Каким должен быть контроль над бизнесом? - Александр Шохин - Большой Дозор - 2009-12-10

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». Это совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». В студии поэтому Ольга Бычкова и главный редактор газеты «Ведомости» Елизавета Осетинская. Добрый вечер тебе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Тебе одной, собственно, добрый вечер, потому что ждем мы Александра Шохина, президента Российского союза промышленников и предпринимателей, для того, чтобы обсудить последние высказывания российских руководителей на тему контроля над бизнесом в связи с тем, что произошло, конечно же, в Перми. Потому что много там появилось разных поводов для разных комментариев. И касаются они не только безопасности и не только того, как организована пожарная служба в разных городах и как это происходит в разных клубах. Было сделано много всевозможных заявлений. Ну вот мы все это будем обсуждать, когда придет Александр Шохин. Потому что, как всегда, московские пробки - это не первый раз происходит, мы к этому привыкли - иногда оставляют нас в начале программы без гостя. Но мы будем его терпеливо ждать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Будем его терпеливо заменять.

О.БЫЧКОВА: Да. Мы сейчас попытаемся ровно это сделать. Ну, что является главным предметом обсуждения здесь? Много было сказано слов и президентом, и премьер-министром о том, какое это безобразие, что нужно пройти по всей цепочки, по всей линейке, сказал президент Медведев, и все должны быть выявлены и наказаны. Мне кажется, что главная цитата на эту тему, которая вызвала самый большой резонанс, это то, что в самом начале сказал премьер-министр Путин - о том, что возникает порочный круг, что предоставляешь больше прав бизнесу, начинается расхлябанность…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, это такая философская фраза.

О.БЫЧКОВА: А если нет, начинается коррупция.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Философская фраза о том, что выхода нет. То есть она свидетельствует о том, что вообще тут как с малыми детьми: так их пытаешься, по-хорошему, они не понимают, кнутом получается тоже черт те что. Но, на самом деле, когда я думала о теме контроля над бизнесом, вообще я поставила перед собой вопрос: а должен ли вообще быть контроль над бизнесом? Первой моей реакцией было - сказать «нет». Второй моей реакцией было - сказать «да». Потому что какой-то контроль вообще за тем, что происходит, должен быть.

О.БЫЧКОВА: В разных сферах.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вообще. Ну, так, философски. Я стала думать, какие вообще существуют способы контроля. Путин и Медведев имеют в виду один способ контроля. Это такой способ контроля, как… Если бы меня сейчас показывали, то…

О.БЫЧКОВА: Тебя показывают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это либо усилить давление, ну или - нажать посильнее, отпустить, нажать посильнее, набросить сеть, снять сеть или дырки в ней сделать. На самом деле, существуют другие способы контроля, как мне кажется, чисто идеологически. Существует такая вещь, как самоконтроль, которая… В обществах каких-то есть самоконтроль, то есть контроль внутри системы, который состоит из неких этических норм, принципов и также каких-то действий, которые направлены на самосохранение, а не на саморазрушение. Потому что понятно - человек, который владел этим клубом, погиб.

О.БЫЧКОВА: Который был арендатором.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. То есть, на самом деле, он был хозяином клуба. То есть если бы он подумал, что ему выгоднее заплатить какие-то деньги не пожарным, а за нормальное обустройство этого клуба, то он бы сам в результате от этого как минимум не умер бы.

О.БЫЧКОВА: Тут вопрос заключается в том, что в каких-то частях бизнеса и жизни этот принцип работает, а в каких-то сегментах он не работает.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это же все-таки вопрос… Ну, есть саморегулируемые организации, например, в некоторых сферах. Например, в инвестиционном бизнесе есть саморегулируемые организации, которые существуют для того, чтобы придумывать определенные правила для членов этой организации.

О.БЫЧКОВА: И каким-то образом создавать условия, чтобы эти правила соблюдались.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Они сами начинают друг друга контролировать. Почему? Потому что всем это выгодно. Я хотела привести пример… К сожалению, Александра Николаевича еще нет. Пример, на самом деле, из истории РСПП. Недавно было вынесено решение на комитете по нравственности, у них там есть такой, по корпоративной этике, но это как бы комитет по нравственности РСПП.

О.БЫЧКОВА: Александр Николаевич Шохин вошел в эту студию. Громко говорит, можно ли к нам. Конечно, можно. Нужно.

А.ШОХИН: Вы так терпеливо заменяете меня, что мое присутствие становится необязательным.

О.БЫЧКОВА: Нет.

А.ШОХИН: Я правильно услышал по радио?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, я как раз рассказываю историю про РСПП, про этическую историю, про попытку внутреннего самоконтроля, про попытку самоконтроля в рамках РСПП. То есть как бизнес сам себя контролирует. Я имею в виду историю с этической… последний кейс с группой «Спутник». Это, на самом деле, спорная история о том, должна была группа «Спутник» заплатить своим консультантам или, на самом деле, консультанты должны были приплатить группе «Спутник». Но я говорю о попытке.

