Купить мерч «Эха»:

Россия-2010: год жизни без экономических идей - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2009-11-26

26.11.2009
Россия-2010: год жизни без экономических идей - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2009-11-26 Скачать

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Вы смотрите и слушаете программу «Большой дозор», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости». Меня зовут Тоня Самсонова. И я с удовольствием представляю свою коллегу, ведущую этой программы – Елизавету Осетинскую, главного редактора газеты «Ведомости».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, Елизавета. Мы сегодня говорим на тему: «Россия 2010 – год жизни без экономических идей». Наш гость сегодня – Олег Вячеславович Вьюгин, председатель совета директоров "МДМ-банк", экс-руководитель Федеральной Службы по финансовым рынкам. Здравствуйте, Олег Вячеславович.

О.ВЬЮГИН: Добрый вечер.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Олегу Вячеславовичу и принадлежит эта цитата, на самом деле.

А.САМСОНОВА: Да. Но, знаете, начать мы хотели совсем даже не с России. Начать мы хотели с Дубаи. Дубаи сегодня отказался и попросил международных кредиторов отсрочить на полгода выплаты по долгам государственной инвестиционной компании Dubai World. Казалось бы – при чем здесь Россия, Елизавета?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я усматриваю некую взаимосвязь, а Олег Вячеславович как человек, многократно более опытный, обязательно поправит. История в том, что Дубаи – это развивающийся рынок, и фактически что произошло? Квазигосударственная компания сказала: «Дайте мне отсрочку по моим обязательствам». Это не дефолт формально, но это предупреждение такое, что инвесторы, которые покупали эти облигации, могут потерять деньги, на самом деле. Соответственно, стены сейчас прозрачные, новость тут же распространилась по другим рынкам, инвесторы побежали, естественно, в первую очередь с развивающихся рынков, потому что они наиболее рискованные. Просто это такая логика. И кроме того, Россия чем-то похожа на Дубаи, если так сравнивать. То есть там страна, в которой наши какие-то болезни выражены в большой степени. То есть там небоскребы еще выше, зависимость от нефти еще больше, деньги там совсем, вчистую нефтяные, горнолыжные курорты там тоже строят.

О.ВЬЮГИН: Остров там построили.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Насыпной остров там построили.

О.ВЬЮГИН: Да, у нас же тоже хотели в Черном море строить.

А.САМСОНОВА: И, тем не менее, как это отразится на России? Потому что сегодня Кудрин предупреждал о том, что у нас слишком много спекулятивных денег, и вроде как российские рынки на это отреагировали. Дубаи станет дополнительным отрицательным сигналом?

О.ВЬЮГИН: Ну, в какой-то степени. Просто инвесторы – банки, финансовые компании, хеджфонды – развивающиеся рынки рассматривают в целом и покупают всякие облигации, обязательства порциями, диверсифицируя, как они считают свои риски. Поэтому когда у кого-то проблемы случаются, у одной страны, для них это сигнал – посмотреть еще раз на все остальные инвестиции. Сигнал негативный, поэтому, конечно, они постараются свои позиции сократить. Хотя, по моим неофициальным сведениям, во многом «горячие деньги» из России, которые приходили осенью и укрепляли рубль, они немножечко уже успели уйти. За последние две недели довольно много денег ушло. И возможно, что мы будем просто сползать по индексу РТС. Большое вопрос – затронет ли это стоимость облигаций. Я боюсь, что, может, и стоимость облигаций начнет немножко падать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть с ориентиром облигаций на развивающиеся страны и, соответственно, на эмитентов из этих стран.

О.ВЬЮГИН: Да. Ну а потом, опять же, решение дубайских заемщиков такое, полуцивилизованное, то есть они же не сказали «Мы не будем платить». Они сказали: «Дайте нам отсрочку. Мы готовы или хотим…»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ни туда, ни сюда, да.

О.ВЬЮГИН: Значит, вступить в переговоры и сформулировать новые условия. Как правило, ставка повышается, но меняются сроки погашения. Так что я бы не драматизировал.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет-нет, я не драматизирую. Но мы видим несколько странный факт. Ведь речь идет, насколько я понимаю в облигациях, о внучке государства. То есть есть некая государственная инвестиционная компания, которая строит, и у нее есть дочь…

О.ВЬЮГИН: Я бы прямо сказал, что у нее есть резервные фонды, и Саудовская Аравия, на самом деле, основной кредитор дубайских властей, этого проекта. Ну и, наверное, есть резервный фонд у Арабских Эмиратов. Я не уверен точно, но наверное есть. Я думаю, что здесь просто идет разделение, что есть государство, а есть коммерция. Ведь неважно, что это дочка. Все равно – это коммерческая организация. И я не уверен, что там были какие-то гарантии официальные.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я так понимаю, что официальных не было.

О.ВЬЮГИН: Конечно. Если бы официальные были, вопросов нет. Тогда кредиторы обратились бы сразу на суверена и сказали: «Денежки быстро!»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, но инвесторы же, когда покупают бумаги, как думают? Ну да, гарантий нет, но это же почти государственная. Значит, сложно представить такую ситуацию, при которой государство так себя поведет. Это Дубаи, цена на нефть – 80 долларов.

А.САМСОНОВА: Олег Вячеславович, может быть, в моем вопросе излишний оптимизм, но если инвесторы вкладывались даже в такие проекты, как какие-то насыпные земли и небоскребы в Дубаи, и сейчас они отказались от них, ну, или, видимо, откажутся, то они должны переключиться на Россию. Ведь у нас есть куча других инвестиционных проектов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У нас есть свои небоскребы.

