Особенности национального интернета - Дмитрий Гришин - Большой Дозор - 2009-10-15

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Это совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Соответственно, Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, главный редактор газеты «Ведомости» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Добрый вечер тебе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить об особенностях национального интернета, и с кем еще нам говорить, как не с Дмитрием Гришиным, генеральным директором Mail.ru. Дмитрий, добрый вечер.

Д.ГРИШИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, прежде чем мы начнем обсуждать разные проблемы и наверняка массу подробностей, которые хочет выяснить Лиза Осетинская, как обычно, можно я сразу попытаюсь осмыслить масштаб этих проблем и того, с чем мы имеем дело? Скажите, пожалуйста, Mail.ru, если подсчитать не только тех, кто имеет собственно эти почтовые ящики в пользовании, но и также всех, кто имеет отношение ко всем сервисам Mail.ru, которых тоже очень много, вот у вас сколько всего человек находится в вашем охвате?

Д.ГРИШИН: Ну, на самом деле, точного ответа сказать нельзя, но в интернете принято считать, что охват компании – это где-то месячная аудитория. Если брать цифры месячной аудитории, то это порядка 40 миллионов человек.

О.БЫЧКОВА: То есть они приходят, уходят…

Д.ГРИШИН: Да, просто есть люди, которые пользуются раз в квартал интернетом. Соответственно, они обычно в эту выборку не попадают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Их, наверное, нельзя считать пользователями.

Д.ГРИШИН: Вы знаете, на самом деле, есть такая тенденция, что люди, которые присматриваются к чему-то, потенциально это люди, которых можно конвертировать в более постоянную аудиторию.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, последний для меня шок, связанный с интернетом, был следующий. Это разговор двух сильно пожилых женщин, которые обсуждали едва ли не садовую утварь, и одна другой говорит: «А ты в интернете посмотри, где купить».

Д.ГРИШИН: На самом деле, очень правильный пример, потому что мы уже в интернете больше 10 лет, и главное изменение, которое произошло за несколько последних лет, это то, что интернет действительно стал массовым. То есть он начинался с программистов, которые на иностранном языке как-то общались с компьютером, пытаясь понять, что это такое, неведомая какая-то вещь, он все более и более превращается в массовый продукт, и с ним произошло то же самое, что произошло с мобильными телефонами с 97-го по 2000-й год. То есть это стал по факту массовый продукт. И если посмотреть соцдемо интернет-сайтов, это уже все возраста покрываются, начиная от детей, заканчивая престарелым возрастом.

О.БЫЧКОВА: Дети, подростки, молодые люди активного возраста – это понятно. Но, скажем, интересно, у вас есть данные, сколько, предположим, пользователей хотя бы у вас в возрасте 60+?

Д.ГРИШИН: Вы знаете, у меня просто под рукой цифр нет. На самом деле, у нас такие цифры есть. Я точно не помню. Это, наверное, единицы процентов, и сейчас, наверное, самый большой костяк аудитории приходится на 20-30 лет. Это основное ядро аудитории. И основной прирост приходит в следующем направлении – если говорить про возраст, это обычно очень показательный период – сентябрь, потому что большое количество людей поступает в университеты. В момент поступления…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Скачивать рефераты.

О.БЫЧКОВА: Общаться друг с другом.

Д.ГРИШИН: На самом деле, если еще в школах вдруг нет интернета или им не очень активно пользуются, то, в общем, с поступлением в университет это реально происходит повсеместно. Мы видим, что обязательно люди как-то начинают пользоваться интернетом, попадают в среду, где интернет уже точно существует. Плюс есть другая тенденция. Люди старшего возраста тоже начинают все больше и больше появляться. У меня, например, мама стала пользоваться интернетом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У меня тоже. Что характерно.

Д.ГРИШИН: Это реально. Причем у них какой-то свой специфичный взгляд. Они строят какую-то свою собственную систему кнопочек восприятия этого, но они начинают реально этим пользоваться своим немножко странном способом, но это происходит очень активно. И плюс еще другая тенденция. Понятно, у нас есть два города, где интернет уже доминирует и распространен. Это Москва и Санкт-Петербург. И по факту, на эти два города приходится половина всей российской аудитории.

О.БЫЧКОВА: Это до сих пор так?

Д.ГРИШИН: Да. До сих пор так.

О.БЫЧКОВА: Но это вообще уродство, конечно.

Д.ГРИШИН: Здесь, на самом деле, есть много факторов. Наверное, можно клеймить разные там что-то, но у нас есть очевидное антипреимущество России – это ее география. Просто мы так устроены, что у нас распространение интернета – это всегда связка с распространением интернет-каналов, которые надо прокладывать. И чем более компактно находится территория, тем экономически более выгодно подсоединять. Например, в Корее, которая очень компактная, там вообще 90% населения подключено к интернету.

О.БЫЧКОВА: Но в Штатах-то не так.

Д.ГРИШИН: В Штатах не так, потому что тоже большая территория, но они просто раньше начали активно этим заниматься. У них до сих пор, если не ошибаюсь, 65-70% penetration-интернета.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы хотите сказать, что Якутию, грубо говоря, никто не хочет подключать, потому что экономики нет под этим?

Д.ГРИШИН: Представьте себе простую ситуацию…

О.БЫЧКОВА: Слушай, нет, не Якутия. Про Якутию недавно как раз рассказывали, что там все в порядке с этим.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, я слышала эту передачу.