А.ШОХИН: У нас эта попытка реализуется уже на протяжении многих лет - лет 5-6. Наша комиссия называется - Объединенная комиссия при РСПП по этике. Объединенная она потому, что в панель арбитров входят представители «Деловой России», «Опоры России», ТПП. И несмотря на то, что вывеска прикручена к дверям РСПП, наши партнеры по бизнесу очень активно работают в рамках этой комиссии как арбитры и как жалобщики и как ответчики.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос в том, может ли такая комиссия выступать в роли мозгов и совести. Я сейчас цитирую Медведева, который сказал, что у владельцев клуба (он их имел в виду) в Перми не было ни мозгов, ни совести. И вопрос в том, могут ли в качестве мозгов и совести выступать не только контролирующие органы со стороны государства, но и встроенные в общество и бизнес какие-то структуры.

А.ШОХИН: Вы знаете, могут и обязаны. Потому что есть такое понятие, как саморегулирование. Бизнес обязан внедрять в свою жизнь некие стандарты поведения. В том числе это не этика, это стандарты профессионального поведения, стандарты безопасного ведения бизнеса и так далее. Сейчас много говорится о том, как нам лучше внедрять технические регламенты и стандарты. Технические регламенты отвечают за безопасность, стандарты - скорее, за качество продукции. Так вот, мы уже, по-моему, с 2002 года, модифицируя несколько раз закон о техническом регулировании, приняли некоторое количество этих регламентов, принятых правительством и Государственной думой. Их можно сосчитать на пальцах в лучшем случае двух рук. Их нужно принять как минимум около 50 до конца этого года. А количество стандартов немеряно. Потому что стандарты - это добровольные обязательства, которые бизнес берет на себя по качеству продукции, и вводится специальная система подтверждения соответствия качеств и свойств выпускаемой продукции тем стандартам, которые бизнес, как говорится, возложил сам на себя. И президент предложил использовать очень радикальную схему. Может быть, в нынешних условиях единственно возможную. Это такая технология смены обложки. Если в Европейском Союзе или в странах-членах Таможенного союза - Казахстане, Белоруссии - уже есть такого рода стандарты, где отражены и новые свойства продукии, ее качества и так далее. Переводим, а в случае Казахстана и Белоруссии и переводить не надо, они уже перевели с европейского языка - не знаю, какой это был, английский или французский - и меняете обложку, пишете, что это российский стандарт и действуете по нему. Думаю, что не так просто будет внедрять эту технологию, потому что многие наши контролирующие и надзирающие органы очень заинтересованы не только в том, чтобы было безопасно, в том числе и посетителям ночных клубов, но и в том, чтобы, по сути дела, нельзя было использовать самые современные стандарты. Потому что современный стандарт, европейский, например - условно говоря, подтвердить соответствие там довольно легко. А вот если всякие СНИПы, ГОСТы и прочее созданы были в замшелые 70-е или более ранние годы, вообще трудно найти предпринимателя, который сумеет доказать соответствие тому, чего уже давно нет, что уже рассыпалось в прах, или, если существует, то скорее как музейный экспонат.

О.БЫЧКОВА: Александр Николаевич, а какая разница, скажите, пожалуйста. Эти стандарты, пускай даже правильно переведенные и соответствующие сегодняшнему дню, но почему нельзя их нарушать так же запросто, как нарушаются те же самые пресловутые правила пожарной безопасности? Какая разница? У контролирующих органов будет еще один повод…

А.ШОХИН: Одна из основных проблем, порочный круг, на который указал Владимир Путин и который вы уже успели осветить, это то, что недобросовестные предприниматели, отклоняясь от всех стандартов безопасности, даже о качестве мы не говорим, они «договариваются» с проверяющими и надзирающими органами, и те за некоторую мзду или за отдельные услуги подписывают им то, чего нет. Ну, в частности, «Хромая лошадь», может, потому и названа была хромой, что она вообще хромала на все четыре ноги. Это здание не должно было быть сдано в эксплуатацию вообще. Там речь не идет о нарушении каких-то правил пожарной безопасности, что там кнопка пожарная, трудно разбить стекло и нажать на эту кнопку, что нет надписи «Запасный выход» и так далее. Там все настолько было не так, что понять, как это могло быть, при том, что есть Роспожнадзор, есть другие проверяющие органы и так далее, можно только при одном допущении: что это был сговор недобросовестных чиновников и предпринимателей, и цементировал этот сговор коррупционный механизм.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вопрос - с какого конца разрывать круг? Понимаете, сейчас разрыв круга, понятно, с какого конца происходит. Может быть, вы и не слышали про шесть клубов, которые могут быть закрыты в Москве, потому что их все проверяют

А.ШОХИН: Я сейчас участвовал во вручении премии молодым предпринимателям в одном из клубов, и я спросил - «Все ли вы знаете, где запасный выход находится?»

