
Ю .Масса чудес. При этом нам отказали в кассации, в надзорной жалобе. Мы пошли поднимать дело с тем, чтобы взять просто выписку об отказе. А дела нет в природе.
Я.ЯКОВЛЕВА: Да, то есть пересматривать сложно. А потом, то, что они там написали в протоколах… В общем, сейчас, мне кажется, та тема, которую затевает президент с модернизацией и инновацией, просто невозможна без свободы предпринимательства, без того, чтобы бизнесмены не боялись того, что они создадут какую-то собственность, создадут добавочную стоимость, придумают какую-то бизнес, а у них придут и отнимут. Сейчас этот страх глубоко укоренен и просто парализует любое созидательное действие. И мне кажется, это мог бы быть мощнейший сигнал в сторону бизнеса и в сторону того, чтобы государство повернулось лицом к бизнесу. И государство представляет президент, представляют те, кто провел бы эту амнистию.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас на несколько минут сделаем перерыв. Я напомню, что это программа «Большой дозор». У нас в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Яна Яковлева, председатель общественного движения "Бизнес. Солидарность", и журналист Ольга Романова, так коротко я о тебе скажу. Через несколько минут вернемся.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Мы говорим сегодня об инициативе под названием «Освободите бизнес». Наши гости - Яна Яковлева, председатель общественного движения "Бизнес. Солидарность", и Ольга Романова, журналист, редактор интернет-портала Slon.ru, жена заключенного бизнесмена. Вот мы об этом сейчас и говорим. Потому что таких бизнесменов и таких жен гораздо больше, чем кому-то кажется. Итак, написано, Яна, обращение к депутатам Государственной Думы. Правильно?
Я.ЯКОВЛЕВА: Да, потому что амнистия - это, собственно, принятие закона. И, естественно, мы обращаемся к депутатам Госдумы с просьбой принять такой закон. И я уверена и я сталкивалась с тем, что практически каждый депутат принимал участие в защите какого-либо бизнесмена, которого он считал по каким-то своим основаниям невиновным. И каждый депутат сталкивался с тем, что это практически невозможно - защитить от правоохранительных органов бизнесмена, даже будучи депутатом. Депутаты все равно получают отписки - все обосновано и законно, не лезьте, дорогой товарищ. Поэтому мне кажется, что и для депутатов это актуальная тема, и они видят тот беспредел, который происходит по отношению к российскому бизнесу, в особенности к малому и среднему. Поэтому это обращение к депутатам, и именно под ним собираются подписи.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и подписи собираются, в частности, на сайте газеты «Ведомости», где выходят колонки Яны Яковлевой. Так что те, кто не читал, могут зайти на vedomosti.ru, почитать колонки Яны и, если вы считаете, что эта инициатива справедливая, то можно поставить подпись. Я еще хочу в целом сказать, что, во-первых, это совсем не страшно - ставить подписи, по-моему. Во-вторых, несмотря на то, что каждый отдельный голос весит немного…
О.БЫЧКОВА: Один и маленький.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и мы совсем не знаем, удастся ли с помощью этой инициативы сделать хоть что-то, тем не менее, каждый голос, на самом деле, очень важен. Это такой сигнал. Вы участвуете в том, чтобы просто дать всем знать - не обязательно власти, а другим тоже людям. Потому что другие увидят, что многие поддерживают инициативу. Уже это само по себе значимо.
Я.ЯКОВЛЕВА: Ну и это движение общества в сторону оздоровления, наверное. Поставить подпись под таким обращением - это, наверное, какое-то оздоровление. Потому что у нас последнее время какая-то жестокость общества. И, мне кажется, это какая-то намеренная политика и психология милиционеров - назвать бизнес преступниками. Мы все время слышим: «Да что вы, они все воры!» Это неправильно. Бизнес - это нормальные люди. Они создают рабочие места и отвечают за них. Поэтому, мне кажется, если кто-то голосует за бизнес, то, в общем, он голосует за свободу, и за свою собственную в том числе.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну и за развитие страны, ни много ни мало. Поскольку именно предприниматели, в общем-то, делают физически ту самую модернизацию. Поэтому мы и говорим - «Освободите бизнес». Есть такое баннер на «Ведомостях», его хорошо видно. Так что те, кому интересно, пожалуйста, заходите.