Д.ГРИШИН: Есть вариант, что у тебя есть, например, ну не небоскреб, но назовем это – высотное здание в Москве. Средняя высота сейчас в Москве – 17 этажей. Ты когда подводишь кабель к этому зданию, можно посчитать, сколько потенциальных… такое есть понятие – домохозяйства… то есть ты можешь подсоединить и сколько из них будет пользоваться и какой доход на юзера ты будешь получать. И вариант такой – когда ты ведешь через тайгу, копаешь, прорубаешь деревья, подходишь…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так есть же связь уже, есть телефонные линии – можно же по ним прокладывать.

Д.ГРИШИН: С ними тоже есть достаточно большая проблема, потому что для того, чтобы нормально работал интернет, телефонная линия должна быть все-таки нормального качества, не аналоговая какая-то доисторическая.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А должны быть цифровые линии.

Д.ГРИШИН: И, на самом деле, реально, чтобы происходил скачок интернета, нужно, чтобы у людей был широкополосный доступ. Это принципиальная вещь. Он распространятся. И в принципе, мы видим сейчас, что широкополосный доступ сильно растет. И модемы отмирают и отмирают. Но качественный скачок пользования интернетом происходит, когда появляется у людей широкополосный доступ, когда они могут смотреть видеоролики без задержки, когда сайт открывается достаточно быстро, то есть когда…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Когда точка раздражения проходится.

О.БЫЧКОВА: Когда их возможности соответствуют уже тому, что есть во всем мире.

Д.ГРИШИН: Совершенно верно. Когда не происходит какой-то челлендж с попыткой что-то сделать, а когда… опять же, приведу пример с мобильным телефоном. В принципе, мобильным телефоном весом около пяти килограмм тоже можно пользоваться, но чтобы получилось массовое распространение этого устройства, желательно приблизиться к весу в 100 грамм. Тогда он получит массовое широкое распространение.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Извините, немножко от общих вопросов к конкретным. А насколько растет число абонентов в месяц, в год? Какие прогнозы?

Д.ГРИШИН: На самом деле, давайте я расскажу про фундаментальную вещь еще. Почему вообще растет интернет? Давайте ответим на этот вопрос. Два фактора в мире всегда, в любой стране. Это количество компьютеров, то есть устройств, с помощью которых ты можешь пользоваться интернетом, и подключение к интернету.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, ты можешь и по телефону пользоваться, в принципе.

Д.ГРИШИН: Можешь, да, но все-таки сейчас берем самый классический вариант. Про мобильный мы сейчас тоже поговорим. Два фактора. От чего зависит количество компьютеров? Очень просто. Берется средняя зарплата в стране и средняя стоимость компьютера. Чем ближе они друг к другу, тем легче люди покупают. Ну и, естественно, накладывается кредитная система. Чем легче брать кредит, тем больше люди покупают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть сейчас не самое лучшее время для роста.

Д.ГРИШИН: Сейчас не самое лучшее время для роста, с одной стороны, потому что люди меньше покупают электроники и бытовых устройств и компьютеров. Это действительно так. Особенно в крупных городах. Поэтому здесь произошло некоторое замедление. С другой стороны, к нам вовремя подоспела такая тенденция, она называется нетбукер. Это когда берут очень-очень дешевый ноутбук, его цена составляет где-то порядка 400 долларов.

О.БЫЧКОВА: И его почти основная функция – это интернет. А все остальные опции…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И Ворд.

Д.ГРИШИН: Давайте посмотрим, например, на 2000 год. Я не знаю, помните ли вы цифры – я не буду врать, не помню, или какой-нибудь 99-й. Средняя зарплата в Москве – 200-300 долларов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: 200. Я помню, что про среднюю зарплату в 300 долларов в стране, не в Москве, была даже статья году в 2002-м. То есть это был рубеж.

О.БЫЧКОВА: А компьютер стоил 1000 или больше.

Д.ГРИШИН: Да, 1500 долларов. А сейчас берем среднюю зарплату в Москве. Наверное, за 2000 долларов она точно переваливает.

О.БЫЧКОВА: То есть ровно наоборот.

Д.ГРИШИН: А средний компьютер можно купить за 400 долларов, а если аккуратненько, то и за 300 долларов можно купить. То есть явно происходит второе движение. Плюс, возвращаясь к вашему вопросу, если взять все эти факторы, которые мы видим, рост продолжается и достаточно активно. Наверное, растем мы где-то на 25% в год, аудитория. Хотя мы, бесспорно, понимаем, что бесконечно расти мы не будем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Какой прогноз на следующий год?

Д.ГРИШИН: Я думаю, что, наверное, будем расти где-то в этом диапазоне.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Еще 20%?

О.БЫЧКОВА: Ты знаешь, мы сейчас с Дмитрием перед эфиром говорили, и он мне говорит: «Ну про кризис же будем все равно говорить». Я говорю: «Ну куда ж без этого?» Он говорит: «Вот кризис для нас…» Скажите дальше, как вы сформулировали?

Д.ГРИШИН: Да. У нас идет удвоение каждый год и в деньгах, и в аудитории. То есть мы настолько привыкли за последние пять лет – аудитория Mail.ru и доходы удваивались практически каждый год. Поэтому для нас кризис – это не удвоение.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Послушайте, но вы же понимаете, что вам уже пора готовиться к тем временам, когда этого не будет происходить. Потому что вы не будете расти бесконечно.

О.БЫЧКОВА: И даже безо всякого кризиса вы не будете расти бесконечно.

Д.ГРИШИН: Согласен. Здесь простая математика. Давайте я вам ее просто объясню. Есть такое понятие, по-английски penetration – процент проникновения. Сейчас, если не брать людей в возрасте до 18 лет, которых якобы нельзя опрашивать, у нас проникновение составляет 35% от населения России.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А в США?