О.БЫЧКОВА: И что вам ответили?

А.ШОХИН: Ответили, что изучили вопрос. Кстати сказать это тоже неплохо. Однажды, я помню, с приятелем, который работал в Лондоне в Европейском банке реконструкции и развития, решил перед отлетом выпить по кружечке пива. Это было в тот период, когда я еще пиво пил, в 90е годы. Мы дождались положенных 11 часов, когда бары открываются, сели за столик в типично английский паб, и вдруг какие-то свистки, люди бегают. «Пива можно?» «Какое пиво? У нас учебная пожарная тревога». И, в принципе, я не видел ни разу в наших заведениях такого типа учебной пожарной тревоги, когда действительно - вплоть до вызова пожарных машин.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Александр Николаевич, я открою вам глаза. У нас в заведении, в газете «Ведомости», на территории нашего бизнес-центра, пару лет назад проводились подобные учения.

А.ШОХИН: Зато вы теперь, Елизавета, знаете точно, куда бежать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я знаю, да. Я пользуюсь иногда лестницами. Ну, лестницами вообще, чтобы пешком ходить. То есть бывают. В компаниях, в бизнес-этику которых входит не давать взяток, там бывают учения.

А.ШОХИН: На самом деле, безусловно, наличие правил пожарной безопасности… Кстати, недавно был принят неплохой пожарно-технический регламент. Он не был переписыванием всех инструкций, созданных за годы существования советской и антисоветской власти. Вполне разумный документ. С ним согласилось и МЧС, и все бизнес-объединения. Но самое-то главное в другом: действительно, как разрубить тот Гордиев узел, который не позволяет системе начать функционировать? С одной стороны, большая власть у чиновников - значит, коррупция и административные барьеры на пути открытия или функционирования любого бизнеса. Резкое ослабление контроля - полный произвол недобросовестных предпринимателей. Вот здесь в серединке стоять должны саморегулируемые организации бизнеса. Сергей Шойгу об этом, кстати, сказал, надев все свои регалии, куртку со звездами героя и генерала армии. Он абсолютно прав. Передавая часть полномочий бизнесу, сокращая число плановых проверок - одна проверка в три года… кстати, никто не отменяет проверки по основаниям, связанным с безопасностью людей - для этого надо, чтобы прокурор дал санкцию на эту проверку, но никто же не жаловался на этот клуб «Хромая лошадь» - ни чиновники не жаловались, ни посетители не жаловались. Если бы хотя бы одна жалоба прокурору поступила и прокурор дал бы санкцию на проверку этих вопиющих отклонений, может быть, и не было бы той трагедии, которая произошла. То есть тот механизм, который начали сейчас критиковать, бизнес, особенно малый, стали проверять раз в три года. Никто не мешает проверять хоть каждый день, если там происходят такие вопиющие отклонения и есть обеспокоенные граждане или организации или чиновники.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте смотреть правде в глаза. Как происходят обычно такие проверки? Вы же понимаете, что, как правило, это конкуренты. То есть схема обычно бывает такая: либо все друг с другом соглашаются, мздоимствуют и дают мзду. А есть другой случай: когда используют тот же канал для устранения конкурента или захвата бизнеса.

А.ШОХИН: Безусловно. Рейдерские атаки происходят таким образом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: С помощью правоохранительных органов.

А.ШОХИН: Откатные схемы традиционные происходят так. Просто ухудшение положения дел конкурента, когда потом клиентов надо переманить в другое место. Все это имеет место.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Просто в таких случаях используют как раз вот этот прокурорский ресурс.

А.ШОХИН: Ну, прокурорский ресурс, вы знаете, цифра, которую наши начальники уже называли - что из 90 тысяч обращений к вышестоящим прокурорам в половине проверок было отказано за отсутствием оснований. Это уже существенные цифры. Стало быть, возбуждение некоторых проверяющих органов неадекватно той реальности, которая существует. Поэтому, на самом деле, сама схема, что вышестоящий прокурор дает санкцию на проверку в случае жалобы и гражданина, и конкурента, и чиновника типа пожарного или санитарного надзора, она частично защищает бизнес. Но мы также видим, что когда проверять могли в любое время дня и ночи все эти контролирующие и надзирающие органы, нарушений было хоть отбавляй. И вы что думаете? «Хромая лошадь» 5-6 лет существует, а закон о проверках малого бизнеса был принят в этом году только. Лошадь не охромела в этом году. Охромели чиновники - охренели, вернее, - которые воспользовались этими послаблениями, чтобы вообще закрыть глаза на то, что они прекрасно знали. Я не думаю, что это жест такой пиаровский, что все правительство Пермского края ушло в отставку, и то, что Сергей Кужугетович отправил в отставку шесть чиновников своей службы пожарной. Я думаю, это не случайно. Это значит, что действительно настолько прогнила эта система, что с чего-то надо начинать. Начинать можно в том числе, конечно, не с перекладывания ответственности, а с перераспределения ответственности между государством, самоорганизованным бизнесом, саморегулируемыми организациями в частности, которые будут иметь и такие комитеты - и по этике, и по профессиональным стандартам, и так далее. Ведь еще важно, чтобы в таких заведениях людей не отравили.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите секундочку. Давайте, опять же, посмотрим на реальность. Кому в данном случае можно было бы передать права регулирования? Вот этого саморегулирования?