А.САМСОНОВА: У нас есть свои небоскребы. Если они вложились даже в это, то в Россию точно вложатся. А вы говорите, год жизни без идей.

О.ВЬЮГИН: Странная логика. Я могу другую логику сказать: товарищи вложились – их проучили. Когда тебя проучили, повторять то же самое уже не хочется. Один раз за это дали, значит, ты хочешь еще раз получить? Я думаю, что как раз здесь логика такая, что, наоборот, осторожности больше будет. Хотя если проекты начинались до кризиса, последствия-то вполне понятны. Казалось, что все будет расти, и спрос на недвижимость будет расти. А спрос исчез полностью на эту недвижимость.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, я припоминаю, что покупатели этой недвижимости водились в России.

О.ВЬЮГИН: Водились, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что, если вы помните, было такое событие, да оно, по-моему, и есть, Millionaire Fair. Так вот там продавали эти острова, и были люди, которые покупали. Но, на самом деле, вся эта история – хорошая иллюстрация поведенческая. Она показывает то, чего уже не будет, то, что уже нежизнеспособно, как мне кажется. То есть вот эти мыльные пузыри, эти проекты, это точно то, на что не стоит рассчитывать в следующем году. В этом, как мне кажется, был ваш сигнал про отсутствие идей.

О.ВЬЮГИН: Хуже может быть. Ведь, собственно говоря, как развивался кризис в текущем году? Было очень плохо в начале года, был огромный пессимизм. Потом, под давлением т.н. фискальных мер стимулирования, грубо говоря, вбрасывания денег через финансовые институты в мировую экономику, которые, естественно, в реальную экономику не могли идти, потому что все заемщики и так сидели под долгом, спрос упал, у них выручка небольшая, соотношение выручки с долгом бедовое – как эти деньги им еще давать? Поэтому эти деньги быстро пошли на рынки – на рынки акций, на рынки облигаций, на сырьевые рынки, впоследствии на золото, как мы сейчас видим. Это подняло курсы акций. А индивидуально ведь как себя инвестор чувствует? Вот он купил акции по рублю за штуку. Прошло полгода, они стоят три рубля. У него уже ощущение, что он богат. 300% дохода. Когда есть ощущение, что богат, появляется другое поведение. А оно заключается в том, что человек думает: а может, я квартиру куплю наконец-то?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Или я займу на квартиру.

О.ВЬЮГИН: Или займу. Или еще что-то сделаю. И появляется оптимизм. Осенью этот оптимизм очень хорошо проявился во всех, только на потребительском рынке он сильно не проявился. А в части недвижимости уже появились сдвиги. И людям показалось, что все нормально. Почему я говорил про 2010 год? Пока-то реальных сдвигов практически не произошло. Безработица продолжает расти, в США, прежде всего, а банки не кредитуют. А без этого экономика не будет развиваться. Безработица говорит о том, что компании не увеличивают производство, они скорее сокращают издержки.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но они добиваются эффективности, сокращая издержки.

О.ВЬЮГИН: Да, им нужно показать прибыль. Они увольняют людей, прежде всего.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И эти люди – те, которые потом не купят эти машины.

О.ВЬЮГИН: Да. Соответственно, банки не кредитуют. То есть там есть какая-то кредитная активность, но общий кредитный портфель банков не растет. Это означает, что фактически доверия к долгу частному нету. То есть частная экономика долговая не развивается. Поэтому и такой взгляд.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В какой степени эти симптомы характерны и для России тоже?

О.ВЬЮГИН: Очень похожие.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что то, что вы описываете, это глобальный механизм.

О.ВЬЮГИН: На самом деле, это механизм нарушения функционирования долговой экономики. То есть экономики, когда основные субъекты, как то – корпорации и семьи – так или иначе имеют долги, кто-то побольше, кто-то поменьше. И весь принцип развития такой, что если я хочу увеличить долю на рынке, увеличить производство, я занимаю деньги, расширяю мощности, у меня увеличивается поток, и я предполагаю, что погашу долг. Так же семья рассуждает – что у меня есть доход в будущем, но товар мне нужен сейчас, я сейчас займу деньги у банка, куплю этот товар сейчас, потом буду платить. Вот так экономика развивается. А откуда возникают эти деньги? Потому что кто-то сберегает всегда. Всегда есть тот, кто сберегает. И вот эти деньги как бы поступают в долги.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как вы знаете, уровень сбережений очень низкий реальный.

О.ВЬЮГИН: У нас, собственно, весь бум экономический до кризиса, когда по 7-8% ВВП рос, это 2006-2007гг., был построен на массивном притоке капитала. А что такое приток капитала? Это внешние сбережения. Сбережения чужих людей. Они пришли в Россию, а мы их использовали.

А.САМСОНОВА: Что мешает сделать так, как говорил Петр Авен на конференции у вас в «Ведомостях» - дайте деньги частным банкам, чтобы государство их не тратило и не думало, кому их отдать, чтобы оно не ошибалось. Частные банки найдут, кому дать их в кредит, заработает малое предпринимательство, и все само собой образуется…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, не при Петре Олеговиче говорить трудно, потому что он не может это прокомментировать, но я все-таки напомню, что они нашли некоторые проекты, которые не прокредитовали, а теперь их приходится банкротить, из реального сектора.