Д.ГРИШИН: Сейчас, секундочку. А если брать все население, потому что, как вы знаете, до 18 очень много людей пользуется интернетом, и начиная с 10 лет уже достаточно большая масса людей, если брать total население, которое составляет 140 миллионов человек, в России…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: 139.

О.БЫЧКОВА: Ну, не придирайся. Мы поняли.

Д.ГРИШИН: Пока мы сидели и разговаривали, их стало меньше. Я не статистик, но цифры, которые я использовал в расчетах последних, это где-то 140 миллионов человек. Вот, наверное, penetration получается около 25-30%. Теперь берем Европу. Там средний penetration-тренд порядка 50-60%.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так мало?

Д.ГРИШИН: На самом деле, это очень много.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я, честно говоря, думала, что процентов 80.

Д.ГРИШИН: Есть страны в Европе, где процентов 80. Это Скандинавия. Там очень большое проникновение, до 90%.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хотя если вы представите себе испанскую деревню, то, я думаю, там никто не интересуется.

О.БЫЧКОВА: 80% - это минус младенцы, минус старые бабушки, совсем старые бабушки. А 50% - это каждый второй.

Д.ГРИШИН: Отвечаю на ваш вопрос. Я считаю, что в России мы точно еще удвоимся по количеству аудитории. То есть это точно случится. Единственный вопрос…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Скорость.

Д.ГРИШИН: Это случится за год, за три года, за четыре. То количество юзеров, которое мы сейчас имеем, и количество денег, которое мы генерим, однозначно удвоится. Просто нет сомнений. Если даже не считать приход мобильного интернета, с которым другая дополнительная история, пока небольшая, но скоро будет очень большой. Например, в Японии количество пользователей мобильного интернета больше, чем PC-пользователей. Поэтому я считаю, что Россия в этом плане очень похожа на Китай, у которого тоже порядка 25% penetration-интернет, и есть большая возможность для роста.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А чем объясняется феномен того, что доходы в интернете, в отличие от других медийных доходов, продолжают расти? Насколько я понимаю, у вас процентов 10.

Д.ГРИШИН: Могу объяснить. Очень просто.

О.БЫЧКОВА: Расти несмотря на кризис, ты хочешь сказать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Плохие времена состоят в том, что, насколько я сужу по нашим прогнозам, 5-10% рост в интернет-доходах от рекламы.

О.БЫЧКОВА: Можно я два слова скажу для наших слушателей, которые, может быть, не так в курсе проблемы? Пришел кризис – рухнул рекламный рынок.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В среднем процентов на 50.

О.БЫЧКОВА: Рухнул страшно совершенно. Почему у вас он так не рухнул?

Д.ГРИШИН: Если брать все медиа-доходы за первое полугодие, опять же, там разнятся прогнозы, можно спорить, но то, что мы видели – падение суммарное рынка составляет порядка 30-35%. Если взять суммарно – наружку, интернет, телевидение, радио, все вместе. А если брать интернет, то прогноз составляет рост в 5-10%. Это первое полугодие. Я думаю, что здесь очень простой ответ. Без кризиса доля интернета в общем пироге рекламных доходов постоянно росла. Почему? Все больше классических медиа, да простит меня «Эхо Москвы», не растут по аудитории.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я тоже классическое медиа, даже более классическое, чем «Эхо Москвы».

Д.ГРИШИН: Хорошо.

О.БЫЧКОВА: Растут, но не так, как интернет.

Д.ГРИШИН: Тогда извиняюсь перед двумя классическими медиа. Да, может быть, между брендами происходит перераспределение, появляются новые бренды, но в общем техническая возможность доступа людей к прессе, к радио сильно не растет, а может быть, в некоторых случаях даже падает.

О.БЫЧКОВА: Потому что она исчерпана. Все, кто хотел иметь радиоприемники, они их имеют.

Д.ГРИШИН: А в интернет приходит все больше и больше народу, и за ними с большим-большим лагом приходят деньги. Поэтому каждый год эта тенденция происходит в Европе, в Америке. Все больший и больший процент денежного пирога переключается в интернет. Соответственно, что произошло в 2009 году? Суммарный пирог начал сужаться, но рост в нем интернета – как было фактически удвоение внутри в процентах, так он и продолжался. Эти тенденции наложились, и интернет некоторым образом вырос. Доля интернета росла и постоянно будет расти дальше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Интернет как бы отъел еще у традиционных медиа.

О.БЫЧКОВА: У нас с тобой.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. У меня в связи с этим есть следующий вопрос. Вот интернет, на самом деле, представляет собой большой-большой агрегатор. Если даже взять Mail.ru и не брать ваш Go-go, поиск, а взять только Mail.ru, на первой странице тоже есть новости.

Д.ГРИШИН: Да, есть. Кстати, мы самый большой новостной сайт в рунете.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, если бы тут был Волож из Яндекса, он бы с вами поспорил.

Д.ГРИШИН: Не поспорил бы, потому что можно взять отчеты Gallop за сентябрь и посмотреть. Но это так.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Отлично. Я вам с этим поздравляю. Вы эту информацию, которую вы агрегируете, ее не производите.

Д.ГРИШИН: Нет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но деньги все больше и больше оседают у вас. Более того, особенность российского интернета состоит в том, что борьба между традиционными медиа и интернетом в России еще не началась. На Западе она началась и ведется достаточно ожесточенно. Потому что производителем информации по-прежнему остаются традиционные медиа, а деньги все в большей и большей степени собирает интернет. В связи с этим вопрос.