А.ШОХИН: Нет-нет, вы понимаете, государство все права передавать не должно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я имею в виду, частично. Хотя бы на чьи плечи можно переложить в конкретном случае? Нет же саморегулируемой ассоциации баров.

О.БЫЧКОВА: Есть Ассоциация рестораторов. Господин Бухаров - не частный предприниматель, теперь он возглавляет государственное унитарное предприятие по обслуживанию Кремля.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кремлевские рестораны, да.

А.ШОХИН: Тем не менее, ассоциации есть. И мы на эти ассоциации работодателей и профессиональные объединения пытаемся возложить часть ответственности. Например, разработка профессиональных стандартов. Но такую же ответственность и государство должно на них частично переложить. Не хотите, чтобы вас часто проверяли? Ну введите правила, общие для этого бизнеса, которые должны соблюдаться всеми. Исключайте из сообщества тех, кто не принимает этих правил.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. Исключили из сообщества ресторан. А что ему с того? Хорошо, вы пойдете, может, в ресторан к Бухарову, потому что вы его знаете, знаете, что он в сообществе.

О.БЫЧКОВА: И что он не отравит.

А.ШОХИН: Наша комиссия по этике не исключает никого, не штрафует никого. Она, знаете, что делает? Она ведет свой «черный список» предпринимателей, с которыми лучше не иметь дела. Это в некотором смысле реклама, антиреклама. Так вот, если тот или иной ресторан будет исключен из сообщества… В принципе, можно обязать все эти заведения вывешивать на входе, как раньше предлагалось: «Такой-то банк участвует в системе страхования вкладов».

О.БЫЧКОВА: Да, вот я только хотела об этом сказать.

А.ШОХИН: Такая же система: «Этот банк входит в ассоциацию такую-то».

О.БЫЧКОВА: Но там государство заставило, в общем, и разработало эту систему со страхованием вкладов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Государство. Но ЦБ немножко в стороне, на самом деле.

А.ШОХИН: Вот вы верите количеству звезд на гостинице? Иногда да, иногда нет. Зависит от страны. Иногда звезды рисуют все, кому захочется.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну вы в Индии же бывали. Там звезды везде.

А.ШОХИН: Но там очень важно попасть в сетевую гостиницу. Вот ты знаешь, что «Шератон» себе семь звезд не нарисует. У него есть пять - пять и есть.

О.БЫЧКОВА: И он будет и в Африке «Шератон».

А.ШОХИН: Да. А чего это мы рекламу «Шератона»? Давайте «Пэрис Хилтон». Точно так же и здесь. Если на вывеске будет написано, что данное заведение - гостиница, ресторан, ночной клуб - входит в ассоциацию такую-то, и вы можете проверить, зайдя в интернет, какие требования к членам ассоциации предъявляются, и если будет известно, что кто-то исключен из ассоциации за несоблюдение требований профессиональных, требований безопасности и так далее, это минимальный шаг в правильном направлении, но он тоже должен быть сделан.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы верите, что сейчас, после произошедшего, у кого-то в государстве - вы ж знаете людей, совершенно определенных людей - мысль пойдет вообще в эту сторону?

А.ШОХИН: Вы знаете, вот то злое лицо министра по чрезвычайным ситуациям, которое я видел по телевизору, и та речь, которую он произнес, - что «где саморегулируемые организации и бизнес!?», - я чувствую, что возникло большое желание поделиться ответственностью.

О.БЫЧКОВА: Мы должны сделать очень маленький перерыв в программе «Большой дозор». Затем продолжим. Александр Шохин, председатель Российского союза промышленников и предпринимателей.

А.ШОХИН: Президент.

О.БЫЧКОВА: Президент. А я сказала как?

А.ШОХИН: Председатель.

