Комиссия по модернизации и технологическому развитию - Аркадий Дворкович - Большой Дозор - 2009-10-29
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Большой дозор» - совместный проект радио «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости». Соответственно, Ольга Бычкова и Евгения Письменная, моя коллега, обозреватель «Ведомостей», в студии RTVi и «Эха Москвы». Добрый вечер тебе. И сегодня наш гость – Аркадий Дворкович, помощник президента России. Добрый вечер.
А.ДВОРКОВИЧ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И мы будем говорить о комиссии по модернизации и технологическому развитию. Дело в том, что это слово – «модернизация» - как его только ни употребляют в последнее время. Надо разъяснить. Кому, как не вам, это сделать. У меня есть много вопросов, которые пришли на эту тему от наших слушателей и зрителей на сайт «Эха Москвы» в интернете. Ну, наверное, найдем возможность где-то в какой-то момент в начале программы все-таки объяснить, что, откуда и почему. Сколько, уже полгода она существует?
А.ДВОРКОВИЧ: Нет, комиссия существует 4 месяца.
О.БЫЧКОВА: Ну, расскажете. Давайте мы начнем с более свежих событий. Женя.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да. Вот вчера уже, я так понимаю, пятая комиссия по счету прошла. И, может, вы нам расскажете, что было вчера, какие были приняты решения, может, какие-то уже проекты прорывные? Не только лампочки…
О.БЫЧКОВА: Вот в этом месте со смешным названием все происходило?
А.ДВОРКОВИЧ: Нет, все происходило в подмосковном городе-наукограде, во Фрязине, где президент сначала посетил Центр космической связи, такое место, где стоят огромные тарелки, 60 с лишним метров в диаметре, и это ретрансляторы, через которые осуществляется космическая связь, а потом мы были в Институте микроэлектронике, где была создана компания, сегодня являющаяся лидером на мировом рынке по производству лазерного оборудования, лазеров, и темы комиссии – телекоммуникации и космос –вполне подходили к тому, что мы увидели. Вчера обсуждались как темы, которые напрямую касаются каждого человека или почти каждого человека, и темы, которые раньше можно было только в фантастических книжках и фильмах как-то увидеть. Первая тема – это наши мобильные телефоны, доступ к интернету, цифровое телевидение. Это все то, что нас уже окружает или будет окружать в течение ближайших 3-5 лет. Мы довольно сильно отстаем почти по всем этим направлениям, и вчера было принято решение здесь серьезно продвинуться, в течение пяти лет сделать так, чтобы на всей территории страны мы могли получать сигнал цифрового телевидения – надеюсь, и радио тоже, кстати. Второе – для большинства жителей чуть-чуть позже и для всех жителей будут доступны услуги мобильной связи нового, четвертого, поколения. И, наконец, будет обеспечен широкополосный доступ к интернету также на территории всей страны.
О.БЫЧКОВА: Это все в течение пяти лет?
А.ДВОРКОВИЧ: Это произойдет в течение пяти лет. В некоторых районах страны пока что план – в течение семи лет, но я практически уверен, что мы и в пять лет уложимся с такими темпами, как мы запланировали, мы пойдем. Но были проекты и такие, которые, может, пока что ничего не говорят каждому человеку, но от которых зависит наше будущее и, возможно, прорывные проекты, технологии. Например, такой проект, как создание энергодвигательной установки для ракет, которые могут летать на Марс, на Луну, ядерная установка мегаваттного класса так называемая. Это технология, которой просто еще не существует и создавая которую мы можем одновременно произвести на свет инновации, потом пригодные для использования во многих других сферах, как это обычно бывает с космическими и ядерными технологиями.
О.БЫЧКОВА: То есть решили не отказываться от этого проверенного способа двинуться вперед в космос, а остальное тоже подтянется.
А.ДВОРКОВИЧ: Да, Россия остается одним из лидеров в использовании космических технологий. Мы будем двигаться и в этом направлении, в освоении космоса как такового, чтобы получать потом результаты для развития мира, страны в целом, но приоритет все-таки – это использование космических технологий для наших наземных нужд. Цифровые карты хорошей точности, мониторинг как подвижных, так и технически сложных объектов. Это касается мостов, электростанций. И можно за счет этих технологий заранее видеть, какие проблемы возникают при эксплуатации таких объектов. Это, наконец, использование системы ГЛОНАСС для управления в кризисных ситуациях, чрезвычайных, аварийных ситуациях, использование бытовых приемников ГЛОНАСС для навигации. Все это стало предметом рассмотрения комиссии. По всем этим направлениям приняты решения, теперь они будут контролироваться в ежедневном режиме. И мы будем идти шаг за шагом по реализации этих задач.
О.БЫЧКОВА: Но вам не кажется, тут нет противоречия какого-то? Потому что это все очень хорошо – высокие технологии, фантастические проекты, полеты на Марс и мобильная связь четвертого поколения при том, что у нас еще третьего нету по большей части, это с одной стороны. Это совершенно замечательно.