Д.ГРИШИН: Где справедливость?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Где справедливость, во-первых. Во-вторых, что вы будете делать, если производители информации объединятся, как они пытаются сделать в западном мире…

Д.ГРИШИН: Например, «Эхо Москвы» и «Ведомости».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, «Эхо Москвы» и «Ведомости», «Коммерсант», еще ряд источников объединятся, сделают свой байду.ру, где будут собирать контекстную рекламу на свою информацию, делить доходы между собой, а вам информацию давать не будут?

Д.ГРИШИН: Очень простой ответ есть. Он состоит из двух частей. Первое. У нас есть, например, простой пример – почта. Мы на ней зарабатываем деньги, бесспорно. Но письма мы сами не пишем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А письма писать – за это деньги не платят. А за качественный сбор информации и ее анализ деньги платят.

Д.ГРИШИН: Давайте я договорю. Во-первых, надо признать, что ключевая модель у нас – это сервисная модель. То есть мы даем какой-то сервис человеку и на нем зарабатываем деньги. Это почта, социальная сеть Мой Мир, общение людей между собой, с друзьями. Да, мы при этом предоставляем новостную информацию. И здесь у нас стратегия очень простая. Мы, кстати, уже производим часть контента небольшую. Например, на проекте Авто. Делаем там какие-то обзоры, прочие вещи.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, там, где больших затрат не нужно. Потому что для того, чтобы сделать обзор в интернете, на самом деле, достаточно посадить одного, двух, трех, пяти редакторов, которые будут отовсюду притаскивать эту информацию и ее красиво упаковывать.

Д.ГРИШИН: На самом деле, логика очень простая. Для нас в первую очередь доходы от контента – это некоторый дополнительный источник доходов. Он не ключевой и не основной. Это первое.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Для вас да. Но для многих нет.

Д.ГРИШИН: И второе. На рынке сейчас можно это делать, и я думаю, в долгосрочной перспективе тоже можно будет делать. Если на рынке случится ситуация, при которой контент будет дорожать, изменятся, да, мы будем его либо покупать, либо решим, что мы перейдем в какую-то другую отрасль – например, отрасль цитирования. Например, поисковик, в принципе, тоже живет на том, что есть интернет, а интернет создало большое количество людей, это контент. Если бы не было этого контента, он бы не мог работать, зарабатывать деньги. И в принципе можно перейти к режиму того, что поисковик зарабатывает деньги на рекламодателях и на пользователях. Давайте все сайты, которые они индексируют…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы понимаете, от того, что поисковик цитирует то или иное СМИ, те же «Ведомости», «Коммерсант» и «Эхо Москвы», «Ведомостям», «Коммерсанту» и «Эху Москвы» совершенно не легче. Потому что все равно доходы сваливаются на первую страницу. Я понятно объясняю? То есть на первой странице висит контекстная реклама. Первой страницей в данном случае выступает Google, Yandex, Mail.ru и так далее. Там уже есть короткое сообщение, и все ссылаются, и Lenta.ru ссылается – написано: «Молния: Усманов продает «Коммерсант» - «Коммерсант». Но реклама уже пришла на Lenta.ru, понимаете? Вот в чем ключевая проблема. Поэтому цитирование, на самом деле, тут ничуть не помогает, а даже наоборот.

Д.ГРИШИН: Почему, вы же посылаете трафик.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но уже опосредованно. Ну, это второй эшелон. У меня в связи с этим вопрос. Объясните мне, почему в России не принято платить за контент? В чем особенность русского интернета, что контент остается бесплатным? Или в России вообще не принято ни за что платить?

Д.ГРИШИН: На самом деле, в России принято платить. И есть некоторые сферы деятельности – например, насколько я знаю, спорт и автотематика…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Или знакомства.

Д.ГРИШИН: Знакомства – это не контент, это сервис.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, то есть за сервис платят, за контент не платят.

Д.ГРИШИН: Я немножко поясню. Мы, на самом деле, являемся классическим представителем сервисной модели. Когда мы делаем систему, которая помогает какую-то проблему решать пользователям – находить девушку, создавать семью, общаться в социальной сети, писать письма и так далее… Причем самое смешное, что тоже, если и не российское изобретение, то, можно сказать, российско-восточное – это то, что сервисы тоже бесплатны. Почта Mail.ru сейчас предоставляет – вы этот вопрос не задавали, а подумайте – 40 миллионам людей почту…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, что если попросите с каждого хотя бы по 10 долларов, можно посчитать.

О.БЫЧКОВА: Хотя бы по одному.

Д.ГРИШИН: Я могу сказать следующим образом. В нашей компании работает больше 500 человек. У нас все хранилище почты составляет сейчас порядка трех петабайт, это следующее после терабайта.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А терабайт – это следующее после чего?

Д.ГРИШИН: После гигабайта.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это много нулей.

Д.ГРИШИН: Это много нулей. Идея в том, что это очень большая система. Мы все время боремся со спамом, с вирусами. Это огромная мощная система. И, на самом деле…

О.БЫЧКОВА: Которая стоит денег, короче.

Д.ГРИШИН: Да, и мы считаем, что в России это очень интересная классная модель. Я считаю, что стратегически очень много сервисов, в том числе и СМИ, будут переходить на эту модель. Ты предоставляешь базовый сервис бесплатно. За счет этого твоя аудитория растет, бренд развивается, получается лояльность аудитории.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну это то, почему мы не закрываем наши сайты – ни «Эхо Москвы», ни «Ведомости».

