Где взять кадры для промышленности? - Станислав Наумов - Большой Дозор - 2009-10-22

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». Это совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». И в студии телекомпании RTVi и «Эха Москвы» Ольга Бычкова и Ирина Резник. Добрый вечер.

И.РЕЗНИК: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И наш гость - Станислав Наумов, замминистра промышленности и торговли РФ. Добрый вечер вам.

С.НАУМОВ: Добрый вечер, Ольга. Добрый вечер, Ира.

О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить о том, где взять кадры для российской промышленности. Если посмотреть самые предкризисные исследования всевозможные, то можно обнаружить, что как минимум треть или больше трети руководителей предприятий самых разных отраслей жаловалась буквально в прошлом-позапрошлом году на то, что существует дефицит кадров и особенно квалифицированных. После этого случился кризис. После этого началась всякая история с безработицей. Но, как оказалось, дефицит этот, вопреки всему, никуда не исчез, а ситуация даже, как теперь говорят, стала еще более сложной. Это действительно так?

С.НАУМОВ: Завершающийся кризис стал хорошей такой…

И.РЕЗНИК: Слово «завершающийся» мне нравится.

С.НАУМОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Мы даже не будем это обсуждать, поверим на слово.

И.РЕЗНИК: Не будем. Мы сделаем вид, что мы поверили.

С.НАУМОВ: Да, он стал хорошей паузой для осмысления. Мы тоже верили, как и вы мне, директорам, которые ссылались на то, что все у них было бы хорошо, но вот кадров не хватает, и только недавно поняли, что в этом, конечно, была большая доля лукавства, поскольку проще всего объяснить потерю доли на рынке чем-то, что от тебя вроде бы совсем не зависит. Люди у нас якобы какие-то не такие, не те. Вопрос – а где других-то собираемся брать? Ну, допустим, в рамках демографической политики мы понимаем, где сейчас берутся кадры для будущей промышленности инновационной, которую мы начинаем создавать.

О.БЫЧКОВА: Они еще не родились.

С.НАУМОВ: Ну, наверное, в эти минуты, может быть, нас послушают и начнут готовиться кадры. Вообще-то, очень часто дефицит кадров – искусственная проблема. Надо больше платить людям. Надо меньше платить себе дивидендов, надо меньше тратить денег непонятно на что в рамках текущей вот этой вот бизнес-деятельности, а больше вкладывать деньги в то, чтобы те кадры, которые у тебя сегодня есть, работали не с точки зрения потогонной системы – выжать из них до предела на старом оборудовании еще две копейки прибыли или копейку убытков, а надо вообще-то задуматься, когда мы последний раз инвест-проекты рассматривали не в таких больших масштабах, когда делили деньги из инвестиционного фонда, а когда, например, приходил кто-нибудь из сферы среднего промышленного бизнеса и говорил: «Я бы хотел на своем заводе поставить новое оборудование для того, чтобы выпускать новую продукцию». Вот здесь да, здесь вопрос связан с тем, что под новые технологии, под новое оборудование сегодня во всем мире в рамках инжиниринговой деятельности, безусловно, надо готовить кадры.

О.БЫЧКОВА: Вот они и говорят обычно, директора: где мы вам возьмем людей, которые умеют на эти кнопочки нажимать?

И.РЕЗНИК: Я просто хотела как раз…

О.БЫЧКОВА: Подожди, сейчас Станислав закончит свою мысль.

С.НАУМОВ: Те, кто закупали оборудование для новых линий, те, кто понимали, каким продуктом под какую потребность на внутреннем рынке или на внешнем они запускают новое производство, у них проблем с кадрами не было. Они просто закладывали соответствующую статью собственных расходов на привлечение таких специалистов. У нас порядка двух десятков отраслей в рамках обрабатывающей и перерабатывающей промышленности, в каждой работает от 100 000 до миллиона. Современный проект промышленности предполагает создание от 100 до 1000 рабочих мест. Это считается современное большое, серьезное предприятие. Я вас уверяю, что если в отрасли есть 100 000 человек, то найти кадры для нового производства масштабом в 1000 рабочих мест не жадный предприниматель может.

И.РЕЗНИК: Вот я, на самом деле, не поленилась и решила почитать твой блог. И ты там всем, кому в районе 25, советуешь еще раз прочитать статью Дмитрия Медведева «Россия, вперед!», ну и, в частности, про кадры и прочее. А недавно в «Ведомостях» была опубликована статья Ходорковского с рецензией на эту статью, и вот он там проводит мысль о том, что нам нужно новое поколение модернизации, что это целый социальный слой, не менее двух миллионов человек. Вот как ты к этому относишься? Но он проводит мысль такую, что модернизаторами России могут быть люди только созидательного, а не паразитически-распределительного типа мышления, а большинство, к сожалению, тех, кто делал сейчас карьеру, они относятся ко второму типу мышления, что просто нет людей такого мышления, из которых можно было бы делать соответствующие кадры.