А.САМСОНОВА: Ну не получилось. Но в целом рынок должен как-то…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, не получилось у крупнейшего частного банка.

О.ВЬЮГИН: Но тут лукавство, конечно, у Петра Олеговича. Реально сейчас у банков деньги есть. Не у всех…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но короткие.

О.ВЬЮГИН: Короткие. Неважно. Но кредитовать очень трудно. Риски большие. Если даже государство будет их фондировать, не факт, что банки будут выдавать кредиты. Я помню, какая была жуткая борьба между руководителями госбанков и премьер-министром, который говорил – мы вам даем деньги, капитал, а вы должны кредитовать 2% в месяц. Я помню, как руководители этих банков мялись и искали, как бы доказать, что не надо, это больно будет.

О.ВЬЮГИН: А кого кредитовать? Я помню, был бум розничных сетей. Некоторые розничные сети еле уползли, торгующие электроникой той же. «Эльдорадо», к счастью для них, успели продаться, а есть те, которые «Альфа-Банк» кредитовал. Они просто вообще исчезли.

А.САМСОНОВА: Смотрите, у нас безвременье. Мы не знаем, какой сектор экономики выстрелит, условно. Но мы этого и не узнаем. Что, мы сверху будем решать, в какой сектор инвестировать государственные деньги, и ждать, когда он сработает?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Внутренне, идеологически я с этой позицией полностью согласна. Когда чиновник пытается решить, что у нас там выстрелит, я уверена на 100%, что оно не выстрелит.

О.ВЬЮГИН: Да, оно выстрелит в другую сторону. В тебя.

А.САМСОНОВА: То есть инициатива будет снизу, и надо максимально опустить деньги до низового уровня, до низовой инициативы.

О.ВЬЮГИН: Не надо создавать, наверное, такого ощущения, что вообще нельзя кредитовать, никто ничего не кредитует. Портфели банков, в принципе, уменьшаются очень медленно. В этом году на 10%, скажем. Значит, на самом деле, банки какие-то деньги дают. И понятно, что за кредиты сейчас дают. 80% всех кредитов – это кредиты на расшивку проблемы. То есть пытаются комбинировать заемщиков, скажем, перекупают кредиты у всех остальных кредиторов, только на один банк, чтобы всерьез заняться этой компанией, взять контроль, расчистить все, найти ей партнера. То есть идет такая сложная борьба. И есть, наверное, процентов 20 компаний, которые можно сейчас кредитовать. Правда, за ними все бегают. Повезло им. У них долга не было, и рынок есть. Такие тоже есть компании.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, таким образом, банки вынуждены становиться на время инвестиционными такими менеджерами, которые занимаются отбором проектов и вынуждены их на себе как-то пытаться вытаскивать.

О.ВЬЮГИН: Ну да, проектное финансирование процветает, коллекторская деятельности и управление активами.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В целом довольно оздоровительная процедура для экономики. Потому что наконец реальные люди, не прожектеры, а которые деньги дают, это очень конкретные люди…

О.ВЬЮГИН: Я весь год говорил, и на совещаниях, когда меня в правительство приглашали, что банки возьмут на себя основную функцию расчистки или оздоровления ситуации. Это, правда, будет очень сложно – с банкротствами, с изъятием активов, но это будет тот самый процесс. А государство взяло на себя расчистку проблем с компаниями, к которым банки подойти не могут, как АвтоВАЗ, например.

А.САМСОНОВА: Мы все надеялись, что кризис – санитар леса, умрут все слабые. Они вроде начинают умирать – их начинает спасать правительство через какие-то меры фискальные. И в результате мы все время стоим на месте.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну правительство спасает…

А.САМСОНОВА: Системообразующие…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Даже дело не в том, что системообразующие. Это, знаете, какой-то чемодан без ручки – то, с чем невозможно расстаться, потому что очень большой, и тяжело бросить.

А.САМСОНОВА: Это из детства.

О.ВЬЮГИН: Ну да, то, что может рвануть.

А.САМСОНОВА: У меня такое ощущение, что банки работают в противовес правительству. То есть, условно, банки хотят профинансировать хорошие проекты, а правительство спасает их конкурентов, поэтому у нас не происходит замещения в реальном секторе.

О.ВЬЮГИН: Не знаю. В принципе, жестокость, конечно, рыночной экономики – это вещь хорошая. Но если эта жестокость рыночная начинает рождать социальные последствия, то ни одна власть не будет с этим соглашаться. Будут использоваться бюджетные деньги для того, чтобы каким-то образом смягчить ситуацию. Я считаю, что это неизбежно. Нынешнее правительство, другое какое-то более совершенно было бы, все равно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хотя вопросов методов. Это известный спор Сергея Гуриева со всей остальной частью экономической мысли России. Можно давать людям, а можно давать проектам, институтам. Но если давать сверху, то оно, как правило, где-то там застревает. А, вроде как, если давать людям, помогать людям выживать в этой ситуации, они начинают стимулировать спрос.

О.ВЬЮГИН: Ну, теоретическое тоже немножко суждение. Надо всегда очень конкретно обозначить, о чем речь идет. А именно – давайте объект посмотрим. Давайте возьмем АвтоВАЗ. Там 100 тысяч, по-моему. То есть идея какая? Закрыть АвтоВАЗ, а 94 тысячам людей просто платить деньги, чтобы они не шумели. Я бы посчитал… Вопрос – сколько времени платить. Куда они денутся?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Когда вы были в Министерстве финансов, помните, Всемирный Банк давал деньги на реструктуризацию угольной отрасли?

