Уйдет ли Google из России? - Герман Клименко - Большой Дозор - 2010-01-14

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». Как обычно в это время, он в эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Это наш совместный проект - радио «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости». Соответственно, Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, главный редактор «Ведомостей», в этой студии. Добрый вечер тебе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы сегодня будем обсуждать эту громкую, скандальную историю между Google и китайскими товарищами. И в гостях у нас сегодня в программе «Большой дозор» Герман Клименко, владелец Liveinternet.Ru. добрый вечер вам.

Г.КЛИМЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну что, историю все примерно знают. Но если говорить очень кратко, а мы сейчас будем просить говорить об этом очень подробно, то Google обиделся на китайцев…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На китайских хакеров.

О.БЫЧКОВА: Да, которые организовали атаку на блоги китайских правозащитников и кого-то еще. Китайцы, надо сказать, ничего не ответили.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, они ответили. Google, во-первых, подозревает в хакерстве китайские спецслужбы. Хакеры-то на всех нападают, даже на нас хакеры нападали, а уж на любой поисковик… Я думаю, что хакеры нападают на поисковик, уважающий себя, 53 раза в день, и поисковик это успешно отбивает и никому про это не говорит. Но поскольку было какое-то подозрение, что это спецслужбы, что, кстати, непонятно, как стало известно, то есть это какие-то подозрения, то Google счел для себя не до конца невозможным, но задумался о том, а может, прекратить цензурировать поиски и вообще уйти из Китая? А то как-то нехорошо получается.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Тем более, что это не первый конфликт у Google.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. История ведь в чем? История в том, что Google работает в Китае оп китайским правилам. Дело в том, что он сам цензурирует поиск новостей, информации. То, что обычно делает какое-то специальное китайское ведомство, в котором сидят чиновники, как раньше в Советском Союзе, и говорят: «Так, там у нас про что? Это порнография. Это что? Это демократия».

Г.КЛИМЕНКО: Чуть технологичнее, конечно, списочками обмениваются.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, но Google говорит, что очень медленно получается, поэтому давайте мы лучше будем сами себя цензурировать, чтобы работать нормально.

О.БЫЧКОВА: Google в свое время получил за это тоже всяческую критику.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, есть люди в Америке, которые не ходят на сайт Google, потому что он так себя ведет. Ну а тут выясняется - если вы пытаетесь нас взломать, а мы вынуждены еще жертвовать демократией, то зачем? Китай, на самом деле, сегодня ответил - в газете «Жэньминь Жебао» вышло интервью, в котором…

О.БЫЧКОВА: Сейчас я скажу даже, кто это сказал.

Г.КЛИМЕНКО: Про самодисциплину?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да.

О.БЫЧКОВА: Представитель МИДа китайского сказала, что китайские законы запрещают взломы и другие формы хакерских атак, но отказалась говорить о том, распространяется ли это на государственные учреждения, и что Китай приветствует международные кампании при ведении бизнеса, и так далее.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я нашла. Заместитель директора департамента пропаганды Коммунистической партии Ван Чен в интервью газете «Жэньминь Жебао» сказал, что интернет-компании должны действовать согласно своим обязанностям по сохранению безопасности в интернете, что в переводе на русский язык означает: мы считаем, что поиск должен быть таким, какой он есть. А дело в том, что Google сказал: мы хотим на переговорах с китайским правительством поднять вопрос о том, чтобы снять цензуру в рамках действующего законодательства.

О.БЫЧКОВА: Так а вот этот-то человек как раз сказал, что мы должны усиливать самодисциплину среди интернет-медиа.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А самодисциплина состоит в том, чтобы ограничивать этот самый поиск.

О.БЫЧКОВА: Включая цензуру контента. То есть это вообще было произнесено вслух. Ну мы уже все рассказали, на самом деле.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Собственно, в чем кейс? Кейс в том, что непонятно, почему из-за хакерских атак Google вдруг стал говорить о том, что считает для себя возможным пересмотр своей политики в Китае. То есть как было до этого? Бизнес-интересы оказались выше демократии в каком-то смысле.

Г.КЛИМЕНКО: Это было всегда. Всегда были прагматичны.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, это такая протестантская этика. Бизнес-философия всей Америки. И не только Америки. Немецкие банки финансировали Советский Союз.

Г.КЛИМЕНКО: И хорошо финансировали.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Газовые компании Германии работали с Газпромом, и ничего, все было в порядке. То есть этика в чем состоит? Что до определенной степени мы сотрудничаем. Вот и Google для себя принял, что мы лучше будем себя цензурировать, но давать информацию и зарабатывать денежку в Китае, давать хоть какую-то информацию, чем нас не будет там вообще. И на чашу весов упала какая-то такая гиря, которая весь этот расклад изменила и вынудила Google сделать такое заявление, что он может уйти. Вот я не могу понять - что, гиря в двух хакерских атаках?

Г.КЛИМЕНКО: Да нет, так не бывает. Обычно предыстория всегда существует. А потом - Google еще никуда не ушел.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хотя бы начал словесные интервенции.

Г.КЛИМЕНКО: То он с нами объясняется, то еще с кем-то.

О.БЫЧКОВА: Но он как-то очень радикально стал объясняться все-таки, согласитесь.