С.НАУМОВ: Ну, я думаю, что ставку надо делать не только на молодежь. Я думаю, что очень много можно сделать, обратившись к тем людям, которые выехали в свое время за рубеж, которые сегодня занимают достаточно серьезные позиции в крупных транснациональных даже компаниях, в серьезных ведущих научных лабораториях. И вот для того, чтобы сделать что-то достаточно быстро, а у нас нет времени на длинные циклы подготовки кадров, нам надо все делать достаточно оперативно, поскольку завершающийся глобальный мировой кризис предполагает, что кто-то начнет расти быстрее, и вот тот, кто начнет расти быстрее, должен этими кадрами располагать. Но думаю, что те проекты в рамках комиссии по модернизации и технологическому развитию, которые сейчас отбираются, они во многом отбираются с ориентацией на тех ученых, на тех предпринимателей, которые достаточно свободно себя чувствуют, работая где угодно в мире. Надо создать, в первую очередь, условия не для их возвращения, а для их участия в наших проектах, поскольку мы будем конкурентоспособными, только если мы будем занимать активную позицию на внешних площадках. Для этого надо вступать в альянсы с производителями из других стран.

И.РЕЗНИК: А средства на это есть? Как заставить предпринимателей тратить на это средства?

С.НАУМОВ: Ну мы же живем в информационном обществе. Поэтому создать сеть, например, обмена идеями в области фармацевтики, создать сеть обмена идеями в области медицинских технологий – я говорю о том направлении, за которое отвечает Министерство промышленности, и думаю, что мы в самое ближайшее время такой диалог с нашими выходцами из России, которые сейчас работают, например, в американском ???, наладим. С некоторыми я уже знакомился здесь. Они уже приезжают. Они приезжают на разного рода дни русских инноваций. Они уже хотят участвовать в том, что касается вывода на рынок новых продуктов. Они понимают те преимущества, которые есть в России, те преимущества, которых нет ни в Китае, ни в Индии, ни в Бразилии. У нас действительно была очень хорошая система образования с точки зрения подготовки инженерных кадров.

О.БЫЧКОВА: Станислав, почему эти люди должны сюда поехать, когда тут инженер или рабочий или кто угодно, врач или учитель не может из региона в регион переехать, из города в город, потому что это сопряжено с огромным количеством всем известных проблем. А почему-то человек должен все бросить и из страны в страну взять и приехать.

С.НАУМОВ: Я согласен с вашей оценкой проблем внутренней трудовой мобильности. Я имею в виду не то, что надо поменять страну, а надо привлечь кадры, которые думают по-русски, говорят по-русски, на первой фазе запуска наших инновационных проектов для того, чтобы с их помощью прощупать мировой рынок инноваций.

И.РЕЗНИК: А в чем их интерес, кроме патриотизма?

О.БЫЧКОВА: Чем их можно привлечь?

С.НАУМОВ: Ну, я думаю, что достаточно серьезного интереса, который вы назвали – патриотизм, и все-таки сегодня современные коллективы, которые занимаются научно-техническими проектами, интернациональны. И интерес очень простой: посмотреть, что нового появилось в России за те годы, которые этот специалист провел вне своей научной школы. Обмен результатами исследований. Это представляет интерес безотносительно к национальности или к порту прописки. Думаю, что это то, что надо сделать достаточно быстро. Это то, что можно сделать без особых финансовых ресурсов. Всего лишь надо организовывать такую коммуникацию. У нас в министерстве есть такой проект, как коммуникативная площадка. Мы строим большой павильон в Шанхае. Он откроется 1 мая. Это будет российский павильон на выставке «Экспо-2010», и мы туда собираемся пригласить всех российских ученых, всех российских предпринимателей, у которых есть разработки в области т.н. конвергентных технологий, это знаменитые – био-, нано-, инфо-, когно-. У нас будет такая научная встреча в течение шести месяцев с ними. И думаю, что очень многие проекты, которые сегодня на комиссии по модернизации и технологическому развитию под руководством президента обсуждаются, они там пройдут своего рода экспертную оценку со стороны и наших коллег, и, может быть, потенциальных потребителей такого рода решений. Мы готовы ими делиться.

О.БЫЧКОВА: Ну да, с этим понятно. Это, безусловно, важно. Но кажется, что с точки зрения количества, это капля в море. Потому что есть еще масса других дыр, которые остаются не заткнутыми.

И.РЕЗНИК: Вот, например, безработица. По оценка мониторинга Минздравсоцразвития, около двух миллионов только официально зарегистрированных безработных. Помимо официантов и продавцов, управления персоналом, банки, финансы, страхование – вот их как, переучивать, может быть, в инженеров? Или что?

С.НАУМОВ: Ну да, есть такой феномен – белые фартучки. То есть есть белые воротнички, а в крупных городах есть белые фартучки. Это персонал, который был занят в последние годы как раз в сфере обслуживания и, в силу каких-то изменений в покупательской способности, в потребительском спросе, оказался перед таким вот выбором – то ли продолжать учебу по той специальности, по которой не собирался работать, поскольку подрабатывал уже где-то в сфере сервиса, то ли менять специальность. Конечно же, для таких безработных надо создавать стимулы для достаточно динамичной программы переподготовки, получения реальной профессии. Вот я сам занимался связями с общественностью очень долгое время, и я точно понимаю, что стране столько пиарщиков, сколько есть, не нужно. Стране не хватает учителей русского языка.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Пиарщиков готовят просто буквально на каждом углу.

С.НАУМОВ: Да. Поэтому изменения надо вносить.

И.РЕЗНИК: Тебе хорошо – ты уже не пиарщик, ты можешь так говорить.

С.НАУМОВ: Но, тем не менее, я советую другим.

О.БЫЧКОВА: Сориентировался и переквалифицировался.