А.ДВОРКОВИЧ: Это, кстати, один из интересных вопросов. Действительно, у нас нет до сих пор во всей стране связи третьего поколения, но причина, которая вчера также обсуждалась, очень проста. Она связана с нашей заточенностью на решение вроде бы государственных задач, но которые иногда мешают развиваться всему остальному. Радиочастоты используются в том числе в интересах безопасности, в обеспечении безопасности государства, для обеспечения нужд военных, ими распоряжаются военные, и процесс передачи частот для гражданских нужд был очень медленным. Мы опоздали в результате на 3-4 года. Если сегодня не выделить частоты под четвертое поколение, то опоздаем на 6 лет с этой технологией, а значит, с качеством жизни просто. Это же все влияет на то, как люди живут. Вчера было принято решение в течение месяца определиться с тем, как будут переданы частоты для этих нужд, с тем, чтобы уже в следующем году, когда появится оборудование для этих целей, можно было бы начать уже внедрение этого поколения мобильной связи, причем можно будет в этом случае третье поколение просто пропустить, ничего страшного в этом нет.
О.БЫЧКОВА: Ну да, но как раз, по-моему, господин Фридман предложил способ, как это сделать. Он будет принят как схема?
А.ДВОРКОВИЧ: Какой?
О.БЫЧКОВА: Ну, то, что давайте мы поможем военным разобраться, дадим денег, сколько надо, зато получим частоты обратно.
А.ДВОРКОВИЧ: Для компаний, которые занимаются мобильной связью, это, конечно, инвестиционный проект. Они готовы в него вкладывать деньги. Действительно, надо перенести те мощности, которые используются военными в этом случае, в другой спектр, либо поменять оборудование у военных таким образом, чтобы оно могло работать, не мешая осуществлению гражданских целей.
О.БЫЧКОВА: То есть частные компании готовы решить проблемы военных?
А.ДВОРКОВИЧ: Частные компании готовы, например, заплатить за эти лицензии. Государство тогда эти деньги сможет использовать для конверсии. Я не думаю, что частные компании должны напрямую платить Министерству обороны на эти цели. Но многие разработки – НИОКР и разработку конкретных типов оборудования – можно осуществить в том числе и за счет частных денег.
О.БЫЧКОВА: Можно я завершу эту тему, Жень, и потом мы пойдем дальше? Я все-таки о чем ведь хотела спросить – вот эти высокотехнологичные проекты это очень круто, это правда. Можно пропустить третье поколение, сразу взяться за четвертое или пропустить четвертое, сразу пойти на пятое и на нем полететь на Марс, на Венеру и на Юпитер. Но в то же время, у большинства граждан страны, которые точно не полетят в ближайшее время на Марс, слово «модернизация» связывает с несколько другими вещами. Потому что в стране огромное количество проблем, не имеющих отношения к марсианским полетам. И нужно модернизировать какие-то гораздо более простые вещи, может быть, менее высокотехнологичным, но почему-то не делающимся способом. Все, что касается инфраструктуры, повседневной жизни людей, состояния транспорта, состояния коммуникаций. Это тоже модернизация, да? В которой нуждается подавляющее большинство жителей страны.
А.ДВОРКОВИЧ: Нам нужно делать и то, и другое. Мы, с одной стороны, должны осовременивать нашу жизнь, технологии, дороги, лампочки те же самые. Делать так, чтобы деньги не тратились впустую. Дороги-то мы все равно будем строить, ремонтировать. Просто одно дело – отремонтировать дорогу, чтобы через полгода опять этим заняться. Другое дело – если построить или реконструировать дорогу по новым технологиям, такого запаса прочности, чтобы можно было осуществить следующий ремонт не в этом же году, а через несколько лет, как это происходит в других странах. И ссылки на климат тут абсолютно неуместны оказываются, потому что оказывается, что в таких же климатических условиях – в Канаде, в Норвегии, в Финляндии – можно делать дороги, которые не нужно ремонтировать раз в полгода. И на это тратятся огромные деньги сегодня. И решение инновационных задач ни в коей мере не мешает решению задач по модернизации существующей инфраструктуры, производственных мощностей, модернизации школ, поликлиник – то, что напрямую волнует каждого человека. Но если мы не будем заниматься инновациями, мы отстанем еще больше. Наша слабость будет только усиливаться, и следующий кризис нас накроет гораздо сильнее, чем этот. Те, кто не занимается инновациями, вынуждены влачить жалкое существование в современном мире. А такие инновации, как использование космического пространства, ядерные технологии, создают потом потенциал для роста, для того, чтобы создавались конкурентоспособные производства и в других секторах. Здесь никто не может сказать, что изобретается велосипед. Всегда есть мотор инновации. Не бывает такого, чтобы без масштабных проектов вдруг откуда-то возникли небольшие проекты. Всегда это идет параллельно. И мы знаем это по истории нашей страны в том числе. Осуществление ядерного проекта создало массу разных технологий во всех отраслях экономики. То же самое было и с освоением космоса. Думаю, что это путь очень хороший.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вот вы выбрали пять направлений. Как они выбирались и почему именно эти направления?