О.БЫЧКОВА: Президент РСПП вернется в эту студию через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Я напомню, что у нас работает смс-портал - +7 985 970 4545. Продолжайте нам писать. И Александру Шохину, который тоже в этой студии, президенту Российского союза промышленников и предпринимателей. Мы говорим о том, как после пермской трагедии должны делаться выводы и складываться отношения между бизнесом и теми, кто его пытается контролировать и регулировать. Ну, вы остановились на теме саморегуляции.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вот помимо двух вариантов контроля сверху, административного контроля и саморегулируемого контроля, мне пришел в голову еще один вариант контроля. Это, я бы так сказала, фискальный контроль. Это некий инструмент, который введен государством, чтобы пополнять бюджет, но который одновременно выполняет некую функцию, направляющую и подталкивающую бизнес к определенным действиям. В качестве примера - у меня просто из последнего всплыло - это история с Британией, где после некоего общественного скандала, связанного с Royal Bank of Scotland и другими банками, которые фактически национализированы, где выяснилось, что менеджеры получают очень большие бонусы…

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду введение 50-процентного налога.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, и, грубо говоря, шкала, которая существует по зарплате, была применена к бонусам. Ну, это иллюстрация того, как можно контролировать определенные действия.

А.ШОХИН: У нас система штрафов огромная…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я не о наказании.

А.ШОХИН: Нет, наказание - это антистимул. Когда у вас оборотный штраф вводится… Вот у нас нефтяные компании входят уже в такую полосу, когда вообще невозможно без штрафов жить. Там, кстати, тоже интересные вещи происходят. Первыми соглашаются со справедливостью штрафов госкомпании. Им начисляют такие же штрафы, они соглашаются, создают прецедент для судов. Остальным компаниям уже трудно выиграть свои суды, коль скоро крупнейшая компания признала свою вину. Тем самым государственные компании помогают начислять доходы в бюджет. Сейчас, кстати, мы как раз как РСПП боремся за систему штрафов. Мы считаем, что должна быть система стимулов и система штрафов. Условно говоря, сажать в тюрьму налогоплательщика за то, что он, по нынешним меркам, нанес ущерб в особо крупных размерах, когда этот ущерб измеряется суммами даже для средней компании несущественными, то лучше его обложить многократным штрафом. Налоги-то кто-то должен платить. Он пусть заплатит штраф, пеню, вернет полностью налог и так далее. И впредь, в случае если он станет налоговым рецидивистом, действительно, к нему может быть применено и уголовное наказание. Вот в этой ситуации мы формируем и сознание. Мы менталитет другой формируем. А если мы сразу того же налогоплательщика в тюрьму, как только он в особо крупных размерах…

О.БЫЧКОВА: То ему уже все равно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Практика показывает, что даже если, как говорится, у людей нет ни мозгов ни совести, ну про деньги-то им хватает мозгов думать.

А.ШОХИН: Хватает.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Значит, все-таки таким методом понимают.

А.ШОХИН: Пока это понимает Гордон Браун и его шеф в казначействе. Это они придумали. А вы слышали про протесты топ-менеджеров против введения этой системы? Они не понимают, почему они, восстановив положение в банках, должны половину своих бонусов отдать обратно государству. Вернее, и банки должны за них заплатить, и они подоходный налог должны заплатить. И скоро они выйдут на демонстрацию «Долой антинародное правительство Гордона Брауна!»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, в этой ситуации понятно.

А.ШОХИН: Не происходит воспитания. Мы воспитывали этих топ-менеджеров крупнейших банков мира, и наши последние 20 лет воспитывались точно так же, что бонус - это за удачную спекуляцию на рынке, на фондовом рынке, на валютном рынке и так далее. А теперь, действительно, государство им вовремя помогло, они сумели перебиться, подняли свои банки, многие американские и европейские банки возвращают эту финансовую поддержку государству, и за это они получают большие бонусы. Правильно это или нет? До сих пор в английских банках на 40% акционером является государство. Оно имеет право любое корпоративное решение принять. Не надо при этом вносить изменения в законодательство и облагать налогом. Вы определите, куда прибыль идет банков. У вас почти контрольный пакет есть. И у нашего государства есть контрольный пакет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, мне кажется, что любой человек, которому предлагают вычесть 50% с того, что он уже, считай, положил к себе в карман, любой человек будет недоволен. Его же не заранее предупредили, что ты идешь на работу, но с 1 марта…

А.ШОХИН: Нашим аналогом, Елизавета, является 50-процентный налог на взятки, наверное.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Например, на кэш.

О.БЫЧКОВА: На бумажные деньги, полученные из рук в руки. Можно еще одно предложение попросить вас обсудить, которое тоже высказывалось неоднократно комментаторами в этой связи, тоже про деньги? Вот Александр нам напоминает: «Проблема не в контроле, а в низкой стоимости человеческой жизни». То есть предлагается замкнуть представителей бизнеса не на контролирующие органы, а на страховые компании.