С.НАУМОВ: Я просто думаю, что какие-то решения можно принимать на маршах, какие-то решения надо принимать, имея в виду те же самые вступительные экзамены на бюджетные специальности в системе высшего образования. Если мы хотим, чтобы у нас были инженеры, давайте стимулировать интерес к инженерному образованию с того момента, когда родители вместе с сыном или дочерью начинают листать – кто побогаче, листают каталоги зарубежных учебных заведений, но в основном средний класс ориентируется на тот образ престижных профессий, который сложился либо во времена молодости родителей, либо в предыдущем десятилетии. Вот как это поменять…

О.БЫЧКОВА: Зарплата на первом месте.

И.РЕЗНИК: А вы оценивали, сколько это в деньгах может стоить? Ну, должны же были быть предварительные оценки. Вот повысить привлекательность инженеров, перепрофилировать часть белых фартучков.

С.НАУМОВ: Ну да, у нас была такая задача. Мы ее получили как раз от Дмитрия Анатольевича Медведева, когда он еще был первым заместителем председателя правительства и принимал участие в Ижевске в заседании Союза машиностроителей, который был организован впервые именно с обсуждением повестки дефицита кадров в высокотехнологичных отраслях. И мы посчитали, что в первую очередь, конечно, надо готовить генеральных директоров предприятий, а вторая важная позиция – это как раз директор по работе с персоналом. Ну и, в принципе, если взять обычное предприятие, то у него где-то 3-4 руководителя – это как раз то ключевое звено, от которого зависит наличие у предприятия стратегии. Очень многие проблемы нашей промышленности связаны с тем, что у предприятий не было ничего, кроме плана продаж на ближайшие три месяца. Предприятия не понимали, что они должны делать дальше. Так вот, чтобы переподготовить всех руководителей среднего звена в российской промышленности, требовалось порядка 25 миллиардов рублей. Для того, чтобы провести массовую…

И.РЕЗНИК: Так мало?

С.НАУМОВ: Ну, знаете, есть программа МВА и есть определенное количество людей, которые через нее проходят по собственной инициативе. Мы посчитали, а что было бы, если бы каждому предложить возможность сохранить свою должность после того, как он пройдет соответствующую программу переподготовки и будет аттестован.

О.БЫЧКОВА: И?

С.НАУМОВ: 25 миллиардов рублей на всю страну. Не так много.

О.БЫЧКОВА: И что дальше произошло?

С.НАУМОВ: Ну, дальше, как всегда, надо искать, где деньги. И мы этим, в общем, озаботились и нашли эти деньги.

И.РЕЗНИК: Где?

С.НАУМОВ: Дело в том, что у министерства есть несколько федеральных целевых программ как раз в этих самых высокотехнологичных отраслях. Это развитие гражданской авиационной техники, развитие гражданской морской техники, это программа «Национально-технологическая база», электронная компонентная база и даже, страшно сказать, программа развития оборонно-промышленного комплекса. Она носит особый характер, поэтому про нее я буду говорить аккуратно, но там тоже предусмотрены мероприятия, связанные с переподготовкой кадров. Сегодня любая федеральная целевая программа – это, в первую очередь, научно-исследовательские опытно-конструкторские разработки тех изделий, которые нужны в первую очередь на внутреннем рынке либо с которыми есть шанс завоевать позиции на внешнем рынке. Соответственно, под это мы делаем госкапвложение, строим новую площадку на таком предприятии, которое участвует в этой программе, закупаем оборудование, финансируем научные исследования. И мы предложили включить в структуру расходов предприятия, участвующего в этой программе, расходы на переподготовку кадров, причем не с отрывом от производства, когда фактически вместо того, чтобы участвовать в этой деятельности, человек отрывается, должен дополнительно где-то проходить какое-то количество часов в аудиториях, и не всегда мы уверены, что преподаватели знают, о чем идет речь в конкретном технологическом проекте. И, собственно говоря, наше предложение было в том, чтобы часть средств, грубо говоря, сэкономить за счет повышения эффективности управления этими целевыми программами и разрешить предприятию предъявить каждый чек на каждую программу переподготовки одного сотрудника в качестве расходов на технологическое перевооружение. Где-то это уже реализуется, где-то мы к этому только подходим, где-то все устроено совершенно по-другому. Например, в электронной промышленности специалистов готовят с первого курса, и там деньги нужно вкладывать уже в базовые вузы, в базовые учреждения.

О.БЫЧКОВА: Станислав, ну вот все-таки скажите, пожалуйста, есть ли общая картина понимания того, где дефицит этих самых кадров, где нет и кого сколько нужно? Ну вот пиарщиков не нужно готовить в таких количествах, какие мы видим сейчас. Ну а кого нужно, сколько нужно?

С.НАУМОВ: Вы знаете, нужно готовить менеджеров по инновациям. У нас есть такая иллюзия, что поскольку у нас была хорошая система образования и хорошая наука в предыдущие десятилетия до определенного момента, пока тоже не начались определенные процессы торможения, то талантливыми людьми мы богаты, можем ими разбрасываться.

О.БЫЧКОВА: Сами пробьются.

С.НАУМОВ: Нет, ничего подобного. Я вот был на Селигере летом этого года. Там действительно есть талантливые ребята, о с каждым из них должны работать два-три менеджера, которые его способность творить, выдумывать, пробовать будут оберегать от его собственных…

О.БЫЧКОВА: Станислав, это понятно. Я вас о другом спрашиваю. Вот существует такая общая картина данных по стране или хотя бы приблизительная какая-то картина по тому, какой, например, заказ или требование должно быть к вузам, к предприятиям?