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, что, во-первых, немножечко журналистское преувеличение прошло, по большому счету. Ну да, атаки. Да, действительно, вы правы абсолютно - любая крупная компания постоянно находится под атакой.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, подождите, какое преувеличение? Госдеп США, Хиллари Клинтон выступила с заявлением. Какое журналистское преувеличение? Вы о чем говорите? Вы помните, как мочили в России ВР, как была схватка между «Альфой» за компании, где ВР была акционером? Я не помню, чтобы Госдеп выходил и делал заявления по этому поводу. Я помню, что «Эксимбанк» не хотел давать кредит, но так, чтобы кто-то выходил и говорил открытым текстом «Ну-ка не обижайте, пожалуйста!» или не пожалуйста, я такого не помню. Это из ряда вон выходящий случай.

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, что это больше имеет отношение не к Google и конкурентной борьбе, а к государственным отношениям между Америкой и Китаем. Google ведет очень взвешенные кампании. Мы видим, как он в России достаточно аккуратно действует, в разных странах. Чтобы Google что-то резко стал делать, ему нужны очень веские причины. Я не думаю, что это связано с его деятельностью и экономикой. У Google очень важный аспект в его бизнес-модели…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Вы хотите сказать, что Госдеп вмешивается в деятельность частной компании?

Г.КЛИМЕНКО: Ну почему вы считаете, что «золотая акция» может быть только у российского правительства? Она же может быть и у американского правительства.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Она может быть, но насколько я понимаю, ее там нет.

О.БЫЧКОВА: Нет, мы это считаем или мы знаем, что ее там нет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте фактами оперировать. Ее там нет

Г.КЛИМЕНКО: Американское правительство всегда защищает свои бизнесы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Оно защищает бизнес. Поэтому давайте говорить о бизнесе.

Г.КЛИМЕНКО: Я об этом и говорю.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы говорите о политике.

О.БЫЧКОВА: Тут обратная логика. Потому что одно дело, когда госсекретарь и вообще американские власти защищают американский бизнес, а вы говорите, что это является какой-то частью механизма, связанного с американско-китайскими отношениями. Это обратная история.

Г.КЛИМЕНКО: Понимаете, мы все-таки со стороны смотрим. Верны две версии. Например, Google’у нужно что-то от Китая. Как в свое время нужно было Америке от России, чтобы сюда поступали окорочка, чтобы мы кушали американские окорочка. Была же такая история? Была. Когда мы запрещали ввоз окорочков, это было еще до времен Онищенко, я это очень хорошо помню, потому что был немножечко связан с бизнесом портовым, сразу же поднималась волна о недемократичности, еще о чем-то… В нашей истории очень тесно все связано.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Не политики подняли вопрос о недемократичности, а Google, который сначала принял определенные правила игры, сказал «Да, я с этими правилами буду играть, потому что я считаю, что я: А - несу слово китайским пользователям, Б - я могу заработать деньги, которые составляют»… сколько у Google выручка? Миллиардов 17, зарабатывает он там миллионов 200…

Г.КЛИМЕНКО: Ну, там разные оценки. Они ж не раскрывают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Но оценкам, плюс-минус миллионов 200. В Китае какой рынок по счету?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, вообще, по числу пользователей, наверное, все-таки скоро первым он будет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На первом рынке зарабатывает, соответственно, 200 миллионов долларов.

Г.КЛИМЕНКО: Ну, я думаю, что не 200, конечно. Побольше.

О.БЫЧКОВА: Но все равно неадекватно мало получается.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Пропорционально своей выручке.

Г.КЛИМЕНКО: Понимаете, вот вся бизнес-модель Google строится следующим образом: один раз разработанное программное обеспечение клонируется во многих странах. Это основа бизнес-модели. Вот когда журналисты пишут сейчас, что всего лишь 2-3% составляет от выручки, это неправильно. Это как раз вся бизнес-модель Google. Это то, почему Яндексу очень тяжело с ними конкурировать. То есть когда у вас работает 1000 программистов над почтой, у Google, а у Яндекса 50-100, ни о какой конкурентной борьбе речи быть не может. Соответственно, когда Google импортирует свои изделия в Китай, к нам в Россию, в Индию, отрабатывает переводческие технологии и модели, это его основная бизнес-модель. То есть нельзя говорить пренебрежительно, что Google уходит, потому что там очень маленькая выручка. Google’у нельзя уходить из стран.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Более того, нельзя уходить из страны, где потенциальный рынок в миллиард человек.

Г.КЛИМЕНКО: Я сейчас говорю о мотивах. Прессу почитал, там говорят: ну а что для Google 2%? Фигня. Уйдет, и нормально.

О.БЫЧКОВА: Объясните, как 2% связаны с бизнес-моделью. Это что значит?

Г.КЛИМЕНКО: 2% в Китае, 2% в Индии, 2% в России. Вот если все это посчитать, выяснится чудесная вещь - что у Google, в первую очередь, рано или поздно основная доля выручки будет за рубежом. Сейчас да, это Америка.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы хотите сказать, что продажа одной и той же технологии на новых рынках сейчас маленькая, но step by step, рано или поздно…

Г.КЛИМЕНКО: Это видно в моделях, которые пока не видны. Ведь Google - не поисковик уже. Есть модель игр, допустим. Это не видно, это даже в прессу как-то особо не идет, но вот люди создали в Германии игру, она пошла, ее быстренько перевели на русский, на испанский, на итальянский, на 33 языка - все пошло дальше. То есть мы видим, как идет сращивание. Я разработал программное обеспечение в России, и в 33 странах оно у меня начинает приносить дополнительный доход. Есть такое понятие - избыточный кэш в компании…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это просто называется - освоение новых рынков. Макдональдс сначала продавал булки в одном штате, а потом…

Г.КЛИМЕНКО: Да, вы очень правильный пример привели. Вот когда я приезжаю в Турцию, например, и вижу Макдональдс… я боюсь заходить в местную шаверму, я иду в Макдональдс. Я могу десять раз говорить о том, что он вреден, но я совершенно спокойно зайду. Google поступает тем же самым путем. И для него это направление, на самом деле, очень важно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как многие транснациональные корпорации.