О.БЫЧКОВА: Ну вот Алекс, тем не менее, пишет: «В Америке очень длинные сроки за экономические преступления. Там же это оправданно». Оправданно?
О.РОМАНОВА: Я совершенно согласна с Алексом, и мы часто с Яной об этом говорим о обсуждаем это. Это совершенно справедливое замечание. Ну вот смотрите, взять то же дело Медоффа, где очень-очень много лет дали пожилому человеку. При этом любой из нас, в том числе и Алекс, и мы с Яной, и вы - мы можем посмотреть, за что. Вот эпизоды дела, вот был открытый суд, вот есть система доказательств, вот они, конкретные доказательства…
О.БЫЧКОВА: Есть конкретные пострадавшие.
О.РОМАНОВА: Есть конкретные пострадавшие. Вот они - Ваня, Петя, Майкл, Джексон. Вот они все.
Я.ЯКОВЛЕВА: Они все говорят, они отвечают - «Да, мы считаем, что он виновен».
О.БЫЧКОВА: И выставляют суммы при этом.
О.РОМАНОВА: Потому что есть суд и было следствие, очень тщательное следствие. И открытый суд. Если он вдруг кому-то покажется подозрительным, мы это все увидим. Я имею в виду, заинтересованные члены американского общества, например. А в России бизнес просто стал кормовой базой.
Я.ЯКОВЛЕВА: И плюс к тому - он ходил своими ногами в суд. То есть он не был арестован, несмотря на огромную тяжесть обвинений. Потому что у нас бы как следствие сделало? Он обвиняется в тяжких преступлениях. Тяжкие - это все, что свыше двух миллионов рублей. Медофф обвинялся в тяжких преступлениях. Но, несмотря на это, он ходил в суд сам, он нанимал тех адвокатов, которых считал нужным, выбирал их, он подбирал те доказательства, которые считал нужными. Он достойно защищался. И на этом достойном процессе суд посчитал, что ему надо 250 лет дать.
О.РОМАНОВА: И при этом его никто не бил в Бутырке по почкам.
О.БЫЧКОВА: Ну да, при этом в сизо по экономическим обвинениям не держат ни в Америке, ни в Европе.
Я.ЯКОВЛЕВА: Это человек, не опасный для общества.
О.БЫЧКОВА: По крайней мере, точно не в таких масштабах.
Я.ЯКОВЛЕВА: Бизнесмен не опасен для общества. Он никого не убил, он не бегает с ножом по подворотням.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, Раф пишет: «Господа, вы хотите плодить воров». Вот.
Я.ЯКОВЛЕВА: Воровство - это 157-я статья. Она не относится к нашей инициативе.
О.БЫЧКОВА: Такая логика: амнистировали, выпустили - все решили, что, значит, теперь все можно делать. Что можно будет все. Вот логика такая.
Я.ЯКОВЛЕВА: Если человек будет что-то делать, то его доблестные правоохранительные органы поймают и опять посадят. Никто этого нее отменял. Если человеку не хватило 2-3 лет на зоне, а я уверяю, что по экономическим преступлениям, если речь идет о преступлениях, а не о невиновных людях, вполне 2-3 лет хватит так, что он навсегда запомнит эти года.
О.РОМАНОВА: Да и коррупция, она в чем? Все знают, что есть к коррупция в правоохранительных органах. Коррупция вообще?
Я.ЯКОВЛЕВА: Да, она на Луне? В отношении чего коррупция? Коррупция-то в отношении людей, а люди в тюрьмах.
О.БЫЧКОВА: Яна, вот вы сказали вначале, что, проведя семь месяцев в сизо, вы пришли к выводу, что сидят невиновные. Вот вы можете привести несколько примеров, которые вас к такому выводу подвигли? Конкретных историй.