С.НАУМОВ: Каждый год, если взять три приоритетных сферы развития промышленности, а я буду говорить про промышленность, это авиастроение, судостроение и электронная промышленность, три приоритета, которые у нас отфинансированы в бюджете как приоритеты, Банк Развития финансирует проекты в этой области, каждый год нам надо 10 000 специалистов в электронной промышленности. Из них больше всего – порядка 4000 человек – ежегодно надо специалистов с начальным профессиональным образованием. Чуть-чуть поменьше надо специалистов со средним профессиональным образованием. И еще меньше специалистов с высшим образованием. У нас есть совместно с Минобром расчеты, сколько человек поступит в ближайшие 4 года в систему вузов, в систему средних учебных заведений и в систему начального профессионального образования. Дефицит идет на позиции начального профессионального образования. У нас прогнозируется дефицит порядка нескольких тысяч вакансий – они не будут заполнены в силу того, что кто-то не пойдет в ПТУ, кто-то не закончит ПТУ, не получит квалификацию и не пойдет туда, где, в общем-то, его ждет нормальная работа, понятная, нормальная зарплата.

О.БЫЧКОВА: То есть, получается, это дефицит, который заложен, ну если не на десятилетия, то по крайней мере на несколько лет вперед.

С.НАУМОВ: Ну, это проблема того, что всем захотелось иметь красный диплом о высшем образовании, и пока не было этой ситуации, связанной с кризисом спроса и доверия, когда, с одной стороны, нельзя выпускать столько продукции, сколько хочется, а надо ровно столько, сколько потребитель готов приобрести, и, соответственно, кризис доверия, когда нельзя брать деньги откуда угодно под ту самую ситуацию постоянно растущего спроса. Теперь надо считать. Теперь такое количество специалистов с высшим образованием должно, соответственно, перейти в сегмент специалистов со средним образованием, дав возможность заполнить вакансии в системе начального профессионального образования.

О.БЫЧКОВА: Дайте заработать – перейдут.

С.НАУМОВ: Конечно. Сварщик до кризиса зарабатывал 80 000 рублей.

И.РЕЗНИК: Вот я в интернете нашла просто ужасающие цифры, что в России высококвалифицированных рабочих всего 5%, причем средний возраст их -50-55 лет, в то время как в Штатах 43%, в Европе 50%. То есть мы отстаем, и получается, они у нас практически пенсионеры. Даже советская система ПТУ полностью разрушена, и даже ПТУ не готовят квалифицированных рабочих.

О.БЫЧКОВА: Во-первых, это люди, которые скоро просто на пенсию уйдут. А во-вторых, это люди, которые, наверное, имеют знания и подготовку…

С.НАУМОВ: Уникальные знания.

О.БЫЧКОВА: Уникальные, да, но с другой стороны, каждый год же все меняется и каждое десятилетие меняется, а они учились еще сильно при советской власти, получается.

С.НАУМОВ: Вот это, кстати, вызывает к жизни такую новую технологию – технологию наставничества. Она раньше носила такой фольклорный характер – про рабочего Кузьмича, который учил молодое поколение. А теперь его надо в рамках цифрового общества информационного… Сейчас есть очень важная задача – оцифровать все технологии, которые применяются в рамках существующего уклада, поскольку этот уклад все равно продолжит существовать в рамках нашей экономики, нашей промышленности еще как минимум 10 лет, и нет абсолютно никакой необходимости сейчас его взять резко как-то заморозить и перестать использовать в качестве технологической базы. У нас не настолько инновационное общество потребления, чтобы каждые полтора года хотеть поменять машину только потому, что в ней какое-то новое соотношение между кондиционером и радиоприемником. У нас страна большая, и то, что мы сегодня производим, вполне может быть востребовано в самых разных сферах. Вопрос только – сколько стоит конечный продукт. То есть когда предприниматель начнет управлять стоимостью своего продукта, когда он реально начнет управлять издержками… Вот вы знаете, когда говорят про систему Toyota, то всегда так улыбаются, а на самом деле, это тот резерв, который на сегодня нашей промышленностью не задействован, и для тех же самых кадров ,в том числе рабочих, это очень хороший вариант не просто повысить производительность труда, но и увеличить свои доходы. Потому что чем рентабельнее производство, чем ответственнее работодатель, тем выше уровень заработной платы.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут в программе «Большой дозор». Я напомню, что у нас сегодня в гостях Станислав Наумов, замминистра промышленности и торговли РФ. Мы говорим о том, где взять кадры для промышленности. И чтобы вам пока было чем заняться во время нашего перерыва, я вам подброшу такой провокационный вопрос от Вадима из Далласа, между прочим. Он пишет: «Так у вас инновации будут разрабатывать выпускники ПТУ? Далеко же вы пойдете!», - написал вам Вадим из Далласа. Вы поняли, да, какую кость вам бросили?

С.НАУМОВ: Да, Вадим, спасибо.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, Вадим. Продолжайте писать нам, Вадим и другие слушатели и зрители, смски на номер +7 985 970 4545. Интернет тоже, естественно, работает. Через несколько минут продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Ирина Резник в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». И наш гость - Станислав Наумов, замминистра промышленности и торговли РФ. Мы говорим о том, где брать кадры для российской промышленности. Как ни странно, но даже когда случился кризис и стало много людей, лишившихся работы, этот вопрос по-прежнему остается на повестке дня. Итак, вам написал Вадим из Далласа про то, что выпускники ПТУ будут у нас заниматься инновациями, оказывается. Вадим очень скептичен на этот счет. А вот еще человек по имени Митя добавляет, что слушатель из Далласа «не знает, с какими результатами ЕГЭ принимали в этом году ведущие российские технические вузы – ха-ха», - пишет человек.