Г.КЛИМЕНКО: Я говорю о терминологии. Вот я сегодня посмотрел просто прессу, что пишут. Ну да, 2% - уйдет нормально, ничего не заметит. Если Google действительно уходит, то причины гораздо более веские. Не 2-3%, не идеология. Это, возможно, что-то другое. Например…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так и я о том же самом.

О.БЫЧКОВА: Версии у вас какие на этот счет?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, например, Китай полюбил Microsoft, Bing, и Google об этом знает. Есть такое понятие - красивого ухода заранее. То есть Google уже знает, как будут развиваться события дальше…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Недостаточно для того, чтобы оставить полуторамиллиардный рынок, в терминах людей.

Г.КЛИМЕНКО: Возможно, вообще идет какая-то торговля между…

О.БЫЧКОВА: Послушайте, а разве в других странах и на других площадках он так сдается без боя?

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, что Google не сдастся и не уйдет. Мы с вами разговариваем о том, что кто-то заявил. Все торгуются. Это нормальный процесс. Может быть, Китай попросил Google о каких-то данных, о поисковых запросах, что люди ищут. То, что просит американское правительство от Google, и Google выдает эти данные, когда дело касается детской порнографии, педофилии. Но Китай - это «империя зла», Китаю мы ничего не выдадим. Возможно, Китай попросил что-то, что даже входит в какую-то обойму, которая не принята была. Идет информационная война совершенно нормальная, которая совсем не обязательно должна закончится тем, что Google уйдет. Да и как он может уйти? Технически это что? Перекрыть каналы? Прекратить индексирование китайских сайтов? Закрыть китайский переводчик?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Закрыть офис, оставить Google.com и работать через т.н. файервол, то есть эту стену, которая фильтрует сама.

Г.КЛИМЕНКО: Подождите. Вот если завтра, допустим, в России закроется офис Google, что-то произойдет? Ровным счетом ничего. Почему? Потому что деньги принимаются за рекламу по карточкам, масса разных способов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, в России ничего не произойдет. В Китае произойдет, насколько я понимаю, одна вещь: сайт Google станет работать много хуже, потому что они там ручками сами отсекают запросы. Я так понимаю, это происходит непосредственно в Китае. А в противном случае Google вынужден будет работать через этот самый файервол и искать очень медленно вследствие этого.

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, если бы в этом была причина ухода, когда компания отказывается зарабатывать на рынке, отказывается продавать рекламу, еще что-то делать. Я думаю, что об этом речи не то что нет… конечно, они сейчас будут обмениваться, как Россия с Америкой обменивались угрозами ядерных ударов, так же и здесь. Вопрос в том, из-за чего идет борьбе. Пока не очевидно. Возможно, как-то связано с тем, что да, Google империей становится постепенно, в энергетику лезет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В интернете были версии, что Google мог обнаружить попытку промышленного шпионажа…

Г.КЛИМЕНКО: Это как раз повод, может быть, увеличить проценты своего дохода.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Из-за этих технических ограничений линия, соединяющая американский Google и китайский, слишком прозрачна и слишком легко доступна для атак.

Г.КЛИМЕНКО: Я, честно говоря, не посвящен в тонкости, но как на территории России, я думаю, нет ни одного сервера Google, так же их нет и на территории Китая. Локально они, может, и есть, офисные какие-то, но вот сам парк поисковых машин не стоит. Это сотня тысяч серверов. Может, уже миллион.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, но вы не допускаете возможность просто залезть через внутреннюю сеть компании, т.н. VPN?

Г.КЛИМЕНКО: Зачем?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Чтобы что-нибудь украсть из того, что Google разработал.

Г.КЛИМЕНКО: Ну, это не повод уходить из Китая или откуда угодно. Я почти уверен, что у Google как у крупной компании есть масса… вот мы живем, видим Google, благостная картинка, но наверняка кто-то из сотрудников пытается что-то украсть. Когда там работают десятки тысяч человек, кто-то обязательно должен что-то продавать либо Yahoo, либо Microsoft. Мы об этих случаях просто не знаем. Мы знаем, что люди все одинаковые. Ведь не только же в России плохие люди. Если, допустим, русский Вася что-то попытался из Google вынести, Google же не прекращает работу с Россией. Россия не продала Бегун Google’у - Google же на этом основании не предлагает уйти из России. Обменяться выступлениями - дело святое. Я просто к тому, что…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, но за всю истории этой компании я не слышала подобных вещей. То есть, действительно, в истории с российским правительством это была чисто политическая не сделка. Формально ФАС не разрешил, формальных объяснений никаких не было, но наши источники нам рассказывали, что, в общем, нежелательность состояла именно в том, чтобы Google получил Бегуна.