Я.ЯКОВЛЕВА: В тот момент, когда я сидела, я еще не могла смотреть со стороны на ситуацию. И, конечно, находясь в тюрьме, каждый рассказывает, что он невиновен. Это однозначно. Я в то время не бралась судить и оценивать тез людей по их поступкам. Это понимание пришло ко мне позже, после того, как я стала общаться, уже находясь на воле, и, имея опыт прохождения судебного разбирательства, я стала легко отличать, где дело заказное, где человек что-то сделал, а где ничего не делал. Так вот, когда я находилась там, я просто видела несчастных женщин, главных бухгалтеров, риэлторов, паспортисток, директоров, юристов. Каждая из них в чем-то обвинялась. И степень обвинения и то, что они находились в сизо, вот это меня поражало. Почему они находятся в тюрьме?
О.РОМАНОВА: Что может украсть корпоративный юрист?
Я.ЯКОВЛЕВА: Чем опасен главный бухгалтер, которая приходит каждый вечер после свидания со следствием и плачет, потому что следствие ей рассказывает, что твоему сыну кирдык, мы отберем у тебя квартиру, твой муж умирает? Это все давление. Это давление было на женщин, главных бухгалтеров.
О.БЫЧКОВА: А за что можно главного бухгалтера посадить, например?
О.РОМАНОВА: За профессиональную деятельность.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть она что, подписывала там бумажки какие-то, крала деньги?
Я.ЯКОВЛЕВА: Просто когда обвиняют генерального директора, обычно обвиняют главного бухгалтера. Чтобы преступную группу создать, чтобы обвинение было тяжелее. Понимаете, мы же идем от обратного: не - за что обвиняют главного бухгалтера, а - с какой целью. А цель - создать преступную группу. Почему нужно создать группу? Потому что обвинения за действия в составе группы тяжелее. А для чего нужно тяжелее обвинения? Ну, во-первых, для статистики нужны. Во-вторых, для количества денег.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это распространенная практика.
Я.ЯКОВЛЕВА: Конечно. Любой бизнес, любое предприятие - это организованная преступная группа.
О.РОМАНОВА: Дело Рощина - контрабанда, 188-я статья. Инна Бажибина, бухгалтер. Вот бухгалтер и контрабанда - они как между собой?
Я.ЯКОВЛЕВА: А что такое бухгалтер? Это приходит первичная документация бухгалтерская, счета-фактуры и накладные. Бухгалтер это получает и делает проводки, делает анализ, делает баланс, выкатывает отчет, платит налоги. Все.
О.БЫЧКОВА: Ставит свою подпись.
Я.ЯКОВЛЕВА: Ставит свою подпись под отчетом. 100 рублей вошло, 90 вышло, с 10 рублей платим прибыль, налог, то-се. Все. Это преступная группа. Я видела одно обвинение. Мы, конечно, немножко отвлекаемся, тема широкая, но о ней можно говорить бесконечно. Я видела одно обвинительное заключение в главного бухгалтера. Звучало оно так, это были слова следователя, записанные ей в вину: допустим, Марья Петровна решила совершать преступления, для этого она решила пройти обучение бухгалтерскому курсу, после чего она познакомилась с Иван Иванычем, генеральным директором, который предложил ей совершать преступления вместе, для этого они сняли офис - место совершения преступлений, но он ей сказал - «Чтобы мы совершали преступления вместе, ты должна устроиться главным бухгалтером», она сказала «Хорошо» и устроилась на работу главным бухгалтером. Это обвинительное заключение.
О.РОМАНОВА: То есть Марья Ивановна пошла до кучи к Ивану Иванычу, чтобы у Иван Иваныча была преступная группа.
Я.ЯКОВЛЕВА: С целью совершения преступления она устроилась на работу бухгалтером, закончив предварительно бухгалтерские курсы.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Вот тут еще одна есть такая вещь, которая выглядит как-то до боли похожей на то, что мы видели раньше очень много, ну или читали об этом в книжках, скорее. Ну как бы все что-то знают и понимают, но при этом все это как-то под каким-то спудом находится. Вот у тебя какое объяснение, Оль?