С.НАУМОВ: Не знаю, Вадим, как у вас там в Далласе с инновациями.

О.БЫЧКОВА: Хорошо в Далласе с инновациями.

С.НАУМОВ: Наверное. Но я думаю, что если у нас источниками разного рода предложений, как улучшить производство, как использовать те или иные наблюдения рабочих за результатами их собственного труда, мы действительно тогда станем хорошим инновационным лидером. Поэтому я вижу в этом только добрый совет именно ровно так этим и заниматься. Если вы думаете, что инновация – это про бедных ученых, которые что-то придумали и 25-й год подряд пытаются получить за это миллиард, ну, тогда, думаю, нам такая инновация не подходит.

О.БЫЧКОВА: Нет, я вам про другое рассказать. Вот у меня тут сразу пришло несколько примеров из жизни. Лена из Тулы пишет: «Я высококлассный инженер-электроэнергетик, начальник структурного подразделения электроэнергетической компании. Пашу по 60 часов в неделю. Зарплата – 40 000, что для нашего города очень-очень хорошо. Не думаю, что кто-то захочет стать репатриантом при таких зарплатах». Это к нашей предыдущей теме, но к этой тоже подходит. Или человек пишет: «Мне 44 года, я инженер по образованию, интересам и типу мышления. Работал программистом, но есть огромная проблема с жизнеустройством. Где в нашей Твери или где-то еще я могу пристроить свои таланты в сфере инновационных потребностей страны? Полон идей в разных сферах, готов к дальнейшему обучению. Пока, увы, работаю…» - знаете, где Юрий работает? Вот угадайте с трех раз. В охране.

С.НАУМОВ: Ну вот это, наверное, издержки, действительно, рынка труда.

О.БЫЧКОВА: Это не то что человек 25 лет носится с одной идеей. Эти люди вообще не востребованы или получают недостаточно.

С.НАУМОВ: Я думаю, что это связано с тем, что действительно перекос в оценке значимости тех или иных специальностей и на этом уровне тоже, конечно, негативно влияет. Когда люди на оборонных предприятиях, спустя 2-3 года после того, как закончили вуз, сталкиваются с тем, что надо платить за квартиру, надо вести ребенка в детский садик, а та зарплата, которая есть на государственных предприятиях, производящих вооружение и военную технику, не всегда приближается к тому уровню, который мы услышали.

О.БЫЧКОВА: Поэтому когда он в следующий раз будет листать справочник вузов с ребенком, который вырастет, то он пропустит сразу страницы с инженерами.

С.НАУМОВ: А вот чтобы этого не произошло, мы платим отдельно своего рода стипендии тем молодым специалистам в ОПК, которые участвуют в разного рода проектах для нужд ОПК. Это делается на конкурсной основе ежегодно. Это указом президента введено. И каждый директор предприятия, если у него есть такой перспективный специалист, грубо говоря, будущий генеральный конструктор какого-то нового оружия, какой-то новой техники в том самом 20-м году 21-го века. Вот для таких ребят мы уже сегодня предусмотрели систему, когда на конкурсной основе, то есть это еще надо сформировать соответствующее позитивное мнение у комиссии, состоящей из специалистов соответствующей отрасли. Сейчас мы проанализировали ситуацию, связанную именно с первыми годами работы молодых специалистов, вышедших из тех самых учебных заведений, где так интересно сдавать ЕГЭ, судя по тому вопросу, на который я не ответил. Так вот, мы думаем, что для таких ребята надо еще дополнительно… он может еще не участвовать в проектах, только начинать, но надо им дать возможность. Понимаете, очень часто молодому человеку надо помочь хотя бы с жильем, не возвращаясь при этом в систему тотального распределения квадратных метров, надо особо одаренных, особо талантливых, энергичных, что, собственно говоря, и является одной из человеческих характеристик инновационной экономики, их надо поддерживать вот эти 2-3 года, чтобы не захотелось пойти работать тем самым охранником. То есть все зависит..

О.БЫЧКОВА: Или уехать в тот самый Даллас.

С.НАУМОВ: Ну, может быть, от того, что мы будем все-таки объединять усилия… Понимаете, современная экономика – это глобальная экономика. Современные инновации – это инновации, которые рождаются в рамках того, что называется интеграцией. Нельзя самому сегодня придумать что-то новое и все риски, связанные с реализацией и внедрением, взять на себя. Лучше найти кого-то в мире, кто захочет это делать вместе с тобой. И нужно вместе просто потом жестко бороться за место под солнцем, за долю на рынке. Ничего для себя мы производить нового не можем и не должны. Мы для себя можем сделать то, чего нам сегодня не хватает. То, что мы импортируем. Как только мы научимся это делать, это надо срочно экспортировать и поддерживать всеми возможными способами.

И.РЕЗНИК: Станислав, у меня вот такой вопрос очень глобальный. Что делать с нашими моногородами? Вот, например, взять АвтоВАЗ – тысячи людей, но которые способны работать только в одном направлении. И весь город там выстроен так. И уехать они оттуда не могут. Вот что с этим делать?