О.БЫЧКОВА: Подождите. Вот это нам все понятно. Теперь осталось понять, откуда берутся на все на это деньги. Давайте мы этот вопрос подвесим сейчас, очень интригующе. Перерыв нужно сделать на несколько буквально минут. И с этого вопроса – откуда деньги – мы продолжим программу «Большой дозор». Напомню, что у нас в гостях генеральный директор интернет-портала Mail.ru Дмитрий Гришин.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Это наш совместный проект – «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Сегодня мы беседуем о национальном интернете российском с Дмитрием Гришиным, генеральным директором интернет-портала Mail.ru. Итак, мы остановились на увлекательнейшем из вопросов – откуда возьмутся деньги.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Его можно задавать практически любому нашему гостю.

О.БЫЧКОВА: Да. Собственно, мы этим и занимаемся в программе «Большой дозор» так или иначе. Мы остановились на том, что, например, такая компания, как Mail.ru, ну и остальные тоже тратят огромные средства на то, чтобы обеспечивать нас продуктами того, что они нам могут предложить, а мы за это ничего не платим.

Д.ГРИШИН: На самом деле, сейчас есть две классических модели зарабатывания в интернете. Первая – с нее все начиналось – это реклама. Она потом разделилась на медийную и контекстную. И второй способ дохода – мы называем это feebay сервис, это когда пользователь платит за какое-то дополнительное преимущество.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот смотрите, как делает Wall Street Journal – они главную статью публикуют открыто, а все, что вокруг нее, за деньги. А в России не работает.

О.БЫЧКОВА: Ну, вообще такое впечатление, что в России мы платим намного меньше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Никто из медиа в России так не делает.

Д.ГРИШИН: Вы знаете, я могу привести пример тех же знакомств. Классическая модель во всем мире была, что ты платишь 20 долларов – обычно классика мира в том, что мужчина платит за доступ к базе, это как в любых дискотеках – парни платят за вход, а девушек пускают бесплатно. Это была классическая модель в мире. Она работала. В России она поменялась.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А в России стали женщины платить?

Д.ГРИШИН: Нет. В России сделали этот сервис полностью бесплатным. Но каждый человек, кто хочет повышенного внимания, может заплатить один доллар, и его анкета поднимется выше, и больше людей ее посмотрят. Такая персональная контекстная реклама. На самом деле, возвращаясь к вашему вопросу про Wall Street Journal, отвечаю. На самом деле, грань между тем, что давать платно, а что бесплатно, в ней заложен самый главный бизнес-смысл и секрет. Если ты неправильно угадаешь – есть некоторые сайты, которые неправильно угадывали с тем, что давать платное…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Посоветуйте.

Д.ГРИШИН: Я просто отвечаю сейчас на ваш вопрос. Если будет найдена правильная модель, причем, возможно, в некоторых областях кому-то не повезло и за этот тип контента или сервиса люди в принципе не готовы платить деньги ни в каком варианте.

О.БЫЧКОВА: Ну например.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А за что в России готовы платить деньги?

Д.ГРИШИН: Люди готовы платить за некоторые преимущества перед другими людьми.

О.БЫЧКОВА: За понты.

Д.ГРИШИН: Да, совершенно верно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В интернете понты тоже дороже денег.

Д.ГРИШИН: Да, совершенно верно. То есть если вы делаете какой-то сервис, каждый человек там, например, может посылать подарок бесплатно, но кто-то хочет послать очень большой, очень классный и очень дорогой, чтобы все знали, что он стоит денег. Он никак не мешает тебе пользоваться сервисом, он раьотает нормально, но вот этот подарок большой, на нем написано, что он супер-вип, и он стоит пять долларов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И главное – повесить табличку «супер-вип».

Д.ГРИШИН: Да-да. Это опциональная вещь, ее можно не делать, условно говоря. Или как знакомства. Люди хотят как-то себя выделить, чтобы они были более заметны, больше привлечь внимания. Плюс, самое главное – иногда эти самые понты являются очень полезным элементом, потому что когда девушка, допустим, заходит на сайт знакомств, говорит: «Ага, все какие-то ребята с табличками вип и супер-вип – по крайней мере, у этих людей есть деньги, чтобы сводить меня в кино». То есть они уже заплатили…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что у них есть 10 долларов, чтобы повесить на себя эту табличку.

Д.ГРИШИН: Да. Это как молодой человек, который подъезжает на BMW, привлекает больше внимание, чем тот, который выходит из метро.

О.БЫЧКОВА: Она понимает, что он не жадный, например.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: О, как она ошибалась!

Д.ГРИШИН: Вы знаете, это уже больше переходит в женскую психологию, это не ко мне точно, но идея в том, что именно очень плохая вещь, когда ты что-то жестко ограничиваешь, когда ты говоришь – вот здесь можно, а вот здесь только тем, кто платит. И из тех, кто платит, появляется какой-то элитный клуб…

О.БЫЧКОВА: Ты сам выбираешь, куда ты идешь. Понятно.

Д.ГРИШИН: То есть доступ к информации, еще что-то. А если ты каким-то образом выделяешь то преимущество, которое не мешает жить другим, это очень хороший способ.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Позитивная мотивация.

О.БЫЧКОВА: А американцы, например, за что предпочитают платить?

Д.ГРИШИН: В Америке пока доминирует – я думаю, что это изменится – система, когда платишь за все. За игры, например.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но это культура платежей.

Д.ГРИШИН: Это культура платежей. Это фундаментальный сдвиг. На самом деле, раньше и почта электронная была платной. Реально были сервисы, которые продавали за пять долларов в месяц почтовый ящик. И также были платные поисковики. Когда ты для того, чтобы просто найти в интернете что-то, платишь 10 долларов, и у тебя есть такой сервис.

О.БЫЧКОВА: Ну вот сейчас, приучая российских пользователей к таким бесплатным моделям…

Д.ГРИШИН: Их не надо приучать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они уже привыкли.