О.ВЬЮГИН: Да. Такой опыт есть.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это был мегапроект. Выводили людей…

О.ВЬЮГИН: Да, выводили, их еще и перевозили.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Одного за другим, закрывая нерентабельные шахты, и это сделали.

О.ВЬЮГИН: Ну, вообще, если есть деньги, это можно сделать и с АвтоВАЗом, если есть достаточно много денег, можно переместить людей, переучить. Но, наверное, еще не хочется терять все-таки… Есть такое желание – все-таки сохранить это производство, его изменив. Неспроста сегодня премьер-министр полетел во Францию договариваться о том, как проинвестировать туда «Рено» или еще какая-то компания французская, какие условия, что нужно сделать с этим заводом в конце концов. Сколько-то сократить людей, изменить какие-то мощности, другие модели запустить. В общем, что-то сделать. Тоже вариант.

А.САМСОНОВА: Смотрите. Возвращаюсь к нашей теме – вот у меня лежит прямо перед глазами: «Год жизни без экономических идей». Вы о каких идеях говорите? О реструктуризации российской экономики?

О.ВЬЮГИН: Я говорил об инвестиционных идеях. То есть очень трудно будет найти инвестиционные идеи. Потому что все-таки должны быть инвестиционные идеи. Вот перед кризисом была совершенно безумная идея в Америке – это ипотечное кредитование. Считалось, что вот тут мы вообще…

А.САМСОНОВА: А что было до этого? Просто чтобы люди могли понять.

О.ВЬЮГИН: Был, например, IT- пузырь, кризис рынка Nasdaq, когда он с 5000 упал до 1700, в три раза.

А.САМСОНОВА: Что до этого витало в умах?

О.ВЬЮГИН: Вообще говоря, было десятилетие такое… Я бы даже сказал больше. 90-е годы, начало 2000-х для мирового капитала была идея – развивающиеся рынки. То есть глобализация, открытие движения капитала по всему миру, и капитал устремился прежде всего в азиатские страны, где особенно низкие были издержки труда. Собственно, Китай на этом и вырос. Я понимаю, что китайский народ трудолюбивый, но этого недостаточно. Нужно еще капиталовложение, средства нужны, чтобы что-то построить.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но не только Китай, на самом деле. Я помню историю про то, как Ситибанк изучал стратегию, как ему осваивать азиатские рынки, как ему открывать отделения, кому выдавать карточки…

О.ВЬЮГИН: Да. Это была мощная инвестиционная идея. И огромный капитал устремился. Новые рынки.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это как в учебнике истории.

О.ВЬЮГИН: Причем прелесть этих рынков была в том, что они потенциалоемкие, и второе – они с низкими издержками. И можно было переносить производство из Европы, из Америки, традиционные технологии, имплементировать их там, получать хорошую прибыль.

А.САМСОНОВА: Развитие транснациональных корпораций.

О.ВЬЮГИН: Да, и это очень сильно двигало. И под это дело шла эмиссия ФРС, даже можно было низкую ставку держать. Была идея, да. Последние 15-20 лет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что теперь – освоение Луны? Марса?

А.САМСОНОВА: Да, вопрос в том, что кто первый нащупает новую какую-то сферу, тот и выстрелит. И это касается как инвесторов, так и людей.

О.ВЬЮГИН: Досужие рассуждения… Ну, не досужие – может, слово обидное немножко, но самые типичные рассуждения сейчас такие, что рост и инвестирование начнутся только тогда, когда появятся новые технологические идеи. Не просто идеи, а начнется внедрение новых технологий, которые способны резко повысить производительность труда.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть нужен качественный интеллектуальный скачок.

О.ВЬЮГИН: Например, президент Обама сказал, что мы будем инвестировать в энергосбережение в Америке, это даст очень большой эффект. Я сейчас не могу вспомнить, есть еще какие-то идеи, куда можно инвестировать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Биотехнологии.

О.ВЬЮГИН: Как раз, как Елизавета говорила, идея сверху.

А.САМСОНОВА: Ну вот, а вы говорите – год жизни без экономических идей.

О.ВЬЮГИН: Так это же только мысли, а не идеи.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это прожекты.

О.ВЬЮГИН: Скажем, Уоррен Баффет, смотрите, куда инвестирует сейчас, я вот всегда слежу: в железные дороги, в General Electric. Это традиционное производство. Это абсолютно не высокотехнологичные производства. То есть что он нам этим говорит? Что я буду инвестировать в сектора, которые всегда будут. Потому что возить всегда будут.

А.САМСОНОВА: Я вас прерву. Мы прерываемся на небольшие новости и рекламу. Это программа «Большой дозор», совместный проект «Ведомостей» и радиостанции «Эхо Москвы». Олег Вьюгин у нас в гостях. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, это снова программа «Большой дозор», совместный проект газеты «Ведомости» и радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова. Елизавета Осетинская, главный редактор газеты «Ведомости».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте еще раз.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, Олег Вячеславович Вьюгин, председатель совета директоров "МДМ-банк".

О.ВЬЮГИН: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Мы говорим на тему: «Россия 2010 – год жизни без экономических идей». И наконец-то за всеми этими сложными макроэкономическими терминами, этим большим анализом и всякими событиями начинает прощупываться одна очень простая и близкая сердцу каждого, я думаю, идея – надо найти ту сферу и ту отрасль, которая выстрелит, какую-то экономическую идею, которая выстрелит и в которую не страшно вкладывать деньги.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Страшно вкладывать всегда, особенно в новое. Но люди преодолевают страх обычно.