С.НАУМОВ: Вы знаете, моногород моногороду рознь. Есть Тольятти, есть Байкальск, где вот мы только что были, есть Пикалево. В каждом конкретном случае ситуация нуждается в комбинированном, может быть, сценарии развития. И нельзя общими словами отделаться от той проблемы, которая есть в Тольятти, например. Никакие заявления, которые мы можем с вами попытаться сделать сегодня, сами по себе ситуацию не меняют. Сначала надо создать предпосылки. Я имею в виду заявления по поводу будущего АвтоВАЗа. Понятно, что у нас будет национальный автомобильный лидер. Понятно, что предпосылки для того, чтобы функции такой вот компании-чемпиона в области легковых автомобилей заняла обновленная компания АвтоВАЗ, они больше, чем у любого другого автомобильного завода страны. Ровно потому, что есть квалифицированные кадры, есть бренд, у этого бренда есть свой потребитель. Все те, кто стебается над продукцией АвтоВАЗа, на продукции АвтоВАЗа не ездит. Уже давно не ездит. И никто их не заставляет этого делать. Поэтому это пресловутое ироничное отношение к тому, что выпускает Волжский автозавод, точно не от тех, кто сегодня, может быть, мучается, может, хотел бы, чтобы какие-то характеристики были лучше, но объективно может себе позволить приобрести автомобиль отечественного производства.

И.РЕЗНИК: А есть какие-то подсчеты, сколько потребуется средств для того, чтобы обновить АвтоВАЗ? Чтобы его не обанкротить, а поддержать.

С.НАУМОВ: Да, такие подсчеты есть. Они есть у собственников завода, которые представляют и государственную корпорацию, и инвестиционную компанию, и иностранного производителя. Я думаю, что каждый из них имеет свое представление об оптимальном сценарии. У нас есть понимание автомобильного рынка страны в целом. У нас есть понимание того, что доля национального лидера не может быть меньше 25% от этого внутреннего рынка для того, чтобы проект был экономически эффективным. Восстановление этого рынка зависит от восстановления в целом экономики, от восстановления потребительского спроса. Виктор Борисович Христенко, когда выступал в Думе, привел эту интересную зависимость. Коэффициент корреляции между уровнем цен на нефть и объемом спроса на автомобили в России равен единице. Это означает, что чем выше цены на нефть, тем больше возможности у россиян приобретать новые автомобили. Поэтому когда это восстановится, сценарии развития есть разные, но точно совершенно, что где-то с 11-12гг. начинается рост. Восстановление планки 8-9гг. варьируется в разных сценариях между 13-м и последующими годами. То, что к тому моменту у нас должен быть свой обновленный ряд машин для среднего класса, в том числе машин, которые уже сегодня присутствуют на промплощадках «Вольксвагена» в Калуге, в Санкт-Петербурге, в Ульяновске, в Набережных Челнах и так далее, это очевидно. У нас на Дальнем Востоке строится завод. Это, на мой взгляд, не менее значимое для российского автопрома событие, чем очередные какие-то новости про остановившийся конвейер, восстановившийся конвейер. Но в любом случае, прежде чем решать судьбу людей, занятых на производстве, надо создать альтернативу, надо стимулировать инвестиции в малый и средний бизнес, потому что именно там может возникнуть спрос на высококвалифицированные инновационно ориентированные и поэтому дорогие кадры. Это кардинально повлияет на структуру рынка труда. Тогда крупные работодатели вынуждены будут точно так же платить своим специалистам нормальную заработную плату.

И.РЕЗНИК: Все-таки, Станислав, вы не ответили на мой вопрос – есть подсчеты министерства?

С.НАУМОВ: Да, я считаю, что в Самарской области в течение ближайших семи лет надо создать 50 000 рабочих мест в обрабатывающих отраслях промышленности.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете или они будут созданы?

С.НАУМОВ: Они будут созданы. Есть четыре направления, где используя именно потенциал специалистов, живущих в Самарской области, потому что сегодня нельзя говорить, что есть просто Тольятти или отдельно Самара или Сызрань. Есть хотя бы внутрирегиональная система создания новых рабочих мест. И не все люди сегодня захотят куда-то уехать. И не все люди захотят остаться. Надо в каждом конкретном случае человеку предлагать возможность фактически начать новый этап своей профессиональной карьеры. С учетом того образования, которое есть сегодня у экономически активного населения, это производство медицинской техники, это приборы для ЖКХ, учета, контроля всего, что связано со средой обитания, в том числе, возможно, те проекты в области светодиодов, которые хорошо ложатся и в комплектующие для автомобилей, и в городское развитие, и то производство товаров народного потребления там, где внутренний рынок сегодня зависит от импорта и, соответственно, очень быстро может переориентироваться на внутреннее предложение.

И.РЕЗНИК: А денег надо сколько?

С.НАУМОВ: Вы знаете, на создание инфраструктуры, по расчетам Самарской области, надо порядка 7,5 миллиардов рублей в течение ближайших трех лет. Тогда в 11-м году появятся первые площадки, на которых где-то будет работать сто человек, как мы вначале говорили, где то пятьсот, где-то даже тысяча.

И.РЕЗНИК: А чтобы АвтоВАЗ осовременить, переориентировать, сколько нужно вложить в него?

С.НАУМОВ: Вы знаете, это вопрос, над которым сегодня мучаются все автомобильные концерны по отношению к самим себе. У кого какие есть возможности, тот так и обновляет свой автомобильный арсенал, вкладывая деньги в новые платформы, в новые двигатели. Поэтому, исходя из того, что есть сегодня иностранный партнер, у которого есть очень сильные позиции на мировом рынке, я думаю, что это скорее будет связано с его готовностью поделиться своими разработками с нами, потому что позавчерашний день внедрять у себя в качестве инноваций, честно говоря, наверное, не хотелось бы.