А.ШОХИН: Это абсолютно верно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Если ты помнишь, в этой студии сидел Сергей Гуриев, который говорил о мифах, которые существуют в экономике. И он говорил про первый миф в его книжке: человеческая жизнь не имеет цены. Вот это та самая ложь, которая и приводит к тому, что происходит. Потому что она бесценна - следовательно, она ничего не стоит.

О.БЫЧКОВА: Никто никому ничего не должен, значит.

А.ШОХИН: На самом деле, есть такое понятие - обязательное страхование гражданской ответственности, и опасных объектов. Понимаете, получается, что объекты с отклонением от нормы опасны. И, вообще-то говоря, то, о чем вы, Елизавета, говорите, это надо не штрафом даже, а обязанностью страховаться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Например.

А.ШОХИН: И в итоге это будет очень дорого нарушать. Как в помещение, в которое по БТИ помещалось 400 человек, рассчитано на 650? Как появилась вторая глухая стена, которая закрыла все окна, а по БТИ это ничего не проходило? Столько народу участвовало в благоустройстве этой «Хромой лошади»! И этих примеров полно. И, к сожалению, если здесь предприниматель может откупиться, от откупается, но если ему надо платить деньги за любое отклонение, причем по системе страхования ответственности, страхования опасного объекта, ему невыгодно это будет. Бар - это опасный объект, если у него нет второго выхода, если выход второй - на ограниченную площадь, где не может поместиться вся толпа, которая может покинуть этот бар.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я выражу скептицизм и по поводу этого предложения. Пусть у меня сегодня будет такая роль. Вы, наверное, слышали о практике откатов. И в данном случае можно с частным лицом поделиться.

А.ШОХИН: На самом деле, вот это самое главное. У нас куда ни кинь, какой метод ни предложи, везде возникает ваш скептический вопрос, Елизавета.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот с этим что делать?

А.ШОХИН: Откат-то будет или нет? Будет. Будет откат. Понимаете, пока устроено так у нас, что снизу доверху существует система откатов за все - и чиновники все участвуют, мелкий чиновник смотрит на более высоких и говорит «Почему им можно, а мне нельзя?» Вот вы откройте какую-нибудь из газет, где уголовная хроника: убил, потому что не хватало денег на что-то. Смотришь какой-нибудь фильм, даже наши сериалы - там мотивация: вот, ребята жили рядом с Питером-Москвой, видели красивую жизнь, им не хватало, они пошли «добирать» до красивой жизни.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так что же, получается, если действует принцип, что рыба гниет с головы и младший начальник смотрит на старшего начальника, так кого граждане подозревают? Они считают, что самые большие начальники коррупционеры? Или в чем проблема-то?

А.ШОХИН: Проблема, на самом деле, в том, что среди больших начальников много коррупционеров, и не случайно такой популярностью пользуются блоги майоров и так далее. Все воспринимают это не как, условно говоря… мне этот майор не сильно симпатичен, уж очень он подозрителен… но много других есть.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Там уже дети лейтенанта майора Дымовского.

А.ШОХИН: Да, появились. Но, тем не менее, люди охотно верят, что это есть, что не среди майоров и полковников коррупция, а среди генералов и выше и так далее. И вот это, может быть, ложное знание, может, полученное недостоверным путем…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, может быть, у людей сложилось такое впечатление. Может, оно неверное.

А.ШОХИН: Да, сложилось впечатление. Они начинают действовать таким-то образом. И выясняется, что они, действуя таким образом, действуют в системе. Они правильно действуют. Их поощряют к этому. Действуешь правильно - не забудь начальнику занести. Тут они методом тыка узнают, что система правильная. Ну, это отклонение некоторое, но на самом деле, безусловно, одного рецепта нет. Самый главный рецепт вообще… Ну, сейчас трудно говорить о том, что надо «перестать кошмарить бизнес» и душить бизнес, потому что мы видим, что много недобросовестных предпринимателей, которые, условно говоря, если за ними не присматривать, могут натворить столько дел, что никакие меры демографической политики не помогут, к сожалению. Поэтому, безусловно, должна быть система ответственности. И очень жесткая ответственность. И вот то, что произошло в Перми, это ведь не повод менять всю систему. Вот иногда, даже, по-моему, в президентском послании было - что, мол, надо сажать.

О.БЫЧКОВА: «Где посадки?»

А.ШОХИН: На самом деле, то, что в Перми произошло, это вскрыло. Это один из наших лучших регионов - динамичных, реформированных и так далее, там много экспериментов в социальной сфере, в экономической. И вдруг выясняется, что там прогнило что-то, на этой самой почве, хоть и не датской. Стало быть, система даже в лучших регионах работает так, что она в любой момент может где-то взорваться, где-то сгореть. В любом месте. Стало быть, мы должны всерьез посмотреть на систему управления. Это не проблема конкретных безмозглых или бессовестных бизнесменов или коррумпированных начальников. Это проблема системы. Это действительно может случиться в любом месте.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть круг действительно замкнутый, порочный и неразрываемый.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот она тема для модернизации.