А.САМСОНОВА: И те, кто преодолевают страх первыми, обычно и выигрывают. У нас есть смс-приемник - +7 985 970 4545. Если у вас есть какая-то идея и какая-то мысль о том, за чем стоит будущее, то, пожалуйста, делитесь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Если вы Уоррен Баффет, не избегайте, пожалуйста, звонить нам в эфир и сообщать, куда нам следует вложить деньги.

О.ВЬЮГИН: Ну да. Уоррен Баффет не нашел.

А.САМСОНОВА: Сейчас во всем мире такое безвременье?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, если вернуться к тому, что говорил Олег Вячеславович, что Уоррен Баффет вкладывает в железные дороги…

О.ВЬЮГИН: General Electric он покупал, еще какие-то инфраструктурные. То есть он пошел в основном в инфраструктуру. Это хорошие вложения. Это называется хеджированием, совершенно верно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что время, когда железные дороги в Америке тоже были этим локомотивом инвестиции, они были практически как освоение Луны. То есть всю Америку опутали эти железные дороги.

О.ВЬЮГИН: И он еще в уголь вложился тоже.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну тоже.

О.ВЬЮГИН: Уголь возит железная дорога. Все понятно.

А.САМСОНОВА: Посмотрев назад, мы можем предсказать, что будет? Хочется, во всяком случае, провести какую-то историческую параллель.

О.ВЬЮГИН: Ну, вот мы только что говорили – правда, вне эфира – о том, что интернет полностью провел революцию в издательском деле. На самом деле, во всех сферах, но мы просто говорили про это – что можно сидеть дома, работать, не ездить и не тратить, и не будет традиционных издержек. Можно уйти от бумаги, например. То есть это реально повышение производительности труда и сокращение издержек. Это то, что доктор и прописал. Я готов дать в долг, если я знаю, что эта компания внедряет хорошие технологии, а производство у нее подскочит или издержки сократятся, и она мне не только этот долг выплатит, она еще и другим в долг даст. Вот это вот нормальная ситуация.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну а вы знаете, в чем противоречие в нашей отрасли? В нашей отрасли эта технология привела к полному коллапсу отрасли. В Америке рушится газетный рынок. Он не просто испытывает какую-то депрессию. В Америке 30% журналистов не найдут работу.

А.САМСОНОВА: Значит, они не нужны.

О.ВЬЮГИН: Потому что информацию стали генерировать другие, да?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что бумажные газеты больше никому не нужны, бизнес-модель не нужна.

О.ВЬЮГИН: Журналист же собирает информацию, он рождает информацию, ее перерабатывает.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. А платить за эту деятельность? Никто не платит за эту деятельность. Поэтому они безработные, и они уже не найдут работу.

А.САМСОНОВА: Ну, это как жалеть о трубочистах из-за того, что у нас появилось электрическое отопление. То есть, конечно, жалко трубочистов, но все-таки хочется идти вперед.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, безусловно. Вы абсолютно правы. Но сейчас происходит некий слом. То есть хорошо говорить в общем, что кризис в России приведет к санации экономики и выявлению самых эффективных и смерти самых неэффективных, но когда мы переходим от общих слов к конкретике и выясняем, что АвтоВАЗ или Los Angeles Times не знают, как они будут завтра выходить, потому что у них нет для этого денег, и никто не будет финансировать качественную журналистику…

О.ВЬЮГИН: Жалко как-то, да?

А.САМСОНОВА: Но макроэкономисты смотрят же на все свысока. Кому интересны отдельные судьбы отдельных людей?

О.ВЬЮГИН: Не свысока, а рационально.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но инвестиционные идеи – это вещь очень конкретная. Это не то что в общих чертах. Это надо просто конкретных бизнес-план, который будет работать. Если это не конкретных бизнес-план, тогда мы дадим кредиты, которые потом никто не вернет. Ведь все же смотрели на Россию как на растущий рынок. Автопроизводители говорили: Россия скор займет в наших списках третье место, это будет третий рынок.

А.САМСОНОВА: И почти так и произошло уже.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А потом – раз! – и его нет.

О.ВЬЮГИН: Поменьше стал.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Немножко, раза в два.

О.ВЬЮГИН: Я могу такую идею предложить. Сейчас надо инвестировать в заимствование технологий. Вот у России какое есть «преимущество»? что у нас технологический уровень промышленности ниже, чем в развитых странах. У нас не самые лучшие технологии. Вот заимствование технологий профинансировать. Это повысит производительность труда. Потому что новая технология дает или лучший продукт при тех же издержках, или продукт с меньшими затратами, потому что технология более совершенная. Вот у Америки такого пространства нет. Она сама эти технологии создает. А в России есть.

А.САМСОНОВА: И где гарантия, что реализация этих технологий позволит вернуть кредиты?

О.ВЬЮГИН: Производительность труда повысится. Вот критерии – эффективность. А эффективность – это рост.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тут история такая. На самом деле, наше правительство ведь пытается сделать некие шаги для того, чтобы заимствовать. И та же история с «Опелем» - это не что иное, как попытка…

О.ВЬЮГИН: Попытка технологии забрать, да. Не дали.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите секундочку. А кто давал Южной Корее заимствовать технологии? Никто не давал. Знаете, они просто их добывали. Они не ходили по рынку и по миру и не покупали заводы в Америке. Им бы никто не дал купить!