Д.ГРИШИН: Это они нас приучают к этому.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Ровно об этом я хочу спросить. Вы фактически лишаете себя ваших будущих доходов и вашего будущего роста.

Д.ГРИШИН: Почему? Нет, ни в коем случае.

О.БЫЧКОВА: Ну вот они у нас никогда не будут платить за то, за что они не привыкли платить. Я не хочу сказать, что надо брать за горло по любому поводу, но с точки зрения вашего бизнеса это же плохо.

Д.ГРИШИН: Смотрите. Во-первых, как вы знаете, у нас два источника дохода. Это рекламодатели и feebays. Мы считаем, что должен быть некоторый баланс между двумя этими сервисами. Потому что некоторые сервисы лучше монетизируются с помощью рекламодателей. Есть сервисы, которые лучше монетизируются с помощью feebays. И в каждом конкретном случае нужно применять либо гибридную, либо одну из двух моделей. Но долгосрочно – у меня позиция очень простая – там, где очень много глаз, там стратегически будут деньги.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну и, потом, когда рост прекратится, вам же нужно будет на чем-то деньги зарабатывать. Куда вы денетесь.

Д.ГРИШИН: Все очень просто. Во-первых, мы будем зарабатывать на той аудитории, которая есть. Во-вторых, я считаю, что будет происходить модель, похожая, опять же, на мобильные, но намного в более экстремальном виде – когда прекратится рост аудитории, будет постоянно (уже сейчас это видно по юзерам, которые пришли пять лет назад) повышаться активность пользователей. Потому что есть две совершенно разные ситуации: у тебя два миллиона юзеров, каждый из которых проводит по полминуты в интернете, и сто миллионов юзеров, которые проводят по три часа в день в среднем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну с ними и рекламодателям интереснее работать.

Д.ГРИШИН: Совершенно верно. Поэтому, я думаю, что стратегически будет происходить следующее: будет в ближайшие 3-5 лет активный рост аудитории. С какой скоростью, можете меня мучить, но никто более или менее до конца не понимает, потому что много факторов – и макроэкономика, распространение интернет-каналов, деньги населения, прочие вещи, но, в общем, он точно растет, это видно, и будет расти.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, почему, если все растет пока, перестали расти социальные сети? Это такая штука, что популярность прекращается?

О.БЫЧКОВА: Мода закончилась?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Или у нас точка насыщения прошла?

Д.ГРИШИН: Во-первых, они не перестали расти. У нас, например, хорошее событие случилось – опять же, в сентябре сайт Мой Мир по месячной аудитории обогнал Одноклассники просто некоторые социальные сети растут быстрее, некоторые медленнее, но продолжают расти. Но период т.н. суперэкспоненциального роста, который приходился на 2007-2008гг., когда они просто с нуля начались, закончился, и сейчас они растут, как растет в среднем интернет-аудитория. Это не значит, что они куда-то исчезли. Какие-то социальные сети начинают чуть-чуть проигрывать другим, происходит их перераспределение, но они продолжают не спеша расти. Просто не происходит экстремального роста. Это раз. Во-вторых, социальная сеть – это слишком общее понятие. Это как рост автомобилей – есть хорошие машины, есть плохие, разные. Под этим термином скрывается большое количество сервисов – есть простые какие-то сервисы типа Одноклассников, ты зашел, это конечное действие, и тебя начинает уже воротить от количества общения.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, если тебе одновременно предлагают пять сетей выбрать друзей, которых ты уже выбрал в других десяти социальных сетях…

Д.ГРИШИН: Да, но, на самом деле, то, что мы сейчас делаем – социальная сеть превращается из функции поиска людей в функции правильного общения с ними, что у них происходит, обмен информацией, игры вместе. Сейчас, например, одно из активно развивающихся направлений внутри Моего Мира – это приложения, где сторонние разработчики пишут специальные игры, и ты можешь играть вместе с друзьями. То есть это уже не просто найти друга, а вместе проводить время.

О.БЫЧКОВА: Ну это потому что у вас аудитория – подростки и студенческого возраста люди.

Д.ГРИШИН: Нет, многие взрослые люди играют в это тоже.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос – что будет следующей фишкой, которая взорвется?

Д.ГРИШИН: На этот вопрос невозможно ответить. Я могу сказать следующим образом. Что бы люди ни говорили, что мы специально думали, что улетят в космос поисковики и не будут развиваться, точно никто не знает. Я считаю, что очень важная вещь – это выстраивать в компании очень мощный механизм быстрого реагирования на инновации. Интересная вещь – если вы посмотрите на мировой интернет, практически все крупные мировые порталы, которые были в области интернета, полностью проиграли тему социальных сетях. Вообще они даже не участвуют ни на сколько. Нам удалось, несмотря на то, что мы вышли не первыми, достаточно сильно вырасти. И мы сейчас боремся за второе место и скорее всего его получим.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А правильно ли я понимаю, что вот эти вот фишки в России взрываются с неким опозданием на пару лет? То есть можно посмотреть, что взорвалось в мире, а потом переложить это на национальные особенности.

О.БЫЧКОВА: Сделать прогноз.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Такой копипастинг так называемый.

Д.ГРИШИН: Копипастинг, бесспорно, существует, но я бы сказал, что есть просто распиаренные вещи, что все происходит в Америке, а все потом копируют. На самом деле…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не только в Америке. В Германии, в Англии.