О.РОМАНОВА: Очень простое. У меня объяснение простое, как мычание, потому что я считаю, что бизнес сейчас в принципе рассматривается, к сожалению, наверное, большинством чиновников и уж тем более большинством правоохранительных органов исключительно как собственная кормовая база. А какой может быть разговор с кормовой базой? Много мы с коровами разговариваем?
О.БЫЧКОВА: Ну а кормовая база почему так вот идет на заклание-то?
О.РОМАНОВА: Как почему? Корова - животное робкое и к своей судьбе предназначенное.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я еще так понимаю - поправьте меня, если не так, - что большинство бизнесменов просто не пойдут на разговор об этом, не хотят привлекать к себе внимание, не хотят быть публичными, поскольку все, кто в бизнесе, прекрасно понимают, как устроены отношения с правоохранительными органами, у большинства действующих бизнесменов есть друзья, контакты в правоохранительных органах, с которыми они, условно говоря, в хороших взаимоотношениях рабочих. И кто пойдет в такой ситуации?
Я.ЯКОВЛЕВА: Здесь, понимаете, перед очень жестким выбором стоит человек. Когда к нему приходят и говорят - «Так, с тебя 100 рублей, или 15 лет в тюрьме будешь сидеть», любой нормальный человек выберет 100 рублей. То есть этого выбора просто не должно стоять. И государство должно ограничивать чиновников и правоохранителей таким образом, чтобы они не могли даже поставить бизнесмена перед этим выбором. Любой человек окажется слабым. Героев не должно быть, в бизнесе уж тем более. Люди должны заниматься бизнесом, платить налоги, платить зарплаты.
О.БЫЧКОВА: Людей не надо проверять на героизм совершенно.
Я.ЯКОВЛЕВА: А получается проверка на героизм. 100 рублей или 15 лет - что ты выберешь?
О.РОМАНОВА: 100 рублей.
О.БЫЧКОВА: 100 рублей.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И поэтому все выбирают 100 рублей и, естественно, молчат.
Я.ЯКОВЛЕВА: Потому что выбор слишком страшный. Правильно Коновалов сейчас сказал: зачем сажать? Пусть будут штрафы разоряющими. Это, в общем, действует в Америке уже давно. Система уголовного процесса над юридическими лицами может довести вплоть до того, что посадить никого нельзя будет. Но там задача совсем другая. Можно бизнес этот разрушить, если он будет посчитан преступным. И не должно быть этого выбора. То есть если бизнесмену скажут - хорошо, штраф или 100 рублей?, он скажет - какая мне разница, 100 рублей штрафа или 100 рублей на карман? Зачем он будет 100 рублей на карман платить? Он пойдет в суд, будет разбираться.
О.РОМАНОВА: Коновалов сказал очень хорошую мысль, которую я тоже хочу поддержать. Конечно, штрафы такие, чтобы… Но вопрос тогда стоит в другом - а за что платить штраф тому, кому не предъявлен ущерб? Дальше сидеть?
Я.ЯКОВЛЕВА: Нет, конечно, нужно системно чистить законодательство и системно чистить отношения общества и правоохранителей. Конечно, не должно быть прямого доступа, как сейчас, на основании закона о милиции приходит милиция, просто все уносит, подгоняет «Газель», грузит все бухгалтерские документы, все уносит, а потом говорит: «Ну как вы тут дальше решите, чтобы вопрос дальше не двигался?»
О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, нужно не подписи, предположим, собирать под обращением к депутатам, гипотетически я говорю, не умаляя вашей инициативы. Может быть, надо организовать какую-то группу серьезных экспертов, юристов, которые бы просто составили список этих «дырок», которых наверняка огромное количество в законодательстве, через которые все это производится, с тем, чтобы настаивать дальше на их исправлении?
Я.ЯКОВЛЕВА: Это параллельно, мне кажется. Просто мы сейчас, говоря о сборе подписей, говоря вообще об этом, мы поднимаем эту дискуссию, и не только мы ее должны были бы обсуждать, а, в общем, чем больше ее обсуждают, тем лучше. И тогда уже будут создаваться какие-то группы, и это будет являться реакцией властей на нашу инициативу, на наши подписи - на мои, на ваши.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А потом, какая-то аналитическая работа идет давно. Я не думаю, что мы открываем Америку сейчас, когда говорим про эти статьи. В газете «Ведомости пишется об этом давно. Нельзя сказать так. Те, кто следят, они все прекрасно знают.