Г.КЛИМЕНКО: Ну, больше даже клиентскую базу, наверное.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И даже это не заставило компанию произнести хоть слово. То есть что-то должно было произойти большее.

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, это не вопрос хакерских атак. Это скорее всего было что-то связанное с… может быть, Google чего-то добивается от Китая.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, я, кстати, хочу предупредить слушателей: мы приглашали представителей компании Google на программу.

О.БЫЧКОВА: Да, тут есть вопросы…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Эти вопросы, естественно, следовало адресовать руководству Google. Мы приглашали руководство российского Google на передачу. Они, к сожалению, не смогли прийти, потому что им запрещено комментировать это событие.

Г.КЛИМЕНКО: Странно было бы, если бы было иначе.

О.БЫЧКОВА: Вот нам пишут: «Почему не пригласили китайских хакеров?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ровно по той же причине, по которой, например, мы не можем пообщаться с украинскими хакерами, которые организовывали DOS-атаку на наш сайт.

О.БЫЧКОВА: И на наш сайт, только другие.

Г.КЛИМЕНКО: Вы же тоже пострадавшие. А почему вы не объявили войну Украине?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, вы знаете, когда я прочитала первые сообщения, я подумала - наверное, следует написать официальное письмо Ющенко со словами… Мы на Украине не выходим, но по крайней мере Independent Media там есть дочерний офис. Но как-то мы не стали.

Г.КЛИМЕНКО: Нет, я думаю, что вообще проблемы Google в любой стране сейчас, которые происходят, связаны с тем, что закончилась эпоха любви к Google’у. вообще базово закончилась. Так же, как закончилась эпоха любви к Яндексу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что вы имеете в виду?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, пока компании маленькие… вот раньше был Microsoft - зло. Обратите внимание, последнее время нет такого распространенного тренда, что Microsoft - зло, Большой Брат. По сравнению с Google Microsoft - это уже детский сад. Ну по большому счету.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, вы хотите сказать, что люди ненавидят большие компании.

Г.КЛИМЕНКО: Не то что ненавидят. Google стал крупнее, чем позволено. Представьте себе, Google - компания, которая представлена во всех странах. Она собирает информацию обо всех пользователях. Можно сказать аллегорически. Есть такое понятие - конец света. Когда он начался? Когда Вавилонскую башню достроили.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В 2012 году.

О.БЫЧКОВА: Уже скоро.

Г.КЛИМЕНКО: Нет, на самом деле, он уже наступил. Вы знаете, я получил тому подтверждение, когда у меня сын в picas’е разместил фотографию, я зашел ее посмотреть, а там кто-то прокомментировал, англичанин, и Google автоматически мне перевел. То есть я захожу - там по-русски написано. Немножечко кривоватая фраза. Я захожу в настройки, а Google говорит - ну чего, ты на этом аккаунте, мы знаем, что ты русский. Я читаю, и мне плохо становится.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Вы - деятель рунета. Вы раньше не знали, что на том конце соединения про вас все известно?

Г.КЛИМЕНКО: Нет, я говорю об автоматическом переводе. Знаете, когда нет языкового барьера.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, это очень очевидная вещь. Поскольку на том конце по вашему IP-адресу все понятно, это маленькое удовольствие, которое можно доставить клиенту.

Г.КЛИМЕНКО: Я не о том. Не в этом дело. А о том, что вот оно пришло. Я хоть по первому образованию и военный, когда-то занимался искусственным интеллектом, теорией предикатов, распознаванием образов. И вот я смотрю, когда Google просто в тупую, захожу на транслейт, я перевожу и начинаю читать - у меня партнер на Тайване живет, очень специфичный и с юмором человек, очень любопытный. Я говорю: Андрей, скажи, почем квартира на Тайване, мне интересно. Ссылочка. А вы когда-нибудь видели сайт на китайском, как он выглядит? Это ужасно, на самом деле.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, я изучала сайт ради хохмы WallStreet Journal на китайском.

Г.КЛИМЕНКО: Он мне присылает ссылочку, я нажимаю «translate Google», он сам определяет, что это китайский, говорит: «Знаешь, Гер, квартиры здесь такие-то и такие-то». Мне становится грустно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Почему?

Г.КЛИМЕНКО: Падают стены. Осталось совсем чуть-чуть.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А зачем вам стены?

Г.КЛИМЕНКО: Я говорю о том, что когда была достроена Вавилонская башня…

О.БЫЧКОВА: Конец света.

Г.КЛИМЕНКО: Люди создают почту, пикасу, поиск, сервисы разнообразные, календари, и получается, что дело не в том, что Google захватывает рынки, а дело в том, что он становится хуже, чем Microsoft, в понимании людей.

О.БЫЧКОВА: Он становится, как вы говорите, хуже, потому что он оказывается слишком хорош. Я вот так бы сформулировала этот опус. Вообще, во всех отношениях.

Г.КЛИМЕНКО: Проблемы возникают почему? Потому что всех начинает беспокоить - не хочу обижать Яндекс, но как конкурировать Яндексу, местному производителю, с Google?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Доля Яндекс - 58%.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Лиза, стоп. Мы делаем перерыв в программе «Большой дозор» на несколько минут, а потом продолжаем этот увлекательный разговор. Я напомню, что владелец Liveinternet.Ru, Герман Клименко, у нас в прямом эфире.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, главный редактор газеты «Ведомости». Наш гость - Герман Клименко, владелец Liveinternet.Ru. Мы говорим, на самом деле, о ситуации вокруг Google в Китае, но нам тут пишут люди, зачем вы мочите Google и все такое.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да никто не мочит его.