И.РЕЗНИК: А вот где все-таки тяжелее обстоит дело с кадрами – в Москве или в провинции, именно с квалифицированными кадрами?

С.НАУМОВ: Тяжелее всего с кадрами дела обстоят там, где мы только собираемся строить новые промышленные объекты. Это Дальний Восток и Восточная Сибирь. У нас есть проект стратегии развития этого макрорегиона, и там для Министерства промышленности есть хорошая задача, связанная с освоением новых сырьевых площадок, с углублением переработки этого сырья и с включением в интеграцию азиатско-тихоокеанского региона, с поставками своей продукции. Не обязательно конечной продукции. Надо правильно встраиваться в цепочки. Вот там есть проблема, связанная с тем, что сегодня российский крупный бизнес готов уже инвестировать даже в нынешних условиях свои средства в промышленные объекты, но никто не хочет, чтобы люди, которые приедут туда, чувствовали себя временщиками, чтобы это все опять сводилось только к барачным рабочим поселкам. И вот вопрос, как там строить города, это отдельная тема. По сути, надо смотреть современные технологии градостроительства, понимая, что отдельный город – это может быть такой современный, оснащенный инфраструктурой цивилизованной жизни поселок, но со всеми элементами городской жизни. Вот это отдельная тема. Мы с коллегами из Министерства регионального развития сейчас будем это обсуждать.

О.БЫЧКОВА: Мне продолжают поступать сообщения. По-моему, очень интересные. Вот Олег из Москвы пишет: «Друзья, какие кадры для промышленности? Сама фраза из прошлого века. Есть продажи, есть продуктовый маркетинг, есть НИОКР, производственная платформа. О каких кадрах вы говорите?» - пишет Олег из Москвы. Ну, как я понимаю, ровно об этих.

С.НАУМОВ: Да, ровно об этих специальностях. И мы понимаем, что сегодня, когда технические вузы переходят на многоступенчатую систему подготовки специалистов и, собственно говоря, даже начальное профессиональное образование становится частью новой системы подготовки профессионала на протяжении всего жизненного цикла специалиста, мы понимаем, что надо, с одной стороны, сохранить те инженерные стандарты, которые только в течение 5-6 лет позволяют говорить о том, что у нас готовый специалист, с другой стороны, в том же самом бакалавриате – мы занимались этим, когда оценивали образовательные стандарты российских вузов – могут появиться специальности по тем направлениям, о которых вы говорите. Кстати, очень многие белые воротнички могли бы себя именно в этих новых сегментах промышленной деятельности найти. Ну, например, поехать за границу для того, чтобы поискать там те самые ниши сбыта для продукции того или иного предприятия. Сегодня очень многие закрывают свои представительства, экономя на издержках на аппарат. Я думаю, что очень многие ребята, которые здесь в Москве остались без работы, но считают себя способными продвигать идеи, могли бы подумать, что можно предложить новой российской промышленности в этой части. Точно так же, как можно кардинально по-другому выстраивать отношения в сфере торговли моей любимой.

О.БЫЧКОВА: Так вот пример. Пишет человек, который назвал себя маркетолог. Ровно об этом тоже. «У меня высшее маркетинговое образование в Гарварде. Меня не берут на работу, к примеру, в фармакологическую компанию – говорят, потому что у меня нет фармакологического образования». А вы говорите.

С.НАУМОВ: Вы знаете, это очень важная тема – насколько коррелируют, корреспондируют профессиональные стандарты, которые бизнес для себя вырабатывает сам, с единым квалификационным справочником, который у нас еще со времен Советского Союза является одним из лучших в принципе, поскольку там детально прописаны все требования ко всем специальностям, кто что должен уметь. Ну а в данном конкретном случае – у нас образовательные стандарты становятся универсальными, поэтому это скорее проблема той фармацевтической компании, куда вас не берут. Вообще, у нас, к сожалению, преобладают западные фармацевтические компании на нашем рынке. Наши только-только встают на ноги. Поэтому если это наша компания, то позвоните 710 4383 – мы с ними поговорим отдельно.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Если бы все могли позвонить. Ну хотя бы кто-нибудь.

С.НАУМОВ: Ну теперь-то точно.

О.БЫЧКОВА: Да. Валерий пишет: «У меня стаж инженера 22 года. Я доктор технических наук, профессор, нагрузка – 1350 часов, зарплата – 19,5 тысяч рублей, как у молодого специалиста. Стоит ли учить студентов?»

С.НАУМОВ: Стоит. Я думаю, что в тех проектах, которые сегодня в авиастроении делает сегодня Объединенная авиастроительная корпорация, связанных с выводом на рынок новых машин – это и Сухой SuperJet, и МС-21 в перспективе, я имею в виду гражданский сектор, - я думаю, что там специалист по мере профессионального роста, безусловно, будет в соответствии с принятыми правилами игры именно в мировом авиастроении зарабатывать больше, чем молодой специалист. Это просто законы жанра, иначе просто конкуренты будут переманивать. Это, кстати, одна из новых моделей карьеры – называется «зигзагообразная карьера», когда сначала компания своего специалиста в течение 3-4 лет готовит к одному заданию в одном проекте, потом она его перемещает в другую страну, он участвует в другом проекте. Раньше старались держать специалистов только внутри своей компании, теперь уже даже отпускают к компаниям конкурентов, создавая систему для того, чтобы человек возвращался. Поэтому не обязательно идти только по японской модели – пришел на работу и всю жизнь проработал на родную компанию. Можно сегодня представить себе и такую систему работы с кадрами, когда человек движется по стране, по миру, по большим компаниям.