А.ШОХИН: Да. Вот поэтому я считаю, что железо модернизировать гораздо легче. То есть можно и программное обеспечение придумать, и суперкомпьютер придумать, и атомный реактор придумать абсолютно новый, закрыв глаза на то, что французы и японцы сделали это 10 лет назад, мы сами зато можем сделать. А вот как поменять образ жизни…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как модернизировать людей. Так ставится вопрос.

А.ШОХИН: Сурков Владислав Юрьевич где-то там давал понять, что модернизация - это модернизация менталитета, модернизация людей. Вот сейчас мы видим, что это не пустые слова. Я когда-то работал в Институте Госплана в период застоя, и нам ЦК дал задание к Съезду - придумать что-то такое, во что бы люди поверили, почти как в рост уровня жизни. И мы придумали понятие - образ жизни.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Про слова Суркова, честно говоря, непонятно. Ну так а что же - вот 10 лет у господина Суркова все ресурсы в руках есть. Вот телевидение все, пожалуйста, превосходный инструмент для исправления мозгов.

А.ШОХИН: Для вправления. Можно исправлять мозги, а можно вправлять мозги. И вот выясняется, как ни странно, что когда мозги вправляют, когда щелкаешь по каналам и везде попадаешь - можно даже фразу перебросить с одного канала на другой, начинаешь там, заканчиваешь здесь - вот это вправление мозгов порождает ощущение, что многое можно. Что власть не интересуется реальным положением делом. Что надо говорить правильные слова, делать то, что принято делать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Делать то, что принято делать, а говорить то, что принято говорить.

А.ШОХИН: Да. А думать, что хочешь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть это три параллельные реальности.

А.ШОХИН: На самом деле, действительно, вскрытие пермского случая показывает, что, конечно, ситуация в стране достаточно тяжелая, и модернизационный сценарий, модернизация взаимодействия гражданского общества с властью, бизнеса с властью, и это, вообще-то говоря, тип развития, это модель развития. Вот мы говорим - модернизация. А где образ того будущего, к которому мы стремимся? Вот сейчас мы понимаем, что у нас не образ будущего - светлого, доброго, пушистого. А у нас как бы от противного даже модернизация будет. Вот раньше говорили: пусть гуляет с кем попало, лишь бы не было войны. Так и сейчас. Бог с ней, с модернизацией, с прорывами по пяти приоритетам. Лишь бы вот этого не было. И вот мы, как ни странно, подошли к теме модернизации с обратного, с заднего хода, который часто закрыт бывает. Вот открываем и видим, что модернизация - это чтобы хуже не было. Чтобы технологическая база не обрушилась совсем. Чтобы люди не погибали из-за того, что сговор чиновника и предпринимателя приводит к тому, что самые вопиющие отклонения никто не замечает. И так далее. На самом деле, модернизация касается управленческих, общественных отношений, форм существования гражданского общества и так далее. На самом деле…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вот с формами гражданского общества что-то совсем незаметно.

О.БЫЧКОВА: Вообще непонятно, с какого боку за это браться.

А.ШОХИН: Ну как, сейчас палату сформируют.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Палата №6?

А.ШОХИН: Третьего созыва.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, Общественную.

А.ШОХИН: Общественную палату третьего созыва.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Палата №3.

О.БЫЧКОВА: Но это же тоже не спасение.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Вот в эфире этой программы была член Общественной палаты. К сожалению, не вспомню сейчас навскидку ее имени-отчества и фамилии. По поводу Магнитского. Я просто специально слушала эту программу. Говорить не могла, у меня был севший голос. Вот, говорит, на камерах висят списки с телефонами, по которым заключенные могут позвонить в Общественную палату…

О.БЫЧКОВА: Нет, они могут позвонить уполномоченному по правам человека, в эту палату, туда, сюда, их права обеспечены. Только там телефонов нету, понимаете? И все.

А.ШОХИН: То есть номера висят, а аппаратов нету.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Сигнал идет как бы сверху, на этом уровне - метр двадцать или на такой-то волне, а ловят эти сигналы на другой волне. Понимаете, две волны не сходятся, не пересекаются.

А.ШОХИН: Это технические погрешности. Ну, еще не усовершенствовали. Это будет еще один модернизационный проект - совпадение волн.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Понимаете, только пока они их там усовершенствуют, человек умер.