Д.ГРИШИН: На самом деле, я считаю, здесь можно хороший пример привести – автопром. Все ищут новые идеи. Где бы у кого бы новая идея ни появилась, ее тут же начинают перевести. Гибриды появились не в Америке, а в Японии – их тут же начали пытаться использовать. Но у меня здесь позиция очень простая. Надо создавать внутрикультурные новации – мы этим активно занимаемся. Но самое главное правило простое: неважно, кто придумал идею, важно, кто сделал ее популярной. Если посмотреть на историю предыдущих изобретений, очень много людей, которые изобрели радио, не были собственниками крупных радиостанций. То есть очень важно отслеживать новации, понимать, как они растут, и это очень большое искусство – сделать новацию реально доступной массовому юзеру. Тогда эту новацию нужно будет изменить настолько, что от этой новации практически ничего не останется. Потому что то, что представлял собой интернет в 79-м году и сейчас, да, они оба…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они оба назывались интернетом.

Д.ГРИШИН: В принципе, если бы мы сейчас показали, как этот интернет выглядел, я думаю, что, в общем, два программиста, перемотанных проводами, и вы бы, наверное, вообще не поняли, о чем идет разговор и какое будущее ждет эту новацию. Я считаю, вот в этом очень важная вещь. Системно анализировать, внутри создавать новые новации. У нас есть очень много интересных вещей. Мы придумали реально первыми некоторые интересные вещи. Например, одно из наших ноу-хау – это сервис Ответы Mail.ru, который, кстати, активно растет. Это сервис, где люди друг другу задают вопросы и отвечают на них, на которые поисковики очень плохо отвечают. Пример…

О.БЫЧКОВА: Но это все равно получается разновидность социальной сети.

Д.ГРИШИН: Да, но там очень хитрая система рейтингования, отслеживания контента. Интересная вещь – если взять поисковики, они на какие-то простые бытовые вопросы…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это такой живой журнал.

Д.ГРИШИН: Это не живой журнал, это именно поисковая система, где ты можешь задать вопрос, и тебе люди на него отвечают. И это происходит в реал-тайме.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну вот знаете, в чем, на самом деле, у меня как у журналиста конфликт с этой штуковиной? Нет такого понятия, как факт-чекинг.

Д.ГРИШИН: Почему? Есть.

О.БЫЧКОВА: То есть есть сомнения в достоверности.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это, знаете, как – та баба сказала. Это люди – непрофессиональные собиратели информации. Они не обладают определенными навыками.

Д.ГРИШИН: Согласен. Но там, на самом деле, как это устроено, если в двух словах? Ты задаешь вопрос, тебе много людей отвечает на него. Потом ты выбираешь сам ответ, который считаешь лучшим, и говоришь – этот лучший ответ. Потом у людей, которые выбираются лучшими, повышается рейтинг. Чем больше людей какую-то информацию ответили…

О.БЫЧКОВА: Но это все равно не обеспечивает достоверности.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но «лучше» в данном случае не означает компетентность. «Лучше» означает – нравится, не нравится. Это чисто эмоциональная привязанность.

Д.ГРИШИН: Совершенно верно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, компетентный ответ, к сожалению, может не нравиться. Он может быть горьким и неприятным.

Д.ГРИШИН: Если посмотреть на ту нишу, куда ушла эта поисковая система, она ушла в очень интересное направление, которого мы изначально даже не ожидали – бытовые вопросы. Простой вопрос – почем можно купить хлеб на Новом Арбате недалеко от светофора? Чтобы получить ответ на этот вопрос в обычном поисковике, вы потратите немало времени.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы просто никогда его не найдете. Если ввести такой поисковый вопрос, то, скорее всего, будет галиматья.

Д.ГРИШИН: Да. А там через 2-4 минуты вам огромное количество людей ответит, скажет. Или, например, на простой вопрос…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это называется – в ускоренном режиме та баба сказала…

Д.ГРИШИН: Очень простой вопрос. Когда у вас появляется очень простой вопрос в жизни – какую цепочку купить, - вы что делаете? Обзваниваете. У вас есть некий набор decision-maker’ов в каких-то областях, друзья, знакомые. Вы им звоните и спрашиваете, консультируетесь. Это самый простой и быстрый способ. Возможно, эти люди тоже не являются носителями стопроцентной информации, но для вас они находятся в списке доверия.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но я выбираю людей, компетентных в определенной…

О.БЫЧКОВА: Можно я интерпретирую, о чем хочет сказать Лиза? У людей, у ваших пользователей, которые одновременно являются читателями, зрителями и слушателями нашими, смещается представление о том, что является информацией, что не является информацией, что является источником, а что является «одной бабой сказала». Понимаете? Это вообще какой-то такой грандиозный сдвиг в сознании происходит.

Д.ГРИШИН: Вы знаете, здесь это система саморегулирования, где люди, которые постоянно ошибаются и дают неправильную информацию, их рейтинг автоматически понижается, они уходят с уровня экспертов ниже, и так далее. Это раз. Простой пример – Википедия.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я поняла. Вы имеете в виду, что это как рынок все самоотрегулирует.

Д.ГРИШИН: Совершенно верно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ложь всплывет. Я, честно говоря, в это верю слабо, потому что ложь часто, пока ты точно людям не доказываешь, что есть правда, а что есть ложь, к сожалению, торжествует. Существует по этой причине много мифов исторических и относительно действительности тоже. Но я сейчас о другом хочу сказать. Я зацеплюсь, если позволите, за слово «отрегулирует» и переключу вас с саморегулирования на государственное регулирование. Потому что особенностью национального интернета является, бесспорно, повышенный интерес государства к интернету как к ресурсу. Потому что оно, конечно, замечает, что туда ушло 40 миллионов человек, и его этот ресурс – электоральный или какой-то еще – интересует. И государство к этому присматривается. Собственно, не надо далеко ходить. У Яндекса золотая акция теперь существует. Вот как вы относитесь к этому и как вы ощущаете это влияние?