И.РЕЗНИК: Как его заинтересовать, чтобы он двигался по стране? Вот как заинтересовать белых воротничков, допустим, которые в Москве остались без работы, чтобы они поехали на Дальний Восток?

С.НАУМОВ: Вы знаете, мой друг Владимир Мединский этой темой занимался, и с белыми воротничками была проведена работа, связанная с разъяснением их трудовых прав. Поэтому очень часто белые воротнички оказывались на работе только потому, что они не знали свои законные права, а после того, как они с работодателями провели соответствующую разъяснительную беседу, работодатели либо выплатили соответствующую компенсацию, что тоже нормально и к чему тоже надо привыкать, что если работодатель соблюдает требования законодательства и учитывает состояние, когда человек еще будет искать работу, мы со своей стороны и Министерство социального развития эту программу активно реализовали во всех регионах страны в этом году. Это была сумма порядка 40 миллиардов рублей. И мы как Министерство промышленности принимали участие в том числе в том, чтобы эти деньги пошли на программы обучения специалистов на промышленных предприятиях. И очень многие от элементарного повышения компьютерной грамотности до того самого решения поменять сферу деятельности, получив вторую профессию, не обязательно беловоротничковую – может быть, профессию, связанную просто с квалификацией. Современная промышленность ведь другая. Это же не взял лопату и начал кидать уголь. Это же сложнейшее оборудование. У нас будущее текстильной отрасли – это во многом переход на современное оборудование, где уже не будут женщины с утра до ночи стоять в этом шуме, грохоте и пыли, а где будут два молодых человека, выпускника Ивановского технического университета, включать и выключать кнопочку. И у нас образ ивановских ткачих поменяется радикально.

О.БЫЧКОВА: Вот смотрите, Сергей нам тут написал. Ровно тот человек, которых вы не знаете, как привлечь обратно в страну. «17 лет проработал за границей, неделю в Москве. Есть большой опыт улучшение процессов производства. Куда посоветуете послать мой CV?» Вот просто не знает человек, куда кинуться.

С.НАУМОВ: Опять же, повторяю – у меня есть блог, можно на блог послать. Я отвечу достаточно быстро. Можно послать, посмотреть электронный адрес министерства. Мы сейчас ведем как раз такую базу данных по всем предприятиям. Очень часто предприятия действительно высказывают не только тем, как пережить вот это время, чем занять своих людей, но и обозначают потребность в каких-то специалистах. Поэтому мы найдем вам применение.

И.РЕЗНИК: Вот все-таки я хотела бы обратиться к этой мысли, с которой я начала, но мы не совсем закончили. Мысль из письма Ходорковского о том, что модернизаторами могут быть только люди созидательного, а не паразитических-распределительного типа мышления. Вот вы как считаете, все-таки у нас большинство людей какого типа мышления? Ведь как-то у нас, мне кажется, поменялось.

С.НАУМОВ: Вы знаете, мне в этом смысле кажется очень перспективной тема защиты прав ребенка. Почему? Потому что когда нынешние дети, права которых мы будем настойчиво пытаться защищать, вырастут и станут взрослыми, они будут к своим уже детям относиться как к свободной личности, которую надо уважать безотносительно того, требует это общественное мнение или нет, мораль и так далее. И вот пропорция между созидательными и паразитическими, наверное, в рамках одного образовательного цикла, который вообще-то длится 25 лет… для того, чтобы решить ту задачу, которую мы ставим перед собой, надо было 25 лет назад принять соответствующее решение об изменении системы подготовки воспитателей в детском саду…

И.РЕЗНИК: То есть мы – уже потерянное поколение.

С.НАУМОВ: Но поскольку у нас с вами этого времени нет… Собственно говоря, когда я ребят своих призывал обсуждать статью Дмитрия Анатольевича Медведева, я обращал внимание ровно на то, что у нас нет даже тех десяти лет, которые, может быть, сейчас всем потребуются, чтобы пойти в школу, в 1-й класс, и каждому прочитать какую-то небольшую часть задания на создание инновационной экономики через 10 лет…

О.БЫЧКОВА: И выдавить из себя раба.

С.НАУМОВ: Выдавить из себя инноватора вместе с будущим выпускником хотя бы средней школы. У нас этого времени нет. Нам просто, может, надо перестать разбрасываться, сосредоточиться на тех самых приоритетах, где мы действительно имеем сохраняющийся задел и можем, по крайней мере, на равных участвовать в глобальном технологическом диалоге. Вот вы помните, раньше у нас было важно обозначить участие в глобальном энергетическом диалоге, и очень много споров было относительно роли нашей страны. Думаю, в кризисное десятилетие главным будет участие в глобальном технологическом диалоге. И здесь необязательно быть только поставщиками. Здесь можно быть заинтересованными потребителями. Главное – учиться этому на ходу.

О.БЫЧКОВА: У нас тоже времени нет. Вернее, оно кончилось, к сожалению. Это была программа «Большой дозор». Станислав Наумов, замминистра промышленности и торговли РФ, был сегодня с нами. Спасибо вам большое.

С.НАУМОВ: Спасибо вам.

И.РЕЗНИК: Спасибо.