А.ДВОРКОВИЧ: Во-первых, мы сразу поняли, что нельзя браться за все. Ресурс, какой бы мы компонент ни взяли – административный, финансовый, физический, ресурс времени, - небезграничен. И нужно фокусироваться, концентрироваться на приоритетах. Вторая задача была в том, чтобы выбрать направления, напрямую влияющие на жизнь людей, а с другой стороны, где есть потенциал для масштабных инноваций. То есть не просто привести все в порядок, а действительно создать надел на будущее. Третье – это должны были быть такие направления, которые в том числе влияют и на обеспечение безопасности и на удовлетворение самых насущных потребностей людей, которые постоянно меняются. Это все, что касается, например, цифровых технологий. И кроме того, мы понимали, что мы не должны замещать в своей работе правительство. Правительство занимается всем, естественно. Это нормально. У нас задача в этой части – прежде всего, подтолкнуть к развитию в тех сферах, на которые из-за большого количества рутиной работы, которую осуществляет правительство, просто не хватает времени, не достает того самого дополнительного ресурса и фокуса. И президент поставил перед собой и перед нами очень четкую цель: мы должны достичь в этих сферах результата в ближайшие годы, при этом показать на этих примерах, как нужно действовать и в других направлениях. То есть это не закрытый список. Это не означает, что мы только этим и будем заниматься вообще в стране. Это означает, что президент в рамках этой комиссии будет заниматься только этим, одновременно показывая, что можно сделать в других сферах. Кстати, очень показательно: сегодня у нас было обсуждение с министром транспорта России Игорем Левитиным, он пришел с идеями по транспортной отрасли, которая не является темой комиссии. У нас, я напомню, темами являются ядерные технологии, энергоэффективность, телекоммуникации и космические технологии, с этим связанные, медицинские технологии и информационные технологии. Транспорта здесь нет. Ну, кроме полетов…
О.БЫЧКОВА: На Марс, да.
А.ДВОРКОВИЧ: Это, конечно, мечта. Транспорта нет. Тем не менее, он пришел с идеями, которые очень созвучны тому, что мы делаем в этих пяти направлениях. Сама технология работы, которую он предложил, абсолютно та же самая. И я думаю, что это будет происходить и в других сферах.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть вы хотите сказать, что вы пробудили в министре транспорта…
А.ДВОРКОВИЧ: Да, тягу к инновациям.
О.БЫЧКОВА: Творческий потенциал. А можно спросить, но не очень углубляясь в эту тему – а что предлагал вам министр транспорта, например? Что он хочет улучшить в наших транспортных отношениях?
А.ДВОРКОВИЧ: Он предлагал параллельно с работой просто по улучшению нашей транспортной сети, управления этой сетью определение в каждой из сфер, будь то воздушное сообщение, железнодорожный транспорт, автомобильный транспорт, прорывных инновационных проектов, за счет которых мы можем не догонять кого-то, не повторять то, что уже где-то сделано, а выйти вперед. Повторяю – параллельно занимаясь той ежедневной рутиной работой, которая нужна, просто чтобы было комфортно и быстро и без больших издержек ездить по стране.
О.БЫЧКОВА: Ну типа чего?
А.ДВОРКОВИЧ: Он принес большой набор материалов, которые придется прочитать, чтобы понять, что именно предлагается. Но мы также, например, обсудили вопрос, связанный со стоимостью дорог – почему они у нас слишком дорогие и при этом не всегда качественные. Кроме очевидной темы коррупции, которая все равно присутствует, и неэффективного использования денег, есть как минимум две составляющие. Первая – у нас нормативы строительства дорог таковы, что все получается действительно дороже.
О.БЫЧКОВА: Так это та же тема, нет?
А.ДВОРКОВИЧ: Нет, это установлено в требованиях, то есть в нормативных актах. Причем уже на протяжении последних 40-50 лет. У нас ширина полосы – 3 метра 75 сантиметров, а в Европе в основном – 3 метра. Вопрос – почему? Потому что у нас по дорогам когда-то должны были ездить и танки. И нужна больше ширина. То же самое с расстоянием между полосой и бордюром. Там 5 см, у нас 50 см. Если посчитать, 1 метр 20 см дополнительного дорожного полотна в каждой точке. Можно посчитать, во сколько это выливается в деньгах на километре дороги или на 100 км дорог. И что интересно, все требования к строительству заточены под старые методики, под старые технологии, и нет никакой заинтересованности у строителей делать что-то по-другому и экономить. Потому что если они не выберут все деньги, которые положены по нынешним требованиям, им просто потом срежут. Зачем сберегать тогда деньги налогоплательщиков? Естественно, лучше их потратить и продолжать делать то же самое.