А.ШОХИН: Да нет. На самом деле, с Магнитским вообще ситуация особая. Если человек жалуется публично в судебном процессе на то, что он себя плохо чувствует, что у него такие-то признаки и так далее, а его переводят из одного сизо в другое и в конечном счете он попадает туда, где лечение не может быть оказано, есть там телефон, нет телефона, я считаю, что это последнее следствие, которое пришло к выводу, что у него сердечный приступ был, все правильно лечили, никто ничего не нарушал, но если есть дневники, есть публичное заявление в зале суда и так далее и виноватых нет, это, на самом деле позор для нашей пенитенциарной системы. Человек поступил два года назад с диагнозом «Здоров», и от чего бы он ни умер, даже это действительно инфаркт или иной приступ сердечной болезни, лечите людей. И вообще, сама система, когда по экономическим преступлениям людей закрывают, если говорить жаргонным языком, чтобы показания легче они давали, это тоже неправильная система. Пока идет следствие, пускай люди продолжают работать. Ведь те же налоговые преступления - в 80% случаев проигрывает налоговая служба, но в 100% случаев можно взять под стражу, возбудить уголовное дело, если сумма ущерба государству превышает указанную в законе. А потом оказывается, что люди спокойно выходят, потому что суды проигрываются. Может быть, и у Магнитского был шанс выйти, если бы лечили нормально, если бы дошло дело до суда и так далее. Вот не должно быть такого в системе исполнения наказания, когда наказывает сама эта система. Не судебная система, а те, кто должен обеспечить, во-первых, нормальные условия до суда, в том числе до следствия, для этого нужен здоровый человек с нормальной психикой, с нормальными физическими данными, и во-вторых, затем уже исполнения наказаний в зависимости от решения суда.

О.БЫЧКОВА: Но вам все-таки понятно, с какого конца нужно за это браться? Ну, цель - да. Действительно, нужно модернизировать не железо, а отношения в обществе. А вот это вот как сделать-то?

А.ШОХИН: Ну как, сейчас у нас начали проверять все ночные клубы. С ночными клубами все в порядке будет через год, наверное. Все проверят, везде будут дымоходы стоять, запасные выходы и так далее. Потом загорится… У нас до этого горели дома престарелых, как вы помните. Везде там решетки на окнах, забитые выходы и так далее…

О.БЫЧКОВА: У нас еще так много объектов.

А.ШОХИН: В итоге мы идем шаг за шагом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы ж понимаете, это бесконечное множество модно ощупывать бесконечно.

А.ШОХИН: Вот мы на ощупь идем. Кто сильнее загорится. Кто знал? Вот до этого думали, что главная задача для нас - охрана путей Москва-Санкт-Петербург.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю просто, что выставление милиционера у каждого столба на путях или действия в духе «нужны посадки» бессмысленно. То есть это все те же сигналы, сигналы на тех же волнах. Нужны какие-то другие сигналы, на каких-то других волнах.

А.ШОХИН: На самом деле, я вообще не приветствую саму идеологию, когда крупный начальник говорит «Нужны посадки».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Система начинает исполнять поручения.

А.ШОХИН: Да. Но нужно найти виновных и по суду…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Найдем виновных.

А.ШОХИН: А виновных в чем? В нарушении закона. Это раз. Во-вторых, только суд может принять решение - нужна посадка, УДО либо освобождение в зале суда. Поэтому призывы «Нужны посадки» очень напоминает: «Был бы человек, а статья найдется». Как бы в эту сторону нам не уйти. А что касается системного подхода, то я более чем уверен, что, на самом деле, вот это саморегулирование, добровольное принятие на себя стандарта поведения и следование ему и постоянное подтверждение соответствия этому, это технология, которая может гарантировать формирование нормального бизнес-сообщества и профессиональных сообществ - таких, как сообщество аудиторов, бухгалтеров, арбитражных управляющих и так далее.

О.БЫЧКОВА: Но где это работает у нас, в каких отраслях?

А.ШОХИН: У нас это работает в среде арбитражных управляющих, оценщиков, аудиторов, бухгалтеров. В финансовой области, прежде всего. Сейчас перемещается в сферу строительства. Вот сейчас одна из сложнейших будет задач: ввести саморегулирование в сфере строительства, чтобы саморегулируемые организации бизнеса взяли на себя разработку этих стандартов - СНИПов и так далее, - принятие и контроль за их соблюдением. Без государства. А вот государство будет проверять эту саморегулируемую организацию. Вот загорится где-то - если это саморегулируемая организация была, ну понятно, там у них и компенсационные фонды будут, это равносильно страхованию ответственности, и другие формы вплоть до роспуска этой организации могут быть. Поэтому здесь дело не в риске, доверить или не доверить саморегулированию, а дело в том, что проще-то механизмы не сработали.

О.БЫЧКОВА: Давайте точку здесь поставим. К сожалению, вынуждены это сделать. Спасибо большое Александру Шохину. Это была программа «Большой дозор».