О.ВЬЮГИН: 80% технологий крадут.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, их крадут, по-тихому.

О.ВЬЮГИН: А вот недавняя история. Китай: Audi выставила китайским компаниям огромный иск, потому что они сочли, что китайские компании просто украли у них модель. Что сделали китайские власти? Они поехали в Германию и сказали: «Если вы этот иск не снимете, то у всего бизнеса Германии в Китае будут очень и очень большие проблемы», и Audi этот иск сняли. То есть мы имеем дело с совершенно простой ситуацией – с кражей технологий. Вот. Я не призываю, не говорю «Россияне, давайте красть технологии!»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я абсолютно не призываю к тому же, но если посмотреть на историю, технологии нигде не захватывались… технологии – это очень большая ценность, интеллект – это очень большая ценность, это очень большая инвестиционная идея. Если ты умный, ты не будешь бедный. Если ты не совсем фрик, конечно. И это очень ценится другими умными людьми. Они это понимают и аккуратно эти технологии заимствуют, а не пытаются проводить экспансию.

А.САМСОНОВА: А нам разве не нужно обладать каким-то уникальным продуктом, чтобы покупали именно наш?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А Китай обладал каким-то уникальным продуктом?

А.САМСОНОВА: Уникально дешевая рабочая сила.

О.ВЬЮГИН: Ну да, это Китай, конечно, использовал. Но на самом деле, если бы была просто дешевая рабочая сила и больше ничего, ничего в Китае бы не произошло.

А.САМСОНОВА: А что там еще?

О.ВЬЮГИН: Там была целенаправленная политика. Политика по поощрению создания совместных предприятий, по ограничению входа прямого иностранных компаний на рынок исключительного. Зачем? Чтобы на совместных предприятиях китайцы учились – сначала, как работать, потом смотрели, как это делается, копировали. То есть это же была продуманная политика. И они открывали двери для таких инвестиций. Они поощряли такие инвестиции.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вплоть до того, что они скопировали наш военный самолет.

О.ВЬЮГИН: Потом они, скажем, посылали людей учиться, люди возвращались обратно в Китай. Как они это делали, давайте разберемся. У нас же лучшие умы уезжают, и даже бы вернулись, но такое впечатление, что их здесь никто не ждет. Вот беда России в этом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Надо сказать, что из Китая тоже многие уезжают, но многие возвращаются.

О.ВЬЮГИН: В Россию тоже возвращается, но все-таки нет такого потока, нет такого обмена. Значит, надо посмотреть, в чем здесь проблема, почему в Китай возвращаются, а в Россию не возвращаются. Что, мы какие-то потому что белые, желтые? И пока этого не произойдет, очень трудно будет выбраться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потом, вы говорите, там рабочая сила. Ну, у нас в принципе есть еще пока интеллектуальные ресурсы.

А.САМСОНОВА: Вы кого имеете в виду?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я имею в виду население страны отчасти.

О.ВЬЮГИН: Ну да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Некоторую его часть. Я тоже расскажу такую маленькую короткую историю. Я недавно посещала Wall Street Journal. Это было страшно интересно. Но когда речь дошла до информатизации, то есть до технических систем, с помощью которых газету можно выпускать одновременно в интернете, в бумаге, это очень сложная имплементация колоссальных, огромных систем для большого количества людей, вы знаете, я попала к русским. Потому что этим внедрением занимаются русские программисты. Девушка, которая ведет этот проект, из Нижнего Новгорода.

А.САМСОНОВА: Ну, это говорит о том, что у нас уникальные кадры? Или это средний уровень?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они просто программисты. Ну, это нормальные люди.

О.ВЬЮГИН: Я не знаю, как сейчас, но в России готовились люди, достаточно хорошо образованные и обладающие интеллектуальным потенциалом, чтобы решать такие задачи.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, ей сейчас надо много заплатить, чтобы она вернулась в Нижний Новгород внедрять что-нибудь в нижегородской газете «Гудок», но в принципе, я думаю, возможности есть.

А.САМСОНОВА: Есть надежда на то, что средний уровень российского работника выше по образованию, чем средний уровень китайского. Поэтому мы можем реализовывать что-то более сложное.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, те же самые технологии.

О.ВЬЮГИН: Но мы этого не используем. Вот.

А.САМСОНОВА: А что еще мы не используем, что лежит на поверхности?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А МДМ-Банк, кстати, вложил бы деньги в такую сложную какую-нибудь инвестиционную идею?

О.ВЬЮГИН: Ну банк же – это не инвестиционная компания. Это очень скучное учреждение. Там есть чужие деньги, которые банк привлекает, предлагая депозиты, расчеты, счета.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это что-то вроде отделения бизнес-ангелов.

О.ВЬЮГИН: Но это не банковская деятельность. Это можно такую дочернюю компанию создавать. Проинвестировать в нее и чтобы она работала.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как концепция – держать яйца в разных корзинах.

О.ВЬЮГИН: Конечно.

А.САМСОНОВА: Вы знаете, на самом деле, очень страшно, и руки опускаются. Потому что была какая-то надежда, что есть стратегия развития российской экономики до какого-нибудь 20-го года или хотя бы какой-то взгляд в перспективу, а не просто ситуативные действия разных экономических властей.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Простите, у кого была?

А.САМСОНОВА: У меня была надежда. А сейчас какое-то ощущение, что мы сидим и смотрим, откуда ветер подует, и реагируем на ситуацию сегодняшнего дня, не думая о том, что будет дальше.