О.БЫЧКОВА: Социализм страшный, конечно.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Кстати, чтобы продемонстрировать, как дороги дороги – я тут недавно прочитала постановление правительства, просто чтобы разработать проект 400 км Москва-Петербург, сколько тратится. Это больше 11 миллиардов рублей. А на всю комиссию по модернизации, на все ее прорывные проекты в пяти сферах – 10 миллиардов рублей. То есть, получается, что… не дорогу построить 11 миллиардов, а только проект составить.
А.ДВОРКОВИЧ: Проект, как правило, стоит от 5 до 10% стоимости объекта любого, о каком бы строительстве речь ни шла. Конечно, есть типовые объекты, где стоимость проектирования меньше, но, как правило, это от 5 до 10%. На сложные объекты больше, естественно. Более простые – меньше. По поводу 10 миллиардов на всю модернизацию. Это, конечно, не так. В бюджете уже сегодня – причем и в федеральном бюджете, и в бюджетах других уровней – заложены огромные средства, которые используются на эти направления. Это касается, например, цифрового телевидения. На 5 лет заложено 76 миллиардов рублей. Это касается всей федеральной целевой программы развития ядерного энергетического комплекса. Это десятки миллиардов рублей. Это касается суперкомпьютеров. Это касается и медицинских технологий. Средства разбросаны по разным ведомствам – Академия наук, различные фонды, корпорация «Нанотехнологии», которую возглавляет Анатолий Борисович Чубайс. Он также финансирует проекты, которые связаны с этими пятью приоритетами. Если посчитать все деньги, которые тратятся на эти цели, получатся сотни миллиардов рублей. И кроме того, еще сотни миллиардов рублей тратятся на другие цели и на другие проекты. У нас две задачи. Первая – сделать так, чтобы те деньги, которые уже есть на эти цели, тратились эффективно и сфокусировано. Во-вторых, поменять приоритеты по расходованию других денег. Например, если говорить об Академии наук, у них большая сумма финансирования. Она размазывается тонким слоем по всем направлениям научных исследований. Если выбрать пять приоритетов, вполне логично немножко приоритеты повернуть в расходовании средств именно на эти пять направлений и потратить на них больше. Что касается 10 миллиардов, это деньги, которые должны решить те вопросы, которые не решены и которые нельзя решить за счет имеющийся бюджетных средств. Мы выбрали такие точечные приоритеты по каждому из направлений, где сегодня в бюджете сразу денег найти нельзя, а нужно двигаться сразу уже к завтрашнему дню.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: 10 миллиардов на толчки, так скажем, да?
А.ДВОРКОВИЧ: Абсолютно точно. А в общей сложности это, повторяю, десятки миллиардов рублей на эти цели. И главное – потратить их не зря, с умом.
О.БЫЧКОВА: Нет, ну вот вы говорите – денег нет, а надо. И что тогда?
А.ДВОРКОВИЧ: Если денег нет, всегда есть два варианта. Первое – скорректировать задачу. Либо взять деньги с других направлений и более эффективно тратить имеющиеся ресурсы. Мы в большинстве случаев пойдем по второму пути – те деньги, которые уже есть, те налоги, которые собираются, будем тратить просто с большим акцентом на наши выбранные приоритеты. Задачи поставлены по всем пяти направлениям, прошло пять комиссий. Мы прошли нулевой цикл обсуждения всех пяти направлений. И эти задачи будут решаться за счет тех денег, которые есть.
О.БЫЧКОВА: А можно пока вопрос короткий? Ответ может быть длинный, может быть короткий. Я вас призываю к короткому, потому что у нас остается минута до перерыва. Пишет нам один из наших слушателей и зрителей: «Вот Япония и Германия в космос не гонятся так яро, но медицина, электроника и машиностроение у них на высоте, потому что у них конкуренция».
А.ДВОРКОВИЧ: Абсолютно точно по поводу конкуренции сказано. Практически ни в одном из этих направлений, кроме ядерного и, может быть, космического, и то отчасти, ничего нельзя сделать без конкуренции. И большинство наших механизмов финансирования будет заточено на то, чтобы выбирать из предлагаемых проектов, то есть заставить людей сильнее крутиться, заставить людей и предъявлять спрос на инновации, и придумывать новое. А мы будем, выбирая проекты в рамках конкурсов и других механизмов, финансировать эти новые разработки, таким образом поддерживая конкуренцию, рассчитывая на получение результата за счет конкуренции.