Я.ЯКОВЛЕВА: Они все прекрасно знают. Но об амнистии мы говорим впервые как об инструменте выпуска людей на волю.
О.РОМАНОВА: Мне, например, законы все нравятся существующие, я там особых дырок не вижу. Я вижу проблемы огромные с правоприменением.
Я.ЯКОВЛЕВА: Они просто позволяют трактовать. А когда позволяют трактовать, то начинается, что два плюс два не совсем четыре.
О.БЫЧКОВА: Вот Тит из Пензы теперь приводит пример. Вы хотели пример. Он говорит: «А вот воровство Пенсионного фонда, например?» Вот потырили деньги из пенсионных фондов. Это серьезно действительно. Людей оставили без будущего, можно сказать, или без настоящего.
Я.ЯКОВЛЕВА: Пока что большинство сидят не те чиновники, которые получили доступ к бюджету и бюджетным ресурсам, а пока чаша на стороне бизнеса.
О.РОМАНОВА: Мы же говорим о бизнесе сейчас.
Я.ЯКОВЛЕВА: Мы говорим о сегодняшнем дне.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Если уж так говорить цинично, то недостаточно чиновников осуждается.
Я.ЯКОВЛЕВА: Только что примеры Ольга приводила, когда больше отпускается. Так что, в общем, пока тюрьмы больше заполнены не чиновниками.
О.БЫЧКОВА: Но все-таки - о каком количестве людей может идти речь?
Я.ЯКОВЛЕВА: Ну вот смотрите, в этом отчете Следственного Комитета говорилось о том, что в 2009 году к уголовной ответственности по экономическим статьям привлечено 106 тысяч человек. Хотя бы одна цифра официальная вот такая.
О.БЫЧКОВА: В этом году. А еще есть предыдущие годы.
Я.ЯКОВЛЕВА: Это только в 2009 году. Значит, +800% - это по деньгам, а по людям - вот 106 тысяч человек. Умножить на 0,1% оправдательных приговоров. Значит, 105 тысяч человек были отправлены куда-то по областям.
О.РОМАНОВА: Это оправдательные приговоры. Если у нас есть коррупция и при этом 0,1% оправдательных приговоров, их нет, то куда уходит коррупция? Как часы работает суд.
О.БЫЧКОВА: Предположить можно, что речь идет о нескольких сотнях тысяч людей. Правильно? Если 100 тысяч в год.
О.РОМАНОВА: Помножьте как минимум на 3. Семьи, родители…
Я.ЯКОВЛЕВА: Я думаю, тысяч 300 этих униженных и оскорбленных.
О.РОМАНОВА: И умножьте примерно еще на 100 - это рабочие места.
Я.ЯКОВЛЕВА: Разогнанные компании, да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. И об этом плохо и мало известно, просто потому что те, кто остаются, те, кто работают в бизнесе, они об этом не говорят, мы уже об этом сказали. И таким образом получается, что ситуация сама себя загоняет в неизвестность. В каком-то смысле мы действительно близки к той ситуации 30-40-х годов типологически. Не количественно, но типологически.
Я.ЯКОВЛЕВА: Ну, у нас же всегда лозунг - бей кулаков, раскулачивай - был.
М.ТРУДОЛЮБОВ: В том смысле, что как в идеологизированном государстве использовалась статья о предательстве или те же статьи о колосках, так сегодня, в государстве неидеологическом принципиально, а существующем совсем по другим принципам, но как инерция институциональная используются экономические статьи для борьбы за экономическую власть уже, не за политическую.
О.БЫЧКОВА: За те же колоски, считай. Потому что такие сроки дают вообще непонятно за что.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Принцип тот же. В известном смысле это наследие, это инерция советская, только она полностью переродилась. То есть мы сейчас говорим уже не об идеологии, а о деньгах.
О.БЫЧКОВА: Люди, которые попадают в результате в места лишения свободы по таким статьям, там находятся в каких условиях и на каких правах?