О.БЫЧКОВА: Да, «позовите представителе». Илья, мы уже вам объяснили - мы звали представителей Google, мы его не мочим. Мы пытаемся разобраться или по крайней мере как-то понять с помощью нашего гостя, что там происходит на самом деле, или выдвинуть какие-то версии.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Перед новостями мы вернулись в Россию. Вы говорили, что победа технологий над домашними разработками неизбежна. Все-таки я хочу напомнить, что доля Яндекса - более 50% в России.

Г.КЛИМЕНКО: Вот видите, как вы стали уже говорить - более 50. А пять лет назад было больше 75%. А 10 лет назад был только Яндекс.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: 10 лет назад, мне кажется, был только Рамблер.

Г.КЛИМЕНКО: Апорт даже, наверное. Смысл в том, что да, доля Яндекса вроде как-то держится. Но дело в том, что, во-первых, меняется модель. То есть если раньше модель заработка была только поисковики, то есть поисковики были самой лучшей моделью заработка, то сейчас есть игры, масса способов монетизации.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Есть социальные сети.

Г.КЛИМЕНКО: Которые пока не очень научились монетизировать, но благодаря играми они сейчас очень хорошо начнут развиваться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Разве социальные сети - это не квазисайты знакомств?

Г.КЛИМЕНКО: Вообще, все - чаты, форумы - все равно это все сайты знакомств, специализированные сайты. Даже вы у себя на сайте газеты завели клуб - люди знакомятся, общаются, дискутируют. Это, конечно, не знакомства в том понимании. Это общение. Понятно, что все социальные сети так или иначе исповедуют общение. Но мы чуть-чуть о другом. Я имею в виду, что Google потихонечку становится мировым злом…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я возражаю против термина «мировое зло».

Г.КЛИМЕНКО: Давайте скажем честно. Я сам пользуюсь Google, у меня есть почта, календарики. Я очень люблю этот сервис. Но он меня беспокоит тем, что я не вижу, что ему могут противопоставить. Просто не вижу, и все.

О.БЫЧКОВА: Вас отсутствие реальных конкурентов, что ли, беспокоит?

Г.КЛИМЕНКО: Я вижу единственный способ борьбы с Google - это файервол, как в Китае, условно говоря…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Вы не верите в самовстроенную систему безопасности человечества? Ни одна компания не смогла доминировать полностью. В некий момент…

Г.КЛИМЕНКО: Ну что вы. На 100% компьютеров есть Microsoft. Сисадминов мы за людей не считаем, правильно? Поэтому на 100% компьютеров есть Microsoft. Пожалуйста.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но альтернатива Microsoft’у, тем не менее, существует. Я ею, например, уже 10 лет пользуюсь.

Г.КЛИМЕНКО: Еще раз, когда я сказал сисадминов не считать, мы не будем считать этот мизер, 0,5%...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я не сисадмин, поверьте мне, ну никак.

Г.КЛИМЕНКО: Я верю. Я имею в виду, что Microsoft на каком-то этапе, да и сейчас, является абсолютным монополистом. То есть да, есть альтернатива.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Понимаете, когда есть лидер, его неизбежно начинают догонять другие компании.

Г.КЛИМЕНКО: Да, такие же.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Какая разница? Все компании построены людьми, они все одинаковы в каком-то смысле.

Г.КЛИМЕНКО: Вы знаете, может быть, мы имеем модель, которая отличается. Когда мы говорим о производстве промышленном. Безусловно, ни одна компания не сможет стать абсолютным лидером, потому что есть какие-то свои ограничения - граница, таможня, экспортно-импортные пошлины. Посмотрите, как Microsoft формально завоевал весь мир. Никаких проблем. Естественно, легко и непринужденно. Люди сами проголосовали за операционную систему, которая им удобна. По большому-то счету правильно же. С Google происходит та же самая история, только на более новом уровне. Microsoft свой рынок упустил в свое время с браузерами…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы же сами признаете, что он свой рынок упустил.

Г.КЛИМЕНКО: Да, но мы говорим про текущий момент.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ни одна империя…

Г.КЛИМЕНКО: Мы говорим про сегодня. Мы говорим про то, что сегодня Microsoft становится практически благодетелем. Все с интересом обратили внимание - есть Bing, поисковик Microsoft… таких слов нельзя употреблять в эфире - скажем, он необычный. Он хороший, денег вложено много. Но необычный. Вы видели хоть один комментарий о необычности? Нет, все радуются, потому что надеются, что вдруг случится чудо, вдруг начнется битва двух нанайских мальчиков. Потому что пока битвы нет. В мировом масштабе просто Россия является такой околицей, где нет 300 миллионов пользователей, как в Китае. У нас 40 миллионов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы считаете, что вся емкость российского интернета - 40 миллионов?

Г.КЛИМЕНКО: Не, ну у меня мама, например, хорошо пользуется.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И у меня мама.

Г.КЛИМЕНКО: То есть потенциал хороший, «Аватар» сейчас вот пойдем смотреть. Надо прозревать же родителей наших. Нет, я имею в виду, что можно понять любое правительство, которое будет пытаться делать национальные поисковики, национальные операционные системы, еще что-то. К сожалению, закончится это все тем, что в офисе…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы хотите пользоваться национальной операционной системой?