О.БЫЧКОВА: Ну, это важная тема, на самом деле. Тут есть о чем спросить. Мы продолжим это делать через несколько минут, после небольшого перерыва. А я напомню, что Аркадий Дворкович, помощник президента России, у нас в программе «Большой дозор». У нас есть номер для ваших смсок, хотя тут уже просто полно всего. Но я скажу его еще раз - +7 985 970 4545. И идет веб-трансляция на сайте «Эхо Москвы». Продолжение – через три минуты.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова, Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», и наш гость - Аркадий Дворкович, помощник президента России. Итак, мы говорим о том, что делает и чего собирается достичь комиссия по модернизации и технологическому развитию, где работает Аркадий Дворкович. Ну, мы сейчас тут стали говорить о конкуренции и обо всех таких важных вещах. Мы сейчас вернемся к этой теме. Можно два слова о другом немного? Аркадий Дворкович занимается не только модернизацией и высказывается не только на тему финансового кризиса и макроэкономических всяких вещей. Некоторое время назад в одном из телевизионных шоу он сказал что-то по поводу предположительно завышенной стоимости школьных завтраков в Москве. Извините меня за эту тему, но я ненадолго. И получил тут же ответ от руководителя пресс-службы мэра и правительства Москвы Сергея Цоя, который объяснил, сколько стоят завтраки в московских школах и сказал, что, «видимо, на маршруте следования Аркадия Владимировича с Остоженки в Кремль не попадается ни одной московской школы. Может быть, мы с Дворковичем живем в разных городах?» - задает вопрос Сергей Цой в своем ответе в газете «Комсомольская правда».
А.ДВОРКОВИЧ: Школьным питанием мы занимаемся уже два года, занимаемся причем по поручению Дмитрия Анатольевича.
О.БЫЧКОВА: «Мы» - это кто?
А.ДВОРКОВИЧ: Мы – это администрация президента, Министерство образования и науки и рабочая группа по модернизации школьного питания, которая была создана два года назад по поручению тогда еще первого заместителя председателя правительства Дмитрия Анатольевича Медведева.
О.БЫЧКОВА: То есть это все в тему.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Модернизационная повестка.
А.ДВОРКОВИЧ: Это часть приоритетного национального проекта «Образование». И за это время мы начали реализацию пилотных проектов в 21 регионе страны, даже больше – примерно в 25 городах реализуются такие программы: школа за школой меняется оборудования, меняется технология приготовления школьных завтраков и обедов, осуществляется прозрачное финансирование, и можно спросить родителей и детей, что поменялось за последние два года в этих конкретных городах, в этих конкретных школах, и посмотреть на результаты.
О.БЫЧКОВА: Это когда говорилось, что там должны быть овощи-фрукты, а не всякая гадость, ни сладкого, ни жирного – это оно, да?
А.ДВОРКОВИЧ: Это именно оно. Москва реализует эту программу самостоятельно. Она не включена в эти пилотные проекты. И, насколько я помню, даже не подавала заявку. Но действительно, в Москве делается довольно много на этот счет. В том числе есть программы и для малоимущих семей – более 200 000 детей обеспечивается бесплатными завтраками и обедами, при этом ученики всех начальных классов получают бесплатные завтраки. Но в Москве общая стоимость завтрака и обеда – более 120 рублей. Это, если не брать совсем уж отдаленные регионы Дальнего Востока и севера, самая высокая стоимость по стране, сравнимая еще со стоимостью в Тольятти, например, тоже известном своими проблемами городе. Несмотря на то, что в Москве самый большой и самый привлекательный рынок для компаний, которые могут производить школьное питание, школьные обеды и завтраки и поставлять сельхозпродукцию на московский рынок. В Москве почти 800 000 школьников – больше, чем где бы то ни было. Но, тем не менее, в отличие от Тамбова, где это стоит от 40 до 50 рублей, от других городов, где 50-60 рублей, в Москве 120. С моей точки зрения, повторяю, это завышено. И кроме того, хочу подчеркнуть, эту цену платит большинство семей. Да, малоимущие освобождены от этого, но большинство семей, тем не менее, платит эту цену за школьные обеды и завтраки. Это немало. И я уверен, что есть пути для оптимизации ситуации. Тем более, у меня есть много информации о том, какого качества обеды и завтраки за эти деньги обеспечиваются во многих московских школах. Есть, безусловно, хорошие примеры. Есть школы, где кормят хорошо. Но боюсь, что таких школ меньшинство.
О.БЫЧКОВА: Эта информация, я вас разочарую, не очень секретная, потому что большинство людей, у которых есть дети, тоже обладает информацией.
А.ДВОРКОВИЧ: Кстати, по поводу дороги от Остоженки, где я действительно живу, в Кремль. Я каждый день завожу сына в школу. Школа по дороге есть – государственная 57-й школа.
О.БЫЧКОВА: Давайте продолжим тему, которая волнует всех наших слушателей. Буквально всех, потому что через одно тут у меня идут сообщения на эту тему. И вы тоже ее тоже затронули. И наш слушатель с ником Ч выразил наиболее кратко и лаконично. Он написал: «Коррумпированная бюрократия в гробу видала вашу модернизацию». Человек прав.
А.ДВОРКОВИЧ: Я надеюсь, во-первых, что коррумпированная бюрократия действительно будет уходить с государственной службы. Никому не желаю вреда здоровью, но тем не менее, желательно, чтобы те, кто предпочитает такую мотивацию в виде незаработанных денег, не работали на государственной службе и вообще где бы то ни было. И действительно, те, кто занимается коррупцией, меньше всего хотели бы, чтобы что-то менялось, модернизировалось, чтобы внедрялись инновации, потому что гораздо выгоднее сидеть на денежном потоке и управлять тем, что есть сегодня, не создавая ничего нового. Это же риск, это же определенное усилие. Зачем это делать?