О.ВЬЮГИН: Ну, в текущем году – да, конечно, в основном политика была ситуативная, да.

А.САМСОНОВА: А когда-нибудь она была такой, кроме планов на пятилетку?

О.ВЬЮГИН: Вы знаете, в начале 2000-х годов у меня было впечатление, что формируется какая-то долгосрочная стратегия, и на это, надо сказать, отреагировали и бизнесы, и люди. Мое личное впечатление. Начало 2000-х – я в частной компании инвестиционной. Вдруг к нам стали приходить люди с неизвестными именами, то есть не олигархи, говорили так: «У нас есть деньги, мы хотим проинвестировать в развитие розничной торговли. Помогите нам это сделать. Потому что деньги у нас в оффшоре».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это были теневые олигархи. Те, о которых тогда не писал журнал Forbes.

О.ВЬЮГИН: Причем я спрашивал у своих коллег из других компаний – да-да, приходят. Причем люди приходят вполне толковые, то есть не какие-то воры. Толковые люди. Они все уже продумали. У них все посчитано. Этот процесс пошел, он был. И он был как бы в рамках… Был такая программа Грефа, так ее назвали, она была достаточно логичная, может, местами наивная, но в ней была определенная логика, и по этой логике мы двигались. Но потом почему-то свернули.

А.САМСОНОВА: Вот как-то не хватает какого-то идеолога, Гайдара, Чубайса.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, в некотором смысле здесь важно то, о чем говорили на нашей же конференции Улюкаев и Кудрин. Они говорили, что на нынешнем этапе рост не нужен.

А.САМСОНОВА: 1,6 – и нормально. Или как?

О.ВЬЮГИН: Нет, они говорили, что главное – стабильность.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не до жиру, быть бы живу.

О.ВЬЮГИН: Я считаю, что это просто неправильное противопоставление было. На самом деле, нужен стабильный рост. Это как игра слов выглядит. На самом деле, все достаточно объяснимо.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть это не дубайская модель.

О.ВЬЮГИН: Да. Мы посчитали, что в течение двух лет мы можем сделать огромную прибыль, но ценой того, что потом у нас будет болтанка, так по бизнесу. Что сказали акционеры? Они сказали: нет, ни в коем случае, для нас – пусть будет меньше, но каждый год и долго, вот это для нас важнее. Вот это и называется концепцией стабильного, устойчивого роста. То есть мы не будем сейчас брать риски, которые нам дадут огромный доход, а мы распределим эти риски во времени и будем эти риски жестко контролировать, чтобы у нас каждый год понемножечку было.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А возможно, что во всем мире наступила такая, если хотите, инвестиционная зима? Хорошо говорить – все ждут, пока придет инвестиционная идея. А она не идет. Не происходит технологического скачка.

О.ВЬЮГИН: Поиск будет идти очень активно. Так не бывает. Деньги жгут руки. Если есть деньги, их нужно инвестировать. И этот поиск будет идти постоянно. И довольно быстро что-нибудь мы найдем. Но это может идти через пузыри.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, как раз речь о том, что эти деньги будут бежать во что-то. Скорее всего, на самом деле, в традиционные вещи. Опять фондовый рынок?

О.ВЬЮГИН: Какие инвестиционные идеи сейчас? Фондовый рынок, сырье, золото. Все. Вот все, что пока нашли. Сейчас это все упадет, кроме золота, наверное. Тогда люди начнут думать, что еще. Это тоже уже неинтересно, это тоже очень опасно. Что-нибудь придумаем.

А.САМСОНОВА: Господин Кудрин еще говорил у вас на конференции, что необходима какая-то длительная перспектива стабильности, чтобы люди хоть что-то начали планировать на больше, чем сегодня и завтра. Соответственно, мы стоим перед выбором: либо стабильность и инвестиционная зима, как вы говорите, либо какие-то резкие идеи, резкие идеологические и экономические проекты, куда мы вбухиваем деньги…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Строго говоря, работа господина Кудрина состоит в том, чтобы хранить эти деньги. Его когда в чем-то обвиняют, на самом деле, это просто смешно. Человек просто делает свою работу хорошо. И ему за это надо сказать спасибо.

О.ВЬЮГИН: Конечно. Он охраняет сундук с деньгами.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он сторож этих накопленных денег.

О.ВЬЮГИН: Придет царь и скажет: «Так, это надо выдать туда». «Да вы что, сундук уже давно пуст».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, он должен, на самом деле, критически оценивать проекты, которые ему приносят из другой части правительства. То, о чем вы говорите, что нет сильной экономической идеи – ее нет, да. Но это другая сторона.

А.САМСОНОВА: Ну и что нам делать?

О.ВЬЮГИН: Я сказал – заимствовать технологии.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А наши слушатели не прислали никаких инвестиционных идей? Мне вот интересно.

А.САМСОНОВА: Деньги жгут руки?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Деньги мне ничего не жгут, но мне было бы любопытно.

О.ВЬЮГИН: Возвращать в Россию наши лучшие умы, давать им здесь хорошую работу. Вообще, нужны проекты, конечно. Что значит вернуть человека? Это ж не просто ему заплатить столько же. Ему надо дать интересную работу, чтобы он сказал – «О, вот это проект, вот это да!»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: По выводу АвтоВАЗа. Или по выводу газа.