О.БЫЧКОВА: Подожди. Дай дослушать, чем закончится.

Г.КЛИМЕНКО: А закончится это все тем… Я просто однажды присутствовал, когда чиновников убеждали на Unix поставить операционную систему, это будет дешевле, а у секретарши был пасьянс. Пасьянс не работает…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Еще ни с одним мобильным телефоном не коннектится.

Г.КЛИМЕНКО: Да, нельзя музыку скачать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, нельзя даже просто записную книжку скачать. Бог с ней, с музыкой.

Г.КЛИМЕНКО: Нет, ну мы сейчас Unix сильно унижаем, потому что появились версии, которые более или менее дружественны все-таки

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У них-то, может, и появились, а вот у сотовых телефонов…

Г.КЛИМЕНКО: Допустим, есть банки очень известные и крупные, а у них нет даже клиента под Unix.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я вам больше скажу. Я со своим, не упоминая, какой марки, компьютером, и так, я думаю, понятно, мучаюсь, что мой банк не может мне сделать электронный бэнкинг на моей операционной системе.

Г.КЛИМЕНКО: Ну примерно так оно все и выглядит, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это большой международный банк с 250-летней историей.

Г.КЛИМЕНКО: Мы запрещаем продажу Бегуна Google’у. Что плохого в том, чтобы Google купил Бегун? Вроде бы ничего. Но с точки зрения государства, понять опасения государства, в принципе, можно. Я сейчас не оправдываю.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А в чем они, объясните. В чем рациональность этих опасений?

Г.КЛИМЕНКО: Ну а почему любое государство пытается поддерживать своего товаропроизводителя?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет. В чем опасность? Сформулируйте, пожалуйста. Представьте себе, что вы Игорь Щеголев или кто-нибудь еще.

Г.КЛИМЕНКО: Мне очень трудно. У меня все-таки три высших образования, а там, по-моему, одно.

О.БЫЧКОВА: Вам должно быть в три раза легче.

Г.КЛИМЕНКО: Вот как раз мне сложнее. Я бы, конечно, продал, наверное. Понятно, что есть борьба. Понятно, что Яндекс сейчас находится в тепличных условиях. Если Google привнесет свои технологии в Бегун, он сразу же получит 100 тысяч готовых платить клиентов. Мы же знаем, клиенты очень ленивые. Притом сейчас произошло событие, с 1 января. Google же не успокоился. Он все равно договорился с Бегуном, что Бегун будет одновременно продавать Google тоже. В целом Бегун стал вроде бы как агрегатором. Смысл в том, что обвинять государство в том, что… сказать «покупай Бегун», «покупай Яндекс»… ну все же государства стараются что-то держать у себя. Мы сейчас не говорим, правильно это или неправильно. Мы пытаемся встать на позицию государства. Оно же зачем-то вводит таможенные пошлины с Украиной на трубы. У нас же есть свои заводы. Нет, давайте откроем - пускай нас с Украины завалят трубами, у нас наши предприятия сдохнут. Я понимаю, что мы сейчас не на экономическую тему дискутируем, а образно немножечко.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тема труб украинских мне хорошо знакома.

Г.КЛИМЕНКО: Я примерно чуть-чуть понимаю, я ж и экономикой чуть-чуть занимаюсь. Либо сахар с Белоруссией. Можно же открыть - пожалуйста, завозите. Потому что там дешевле. Вот под Тулой или под Орлом свекла выросла, дешевле будет завезти из Бразилии сахарный тростник.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так можно далеко уйти.

Г.КЛИМЕНКО: Нет, мы не стараемся уйти. Но мы сахар хотя бы производим.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Можно поставить 100% пошлины на автомобили.

Г.КЛИМЕНКО: Зачем 100? Можно 200.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, все равно найдутся чудаки, которые будут покупать.

Г.КЛИМЕНКО: И найдутся чудаки, которые будут покупать ВАЗ, но это вопрос психологии. Я о другом. Я говорю о том, что мы признали как государство, что мы никогда не будем производить компьютерную технику. И мы ее с чистой совестью завозим из Америки. Любое государство рано или поздно признает, что оно чего-то не делает. До тех пор, пока у нас есть шанс - только не смейтесь, - что у нас сельское хозяйство будет производить сахару достаточно или куриц, надо его защищать. Ну, пока есть шанс. Вот если бы его не было, не вопрос. Вот бананы мы не будем точно производить. Поэтому мы бананы завозим с чистой совестью, с нормальными таможенными пошлинами. На текущий момент есть иллюзия или не иллюзия, мы не знаем, есть представление о том, что отечественный производитель… государство же не должно разбираться в специфике… вы чиновник…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, мне кажется, оно должно разбираться, иначе оно наломает дров.

Г.КЛИМЕНКО: Это уже вопрос культуры государственного чиновника. Чиновник должен заказывать экспертизу, задавать вопрос, давать ответ. У нас вот этой культуры нет. Культуры вопросов и ответов. Потому что чиновник принимает решения, но он не должен быть экспертом в области все-таки. Так вот, до тех пор, пока государство считает, что отрасль телекома… условно, что может думать чиновник? Есть Яндекс, есть технологии, есть симпатичный человек и команда прекрасная, очень дружественная. Немножечко сектанты, но нормально. Они могут захватить Украину, Белоруссию, всю русскоязычную часть…

О.БЫЧКОВА: Остановимся на слове «дружественная».