О.РОМАНОВА: Вы знаете, я часто бываю в колониях. Хочу сказать, что по сравнению с сизо это, конечно, санатории, безусловно. Я хочу сказать, что за полтора года, пока у меня муж находился в разнообразных тюрьмах, пересылках и в колонии, я увидела изменения. Особенно, к сожалению, после смерти Магнитского. Вот действительно УФСИН меняется, правда. И в УФСИНе я встретила достаточно много честных офицеров. Хотела бы сказать - тюремщики, сатрапы! Но не попрешь. Я встретила много честных офицеров, за что им отдельное спасибо, которые занимались нарушениями прав человека, бытом и так далее. Что касается колонии, вы знаете, это же обычно глубокая провинция, это далеко-далеко. И там кто работает? Там работают либо потомственные тюремщики, а они люди со стержнем, они не относятся с садизмом к вновь поступившим, либо мужики от земли. В основном это без садизма. И плюс ко всему - это люди опытные, которые при поступлении «экономического», как они сами говорят, они сразу читают приговор и просто тебе в лицо говорят: «Ага, ты заказной, ты налево. Ты украл, ты направо». И там отделяют в колонии экономических осужденных очень строго. Они понимают прекрасно. Когда они читают приговор - собственно, они меня и научили, - смотри окончание: есть материальные претензии к человеку? Нету. Сколько там? 8 лет, 10, 11? Так, ты налево. Ты будешь работать в библиотеке или в хлебопекарне. У тебя там чего? О, так. Мошенничество, обманул. Сто старушек - безобразие. Значит, нет. С тобой мы будем по всей строгости. Тебя в правый барак. Там какое-то свое торжество.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Хм, да, удивительно.
Я.ЯКОВЛЕВА: Перспектива хорошая открывается.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, хорошо, что мы об этом говорим.
О.РОМАНОВА: И спасибо я хочу сказать тем людям, которые, сидя на местах, не имея семи пядей и большого образования и юридических каких-то…
О.БЫЧКОВА: Они понимают, что к чему. А ты говоришь, в УФСИНе меняется. А что меняется? Вот на твоих глазах что изменилось?
О.РОМАНОВА: Вы знаете, на моих глазах, например, произошла практически революция в Бутырке. Там не стало сильно лучше, но там очень серьезно разобрались с медициной. Ко мне периодически все-таки оттуда вести приходят, я уже со многими общаюсь, кто там сидит и кто с мужем уехал, кто в разные колонии уехал - говорят, там даже стали зубы лечить, что для Бутырки нечто невообразимое. Говорят, перестали брать деньги за передачу. 500 рублей раньше стоило. И так далее. То есть какие-то мелочи, которые очень важны, на самом деле, они потихонечку появляются. Ну и слава богу. Но, к сожалению, я считаю, за это пришлось заплатить жизнью Сергея Магнитскому, простому юристу, корпоративному юристу, который не хотел быть героем, я вас уверяю. Вряд ли Сергей Магнитский хотел жертвовать своей жизнью, класть ее на алтарь с тем, чтобы кому-то дали горячую воду или вылечили зубы.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Он не уехал, когда мог. Он просто считал, что…
О.РОМАНОВА: Все считают, что суд разберется.
Я.ЯКОВЛЕВА: Так многие считают, что суд разберется. Вот я с чем сталкиваюсь. «Мы ждали суда, - говорит мне жена заключенного на 18 лет Олега Рощина, - и нам было очевидно, что суд разберется».
О.РОМАНОВА: Это всем очевидно.
О.БЫЧКОВА: Потому что люди честно не чувствуют за собой вины.
Я.ЯКОВЛЕВА: Потом они видят, что не производится никакого разбора, никаких доказательств не представляется, и все равно обвинительный приговор.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да.
О.БЫЧКОВА: Максим, все.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Заходите на vedomosti.ru.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор». Яна Яковлева и Ольга Романова были с нами. Спасибо вам.
О.РОМАНОВА: Спасибо.
Я.ЯКОВЛЕВА: Спасибо.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.