А.САМСОНОВА: Вот есть идея от Бориса – вложение в человеческие ресурсы, увеличение качества. Это то, о чем мы говорили. Плюс, Андрей говорит, что надо вкладывать в хлеб насущный, нужно инвестировать в эти технологии. Но это тоже образное повторение того, о чем мы говорили.

О.ВЬЮГИН: Вот видите. Мы же не одиноки. Наши лучшие слушатели тоже это говорят.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вот традиционный российский спор о дорогах. Кстати, дороги поминали и на нашей конференции тоже. Гендиректор МТС вспомнил, что дороги – он сказал, что в три, но местами и в десять раз дороже, чем в Европе. Сказал, что не надо вкладывать в дороги, потому что через дороги только спиливаются деньги.

А.САМСОНОВА: Тем не менее, действительно, развитие дорожной системы в России может все перевернуть примерно так же, как когда-то перевернул интернет. То есть можно себе представить, что это затронет все отрасли.

О.ВЬЮГИН: Да, в Африке вкладывают в инфраструктуру.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Китай строит дороги в самых трудно доступных местах, в которых, казалось бы, даже и нет никакого смысла строить дороги.

О.ВЬЮГИН: Китай – это особая история, да.

А.САМСОНОВА: Вы бы вложились в дороги? Перефразирую вопрос Елизаветы.

О.ВЬЮГИН: Ну, если бы я контролировал строительство этой дороги и мог бы привести затраты под разумный контроль, то почему нет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, как бы не пришлось потом это делать в кризис.

А.САМСОНОВА: Так, у нас есть своя ликвидность, которая ждет, куда бы ей вложиться. Есть ли какая-то надежда на иностранных инвесторов или все, совсем все испортилось в смысле инвестиционного климата?

О.ВЬЮГИН: Нет, пока как бы даже если климат и хороший, все равно больших инвестиций не будет. Даже тот же Китай резко снизил прямые иностранные инвестиции в кризисный период. Они просто свои внутренние стали наращивать за счет того, что государственные банки стали давать деньги. А их фондирует правительство.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что, кстати, по мнению того же Кудрина, тоже, возможно, перегрев.

О.ВЬЮГИН: Да, конечно. Сегодня «Морган Стенли» распространил свою аналитику, сказав, что в середине 2010 года в Китае будет большой фондовый пузырь, который закончится сильнейшим падением рынка. Это их прогноз.

А.САМСОНОВА: И тогда мы?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нам мало не покажется, я думаю.

О.ВЬЮГИН: Да. Потому что все рынки связаны. Понимаете, падение рынков… Как-то странно кажется, что вот какие-то рынки акций – а при чем здесь реальная жизнь? Падение рынков создает настроение. То есть у людей, которые так или иначе связаны с рынком, а с рынком связаны эмитенты, то есть чьи акции обращаются, и те, кто проинвестировал в эти акции деньги, и при падении у всех ощущение потери богатства. Когда происходит ощущение потери богатства, прекращается потребление. Ну, то есть оно сохраняется, но на более низком уровне. А это удар по реальной экономике. Почему и кризис начался с падения рынка…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, в этот момент еще деньги перестают давать.

О.ВЬЮГИН: Безусловно. Да, и деньги перестают давать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я купила ваши акции. Ваши акции упали. Я потеряла деньги. Я вам больше не доверяю. На самом деле, покупка акций – это тоже выдача денег.

О.ВЬЮГИН: Это акт доверия рыночного.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да.

О.ВЬЮГИН: А если рынок тебя обманывает, точнее, не реализует твои желания, то ты с него уходишь. И это вызывает такие вот кризисные вещи. Поэтому для Китая это, конечно, очень опасный сценарий – про который «Морган Стенли» говорит.

А.САМСОНОВА: В начале кризиса мы говорили о том, что это кризис доверия, а сейчас мы говорим о том, что это кризис идей. Произошло какое-то изменение или это вещи одного порядка?

О.ВЬЮГИН: Кризис доверия к долгу. То есть частный долг перестал пользоваться доверием. Так вот литературно если сформулировать. А причина такая – я уже повторяюсь: я даю в долг, если я знаю, что эти деньги пойдут на создание или привлечение такой технологии, которая даст большую отдачу и рост выручки, когда, конечно, мне отдадут. Тогда я кредитую. А если я этого не вижу, то как бы и меньше желания кредитовать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А как вы думаете, не пытаются ли сейчас финансовые власти всех стран, и не только финансовые, даже в большей степени политические вселить некий искусственный энтузиазм?

О.ВЬЮГИН: Естественно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть все эти заявления одного за другим – Обамы, Меркель, всех – о том, что произошло восстановление…

О.ВЬЮГИН: В этом вся идея стимулирующих антикризисных мер. Она была такая, что заместить упавшую активность частного долга государственными деньгами, государственным долгом, это приведет к стабилизации производства и спроса, к росту рынков. Значит, активы опять станут в цене, и люди скажут – а, ну так все нормально, все хорошо, теперь активы опять дорого стоят, у меня опять есть богатство, мои активы чего-то стоят, производство не падает, я тогда покупаю.

А.САМСОНОВА: Хорошо бы, эти идеи воплощались ровно так, как они были задуманы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но без идей не обойтись.

А.САМСОНОВА: Да. «Россия 2010 – год жизни без экономических идей» - такова была тема сегодняшнего «Большого дозора» совместно с «Ведомостями». И мы благодарим Олега Вячеславовича Вьюгина, председателя совета директоров "МДМ-банк". Тоня Самсонова и Елизавета Осетинская. До новых встреч.