О.БЫЧКОВА: Ну а как их того-то?
А.ДВОРКОВИЧ: Мы, кроме реализации общего плана противодействия коррупции, который идет довольно активно сейчас, приняты законы и многое действительно делается, в рамках наших пяти проектов модернизации поставили всю деятельность, связанную с этими направлениями, под жесткий контроль. Причем в ряде сфер просто прямой контроль. Например, если говорить о ядерном проекте нынешнем, им занимается корпорация «Росатом». Руководит корпорацией Сергей Владиленович Кириенко, для которого коррупция, насколько я знаю, вещь абсолютно неприемлемая. Председателем наблюдательного совета является Сергей Семенович Собянин, зам руководителя комиссии по модернизации и технологическому развитию.
О.БЫЧКОВА: То есть этого достаточно, вы считаете?
А.ДВОРКОВИЧ: Я считаю, что на этой стадии, до того, как мы системно не изменим ситуацию с коррупцией, а мы, повторяю, этим занимаемся сейчас шаг за шагом, непосредственное личное участие в контроле людей, которые имеют другие интересы, которые все-таки нацелены на модернизацию, на инновации, является ключевым. Это просто ежедневная работа. И потом, нужно понимать – если говорить о работе нашей комиссии, это можно сравнить с футбольным матчем: это все равно что ты будешь нарушать правила перед глазами у судьи, непосредственно ставить подножку, находясь рядом с арбитром со свистком и с желтой и красной карточками. Потому что эти проекты будут просто на переднем плане, перед лицом президента и других людей. Легче будет заниматься этим где-то далеко, на краю, не периферии, куда взгляд не доходит. Но вот в этих сферах, я думаю, хватит нам остроты зрения, чтобы увидеть, кто как работает.
О.БЫЧКОВА: Насчет прозрачности.
А.ДВОРКОВИЧ: Что касается прозрачности, по каждому направлению разработан детальный план и графики реализации, и их реализацию можно будет отслеживать в том числе и в сети интернет. Будет специальный портал, он уже разработан, сейчас он загружается информацией. В ближайшие недели все увидят, как и что делается, куда направляются деньги, кто является исполнителем каждого проекта, какие компании участвуют, какие конкретные чиновники.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Модернизация.Ру?
А.ДВОРКОВИЧ: Если у слушателей и у зрителей есть идеи по названию сайта, предложения принимаются. Хорошее название пока не придумали. И мы хотим, в принципе, чтобы этот портал стал таким отдельным проектом, где будут участвовать все. Он будет абсолютно открыт для участия всех заинтересованных лиц. Он должен стать таким живым инновационным интернет-ресурсом.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть президент не только в блогах теперь будет?
А.ДВОРКОВИЧ: Это дополнение к блогу, фокусированное на инновациях.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вы знаете, что еще очень интересно – а вообще как появилась эта идея создать такую комиссию? Медведев с утра встал, собрался и говорит: «Давайте, ребята, создадим комиссию. Вот я раньше в правительства работал – у меня были нацпроекты». Вот что-то очень это напоминает, на самом деле, это нацпроекты, только там было больше социальный уклон на затыкание социальных дыр…
О.БЫЧКОВА: Постигнет ли их та же судьба?
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Но вообще все отчитываются, что нацпроекты у нас хорошо…
А.ДВОРКОВИЧ: Что касается нацпроектов, во-первых, действительно, по многим направлениям мы неплохо продвинулись. Не везде. Не по каждому направлению. Изнутри оценивать сложнее. Я знаю, что есть и хорошие и плохие отклики на то, что было сделано, но за многое, честно говоря, не стыдно. И за поставленные «скорые помощи», и за оборудование учебное в классе, и за какой-никакой, но, тем не менее, интернет я видел, приезжая в разные школы, а куда я ни приезжаю, я везде стараюсь заехать в школу и посмотреть, как и что работает. Я видел просто глаза детей, которые сидят за компьютером и работают в интернете, потому что такая возможность появилась. А два года назад не было такой возможности. И это изменение качественное. А где-то действительно не удалось, где-то результат не достигнут. Хотя, несмотря на то, что это в одном месяце случилось и пока неустойчивая тенденция – то, что в августе этого года родилось больше, чем ушло из жизни людей, я думаю, что это не только, но в том числе и результат национального проекта «Здоровье» и мер по демографической политике. И думаю, что это главный результат вообще той политики, которая проводилась.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: А я думала, вы скажете – экономического кризиса. Много времени появилось…
А.ДВОРКОВИЧ: Я вообще думаю, что уровень рождаемости и смертности, повышение первого, снижение второго, это вообще главный результат всей экономической политики, всей политики модернизации, технологического развития, которого можно достичь. Если мы здесь добьемся успеха, вот ничего другого не скажет об успехе будущем. Или, наоборот, о неудаче, если мы не добьемся того, чтобы рождаемость превышала смертность.
О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся к вопросу Евгении. Это уже такая отработанная схема, которую вы решили применить?