Г.КЛИМЕНКО: И они могут занять некий анклав.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Поэтому государство раздумывает, не создать ли ему государственного поисковика, чтобы конкурировать с этим частным…

Г.КЛИМЕНКО: Мы совсем далеко от Китая ушли. Я имею в виду, что в Китае, возможно, происходит та же самая история. Потому что Google’а становится просто слишком много.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, ваше предположение состоит в том, что китайские власти его несколько спровоцировали?

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, да. У них своя экономика, свои бизнесы. Они могли, например, попросить его закрыть, гипотетически… вот есть же хороший сервис - бесплатный онлайн-переводчик, шикарный сервис, я им пользуюсь. Мне лень учить язык. Когда мне сын говорит: «Я изучил 4 языка», я говорю…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, и китайские крестьяне таким образом могут получить доступ к сайтам New York Times.

Г.КЛИМЕНКО: Это вы глубоко. На самом деле, это я могу почитать, почему там аренда квартиры и как бизнес идет, наконец-то это понять. Может быть, китайцы попросили закрыть Google-переводчик. Может, китайцы попросили какие-то данные по поисковым запросам, которые Google не захотел давать. Когда есть деньги, всегда идут войны. Причем пройдет месяц, мы сейчас пошумим, поговорим, и все дальше станет хорошо - Google опять будет работать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хорошо бывает по-разному. И вообще, все конфликты заканчиваются тем, что всем становится хорошо. Вопрос - кто с чем из него выходит.

Г.КЛИМЕНКО: Вы знаете, я не верю в невидимую руку рынка. Я чаще и чаще, прежде чем что-то оценивать, захожу и смотрю, какие биржевые котировки тех или иных акций. С точки зрения глобальной, что Google, что «Байду» - в принципе, одинаково. Милые бранятся - только тешатся.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Рынок сыграл, это хорошие деньги.

Г.КЛИМЕНКО: Но он вернется, никуда не денется.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так все-таки я недаром толкаю вас в сторону России. В России подобные ситуации возможны?

Г.КЛИМЕНКО: Я уверен, что Яндекс не просто так отдал золотую акцию. Крыша, не крыша - терминологически мы не будем. Америка защищает свой бизнес, не имея золотой акции. Просто у них нет необходимости. Но я думаю, что, безусловно, там проблема в две стороны: и то, чтобы Яндекс оставался российской компанией, и государство берет на себя… когда вы что-то берете, ответственны две стороны, и вы тоже за бизнес начинаете отвечать. Я не считаю, что это стратегически верное решение с точки зрения государства, по большому счету…

О.БЫЧКОВА: Почему? Вы только что объясняли, что это совершенно понятно.

Г.КЛИМЕНКО: Вы влезаете в проблему собственности. Как только вы влезаете в проблему собственности, у вас не остается выбора. Я только об этом говорю. Это можно решать разными способами. Владение - это самый простой и прямой, но фарш обратно не открутишь.

О.БЫЧКОВА: То есть есть более изощренные способы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вот все-таки история с государственным поисковиком? Она существует глубоко на уровне слухов.

Г.КЛИМЕНКО: Есть такие слухи, да. И я к этому отношусь очень специфично. Понимаете, государство может себе позволить владеть Газпромом, Сбербанком как-то опосредовано. Теория национального поисковика сама по себе достаточно… Понимаете, Франция что-то там финансируется, Европа пытается скинуться, создать что-то свое. Я думаю, что сама по себе идея создания… Ну купите Рамблер. Благо, в Рамблере - я читал у вас интервью прекрасное совершенно - появился вроде бы вменяемый менеджер, читать приятно. По крайней мере, можно читать. Потому что когда я переписывался с Рамблером, я им пишу по-русски, они мне отвечают по-английски, все. Я серьезно. Я им опять по-русски, они мне опять по-английски. То есть это феерично. Причем такая, эффективная переписка. Можно купить Рамблер, можно купить кусочек Мейла. Более того, структура компании ДСТ, которая владеет Мейлом…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А смысл покупать Рамблер? Я не хочу в детали вдаваться, но обычно это поисковик непопулярный, потому что не очень хорошая у него технология программерская. Если она уже такая, то смысла нет вам ее покупать и подпиливать, а смысл есть просто собрать программистов ваших любимых, дать им денег и поставить перед ними задачу.

О.БЫЧКОВА: А зачем это?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Видимо, чтобы создать конкуренцию Яндексу. Или чтобы выжить Google.

Г.КЛИМЕНКО: Нет, я думаю, что ничего не мешают государству выступить инвестором. Теоретически, как ни смешно, но как с нанотехнологиями происходит.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Стартап.

Г.КЛИМЕНКО: Потому что это не те затраты, которые государство не может себе позволить. Другой вопрос - как оно будет дальше этим распоряжаться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И вопрос в том, у кого этот поисковик отъест долю. У органического роста или у того же самого Яндекса. А Google с этой своей установленной мощной технологией из Америки будет продолжать шаг за шагом наращивать свою долю - плюс 3%, плюс 2,5%...

Г.КЛИМЕНКО: Да, потихонечку. А еще там есть браузер Chrome, а еще там есть операционная система, которую будут ставить на ноутбуки, которая будет очень красивой, скорее всего.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Расклад по рынку интересен в таком случае.