А.ДВОРКОВИЧ: Мы считаем проектный подход эффективным. Гораздо более эффективным, чем обычная, рутинная технология формирования и использования ресурсов, просто трата денег на какие-то конкретные обязательства, которые существуют годами и которые не связаны с конкретными результатами. Проектный подход заключается в том, что устанавливается результат, технология работает, ответственный, сроки, и мы идем жестко по графику, выполняя все поставленные задачи. И действительно, сама технология работы по нацпроектам, по крайней мере по многим направлениям нацпроектов, показала, что это удается лучше, чем старые подходы. И почему именно в это время был выбран именно этот набор и почему мы взялись не опять за социальные программы, а за инновационные? По двум простым причинам. Во-первых, кризис…
Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть если бы кризиса не было, то и комиссии могло не быть?
А.ДВОРКОВИЧ: Думаю, что если бы кризиса не было, то такой комиссии скорее всего не было бы. Это действительно так. Кризис показал, насколько слаба структура российской экономики, насколько она не защищена от таких кризисов, и подтвердил, что если мы не начнем создавать нового, не начнем развивать перспективные технологии и направления, мы просто можем не устоять перед лицом следующего возможного кризиса, если он случится. А кризисы случаются в жизни. От них никуда не денешься. И вторая причина заключается в том (она, правда, связана с первой), что если в рамках нацпроектов мы прежде всего просто использовали существующие деньги, то есть мы получаем доход, в том числе нефтяной, и его используем на социальные задачи, это не совсем, строго говоря, так, потому что я считаю расходование денег на образование и здравоохранение все-таки инвестициями. Это тоже, в конце концов, создаст стоимость, и мы от этого получим результат. Но, тем не менее, это близко к использованию доходов просто для социальных целей, для решения социальных задач. Но мы должны попробовать и научиться зарабатывать деньги, а не просто их тратить. Если национальные проекты были проектами по эффективному расходованию средств и попытке эффективного расходования средств – где-то удалось, где-то нет, то эти проекты – это проекты по зарабатыванию денег, по созданию новой стоимости.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: То есть фактически главная цель – сойти с нефтяной иглы.
А.ДВОРКОВИЧ: Главная цель действительно – сойти с иглы экспорта нефти, газа, других сырьевых ресурсов. Мы, естественно, должны оставаться сырьевой и, прежде всего, энергетической державой, но это не означает, что нужно просто качать нефть и газ и куда-то отправлять. Это означает, что мы должны быть лидерами во всех передовых современных технологиях и добычи, и переработки, и транспортировки, и хранения всех этих ресурсов, все быть на переднем краю, а не просто главными поставщиками сырья для всего мира.
О.БЫЧКОВА: А еще тут спрашивает Аня: а вот с тезисами Ходорковского в ответ на статью Медведева вы согласны? У него тоже был последний текст очень подробный про модернизацию.
А.ДВОРКОВИЧ: Честно – не успел прочитать. Я просто не все успеваю читать, что появляется, в том числе и в интернете. Но если вы считаете, что нужно прочитать, я это сделаю.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, мы вас спросим в следующий раз тогда об этом. Тут много вопросов. Можно задать вопрос по поводу суперкомпьютера, например? Интересно просто людям. И это, наверное, касается не только суперкомпьютера. На базе чего собираются его делать, если мы сами все, что для этого нужно, не производим? Я уже сейчас не найду этот вопрос – извините меня тот, кто его задавал.
А.ДВОРКОВИЧ: Во-первых, нужно понимать, что суперкомпьютеры не нужны как самоцель. Сделать суперкомпьютер можно, и мы будем этим заниматься. Главное, конечно, это использование суперкомпьютеров для решения прикладных задач. И мы сегодня ряд таких задач определили. И именно в это, кстати говоря, будет вложена часть дополнительных денег, часть этих 10 миллиардов – именно в решение прикладных задач, а не в собственно создание суперкомпьютеров.
О.БЫЧКОВА: Но это же касается и мобильной связи, и телевизоров, и медицины.
А.ДВОРКОВИЧ: Абсолютно точно. Это касается и транспорта, кстати, и того же самого космоса, и медицины. Все, что касается клеточных технологий, без суперкомпьютеров невозможно делать. Да и новые, я думаю, машины, автомобили, самолеты, созданные без применения сложных вычислений, где просчитывается не просто каждый винтик, каждый агрегат, а целиком вся система, уже не будет пользоваться спросом, на них просто не будет заказов. Нужно просто, чтобы они полностью отвечали современным требованиям. Но действительно, мы как мощная технологическая страна или страна, которая хочет стать мощной технологической державой, должны уметь создавать суперкомпьютеры. Можно, конечно, их собрать просто из маленьких компьютеров, маленьких серверов и занять этим всю комнату и на этом успокоиться… да, мы, кстати, уже два суперкомпьютера конкурентоспособных создаем сейчас. У нас действительно нет собственной компонентной базы. Это один из правительственных проектов, он существует, и есть конкретные цели и сроки, которые правительство поставило. Думаю, что за ближайшие годы мы сможем свою компонентную базу создать, а пока будем использовать зарубежную компонентную базу. При этом у нас есть преимущество в интеллектуальном ресурсе. У нас есть те же самые компоненты, те же самые элементы. Наши инженеры и компьютерщики могут делать более эффективные суперкомпьютеры, чем их зарубежные коллеги. За счет алгоритма, за счет каких-то дополнительных изобретений, которые оказываются недоступны другим. Так что мы здесь можем не только догнать, но и оказаться на переднем краю.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вот у меня такое, скорее даже не вопрос, а соображение. Вот Горбачев у нас «перестройкой» славился, Ельцин реформами, а Медведев решил войти в историю модернизацией, я так понимаю, чтобы потом ассоциировалось с этим термином. Был такой пиар какой-то?