Г.КЛИМЕНКО: Расклад по рынку, я думаю, что скорее всего это будет отъедаться у Яндекса и у Рамблера остатки. Будет вот такая борьба. Бог его знает. С одной стороны, ничего плохого в запуске государственного… оно же финансирует много разных проектов, пусть профинансирует хоть что-то полезное. Почему Тайвань может позволить себе бесплатный интернет по всей стране? Это же полезно. Это же действительно то, что развивает инфраструктуру. А мы не можем себе этого позволить - слишком большая страна. Хотя некоторым образом это осмысленное мероприятие.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно осмысленное. Оно резко повышает образованность населения.

Г.КЛИМЕНКО: И это. Но жадность некоторых неупоминаемых операторов телекомовских, которым чем дальше, тем дороже, тем выгоднее…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хотя с ними можно не полюбовно, но договориться.

Г.КЛИМЕНКО: Но если бы государство начало спонсировать, тяжелый контент победил бы сразу - побольше килобайт и вперед за отечество.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: С Google’ом возможен ли вариант цензурирования в России?

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, вполне. Но только это не конкретно вопрос Google. Это вопрос стратегии развития вообще. Google здесь вообще ни при чем. Эта проблема обсуждается везде. Мне, например, как отцу не нравится порнография в интернете. Причем я даже не говорю про детскую порнографию. Есть понятие доступность. Вот если ребенок включит телевизор, он там не найдет порно-канал.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, мне кажется, что если он включит телевизор, он там найдет намного хуже.

Г.КЛИМЕНКО: Если мы будем выбирать между доктором Малаховым и порнушкой… Я условно…

О.БЫЧКОВА: У Германа принцип отбора такой, я понимаю.

Г.КЛИМЕНКО: У меня очень простой принцип отбора. Я понимаю, что интернет таков, каков он есть. Я помню, как ко мне прибегали сотрудники и говорили - что делать? Я говорил: ничего нельзя сделать, потому что интернет тот, какой он есть. Но ведь это нехорошо. Возникают предложения - давайте всю порнуху отнесем на отдельный домен, чтобы можно было очень просто ее… Потому что порнография, в силу своей высокой денежности, везде пролезет. Если мы, извините, не будем выгонять девок с Тверской, то они там будут ночевать всю Тверскую. Вспомните Москву 10 лет назад. Это недемократично. Она же может стоять, где хочет. Ну давайте аналогию некую попробуем провести. Вот мы сейчас можем зайти в интернет, набрать dosug.nu - здравствуйте, пожалуйста, вот вам публичный дом. Они еще там видео выкладывают. И это в общей доступности. Понимаете, как только мы начинаем говорить о самодисциплине, тут же обязательно должен появиться некий чертик из табакерки с лицом какого-нибудь известного демократа и сказать, что мы идем к диктатуре.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Послушайте, но это оборотная сторона самодисциплины. Этим и закончится.

Г.КЛИМЕНКО: Возможна ли цензура? Мы все-таки не Китай. Я думаю, что это будут какие-то общие регуляторы. Вот, например, разобрались каким-то образом с детской порнографией.

О.БЫЧКОВА: То есть не по политическим мотивам, вы хотите сказать?

Г.КЛИМЕНКО: Не то что не по политическим мотивам. Все-таки мы вынуждены играть по каким-то общепринятым правилам. И скорее всего будет такая концепция. Давайте назовем вещи своими именами. Куда денется сайт kavkaz.org? рано или поздно его каким-то образом зацензурируют, легальным или нелегальным. Любое государство должно обеспечивать свою безопасность. 10 лет назад у меня был list.ru…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Слушайте, аль-Джазиру никто не цензурирует.

Г.КЛИМЕНКО: Ну, ее никто и не смотрит вроде бы. Там все компенсируется.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А kavkaz.org многие читают?

Г.КЛИМЕНКО: Пример, может, не очень удачный.

О.БЫЧКОВА: Герман сказал - 10 лет назад. А что будет через 10 лет, мы тоже не знаем.

Г.КЛИМЕНКО: Я имею в виду, что 10 лет назад чего там было цензурировать? В самом интернете было 100 человек. Вот я когда продавал list.ru, у Рамблера посещаемость была 40 000 человек в день, у меня 10. Я тогда продал, нормально, у меня купили, мне принесли деньги. Но о какой цензуре можно было говорить тогда? А сейчас, извините, интернет не состоит из гиков, интернет состоит из домохозяек, из детей. Пожалуйста, найдите хоть одну школу, где дети старше пятого класса не все сидят во ВКонтакте.

О.БЫЧКОВА: У нас остаются буквально считанные секунды.

Г.КЛИМЕНКО: Да. Заходите во ВКонтакте, а там реклама - секс во ВКонтакте. Очень много всего этого идет. Понятно, что рано или поздно когда-нибудь это выйдет.

О.БЫЧКОВА: Вопрос регулирования все равно стоит так или иначе.

Г.КЛИМЕНКО: Да. Это отдельная тема, кстати, вообще.

О.БЫЧКОВА: Так же, как вопрос монополизма. Понятно.

Г.КЛИМЕНКО: Носика вам надо сюда привести. Он всегда за свободу, а я за…

О.БЫЧКОВА: Ну, мы попробуем. Подумаем на эту тему. Ну что ж, спасибо большое. К сожалению, все. Как всегда, на самом интересном месте мы заканчиваем. Герман Клименко, владелец Liveinternet.Ru, был у нас сегодня в программе «Большой дозор». Спасибо вам большое.