А.ДВОРКОВИЧ: Вы знаете, модернизация и инновации как не просто осовременивание, а создание нового – это просто жизненно необходимая задача. Я здесь согласен полностью с Владиславом Сурковым, он в статье недавно сказал об этом. Это просто вопрос жизни и смерти. Если мы не будем этим заниматься, то страна просто станет слабой и неустойчивой. Поэтому дело не в том, чтобы прославиться, а в том, чтобы укрепить страну и повысить качество жизни. Именно за счет этого можно славу заработать, а не за счет каких-то лозунгов и названий. Так что думаю, что мы, во-первых, реализуем эти проекты и добьемся в них результата. Если мы хотя 70-80% сделаем того, что запланировано сейчас, это будет огромный успех. А во-вторых, это реально почувствуют люди просто в своей повседневной жизни. И, кстати, я бы не сказал, что это проекты, оторванные от текущей жизни. Я, конечно, уже говорил о телефонах, о телевидении. Но, может, даже более близкая тема для всех – это, конечно, медицинские технологии. Мы хотим, чтобы в России производились качественные лекарства, чтобы они были доступные. Мы тога за счет тех же денег, которые сегодня тратим, не увеличивая финансирование, делать гораздо больше операций, лечить гораздо больше людей. Здесь все очень понятно. Это прагматическая задача. То же самое касается и государственных услуг с помощью интернета и информационных технологий. Это тоже один из проектов в рамках комиссии. Просто не нужно будет ходить к чиновнику за всеми этими справками и решениями. Можно будет зайти в интернет – если нет его дома, а мы надеемся, что он будет и дома за счет проекта по широкополосному доступу, в какой-то компьютерный центр, библиотеку, где это будет, и получить все необходимые разрешения, справки, информацию через электронные каналы связи. Не давая взятки, не тратя время на поездки в очередные госорганы.
О.БЫЧКОВА: На этот счет существует какая-то дорожная карта четкая, когда, что должно быть?
А.ДВОРКОВИЧ: Существует дорожная карта. В следующем году будут заведены в интернет-ресурсы первые 25 государственных услуг, государственных функций, пока на уровне получения документов и их заполнения, а через два года это будет уже не менее 60 функций, причем с возможностью отслеживания прохождения документа по инстанции, то есть с обратной связью. То есть человеку уже вообще не надо будет общаться в этом смысле с чиновниками. Мы к 12-му году должны процесс этот завершить.
О.БЫЧКОВА: А сколько всего таких функций сейчас?
А.ДВОРКОВИЧ: Таких функций в общей сложности сотня, но 60 функций – это 90% времени людей.
О.БЫЧКОВА: То есть 60 самых распространенных и важных.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Загранпаспорт в этих 60 находится? Я все жду, когда же настанет то время, когда я не должна буду ходить…
А.ДВОРКОВИЧ: Да, паспорта находятся – и загранпаспорт, и российский.
О.БЫЧКОВА: А 25 – это ведомства какого уровня, скажем?
А.ДВОРКОВИЧ: Это ГАИ, например, это милиция как таковая, это, насколько я помню, как раз паспортная служба, миграционная служба. Это пенсионный фонд и фонд медицинского страхования. Я сейчас не вспомню все. Эта информация, как я уже говорил, будет на сайте в ближайшие недели.
О.БЫЧКОВА: Ну что ж, у нас остается, конечно, еще много вопросов, а уж у наших слушателей сколько их тут осталось неотвеченных, я вообще не говорю, но время наше истекло. Увы. Аркадий Дворкович, помощник президента России, был у нас в программе «Большой дозор», вели которую Ольга Бычкова и Евгения Письменная. Спасибо вам большое. Приходите к нам почаще.
А.ДВОРКОВИЧ: Спасибо. Мы открыты для общения. Когда откроется интернет-ресурс, мы сможем в том числе отвечать на вопросы прямо через интернет.
О.БЫЧКОВА: Это хорошо, но радио «Эхо Москвы» тоже всегда открыто. Не забывайте об этом.
А.ДВОРКОВИЧ: Я к вам всегда рад приходить.
О.БЫЧКОВА: Спасибо.