Д.ГРИШИН: На самом деле, интересная вещь. Чуть позже отвечу на этот вопрос. Хочу еще важную вещь для слушателей сказать. Российский интернет в некоторых вопросах является реально уникальным. То, что русские компании реально доминируют на рынке…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, таких очень мало, действительно. Китай, Испания…

Д.ГРИШИН: Чехия, США, понятно. Но если вы посмотрите на большинство мировых рынков, везде доминируют глобальные компании. И я призываю всех воспринимать это как достаточно серьезное достижение. Мы реально этим гордимся. Не так много рынков, не относящихся к энергоресурсам, к нефти, где Россия на построенной абсолютно с нуля территории, не имея никакой спецподдержки, спецрежимов, смогла добиться…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну ничего, зато теперь у вас будет спецрежим.

О.БЫЧКОВА: Да, но зато такая система гораздо удобнее государственно регулируется.

Д.ГРИШИН: Первая вещь, которую я хотел сказать, пока вы не начали острить по этому поводу, что все-таки действительно мы добились хорошего и важного результата. Мы будем делать все возможное, чтобы его удерживать. И я призываю к этому относиться так, что мы действительно в какой-то нише экономики и бизнеса сделали достаточно серьезный скачок, и он заметный. Поэтому этим надо гордиться. Отвечаю теперь на ваш вопрос. Я бы сказал так. Есть, опять же, такое слово – ниже радара. Если несколько лет назад мы были ниже радара и занимались своими проводами, интернетами и компьютерами, то за последние год-два по аудитории мы явно вышли выше этого радара.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Всевидящее око стало вас замечать.

Д.ГРИШИН: Этого нельзя отрицать. Если раньше вообще не было понимания того, что есть интернет, и на каких-то заседаниях, обсуждениях этот вопрос даже не то что не был какой-то специальной стратегии – о нем даже не думали. Сейчас главное изменение, наверное, за последние два года, то, что реально стали задумываться, как, чего, почему и что это вообще. Это точно есть. Я бы сказал так, что то, что мы сейчас видим, главная стратегия сейчас в этой области, это не навредить. Потому что это постоянно меняющаяся среда. Ты завтра, например, скажешь, что блоги, в общем, это плохо, например, а послезавтра появятся социальные сети, которые что-то другое. Поэтому сейчас идет такое кропотливое изучение и понимание того, что это такое, как оно существует, что оно делает. И, в общем, начинается какой-то диалог с вопросами – как вы живете, как это функционирует. И так далее.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Помимо этого идет еще тема про экстремизм в интернете. То есть это такой способ регулирования СМИ. Печатные СМИ с этим уже сталкивались. Теперь с этим столкнутся и интернет-ресурсы.

Д.ГРИШИН: Я считаю, что в любом случае у государства есть свои интересы. Наверное, я кому-то уже рассказывал историю о том, что я отдыхал на Канарских островах, мы ездили с женой, кажется, это было прошлым августом, тогда случилась война в Грузии. Или как это называется, инцидент, как правильно говорить?

О.БЫЧКОВА: Мы понимаем, о чем идет речь.

Д.ГРИШИН: Да. Это был остров Тенерифе, и в отеле было два канала – CNN и CNBC. Из русских ничего не было. И так получилось… Была просьба жены не включать компьютер во время отдыха, хотя я брал, и, в общем, у меня был единственный доступ к информации – это телевизор. И, в общем, я все это дело смотрел и слушал нон-стоп. И я понимал, что, наверное, в какой-то момент есть бесспорная задача у государства защищать какую-то свою позицию, еще что-то…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, но дело в том, что очень вы близко подобрались к ключевому вопросу. Я просто знаю, что у некоторых людей в государстве есть мнение, что, грубо говоря search Google ровно на эту тему, на грузинскую тему, был необъективным. Что на самом деле не так. Жалко, что вы не включали компьютер в это время и его не делали. Мне бы, честно говоря, весьма не хотелось бы, чтобы русский search был необъективным, чтобы Яндексу, грубо говоря, не отрезали… ну, есть такой слух, что Яндексу подчистили историю про Охта-центр. Не знаю, слышали вы его или нет.

О.БЫЧКОВА: Но слухи такие точно есть.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но слухи такие точно есть – что в Яндексе подчистили тему про строительство этой башни в Питере. Мне бы очень не хотелось, чтобы наш поиск подкручивали, подчищали, вычищали. Потому что интернет – это окно в мир. Я не хочу жить с китайским интернетом, понимаете?

Д.ГРИШИН: Я с вами полностью согласен. И скажу даже больше. У Интернета в любом случае, как и в любой среде жизни человека, должны быть какие-то принципы регулирования. Наверное, люди, которые разжигают межнациональную рознь активно, где бы они это ни делали – с помощью мобильного телефона, интернета, чего угодно… То есть есть какие-то вещи, которые должны быть отрегулированы. Где грань между защитой национальных интересов и регулированием, это вот вопрос, на который государству в ближайшее время надо будет ответить. Я могу сказать, что на данный момент мы являемся очень свободным интернетом. Вот это я точно могу сказать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что вы вкладываете в это понятие?

О.БЫЧКОВА: Одна минута, Лиза, даже меньше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Буквально три отличительных черты, и мы закончим на этом.

О.БЫЧКОВА: Тремя словами.

Д.ГРИШИН: Во-первых, у нас не блокируются никакие западные сайты, начнем с этого.

О.БЫЧКОВА: Понятно, второе. То есть это отличает нас от Китая. Дальше.

Д.ГРИШИН: Понимаете, у меня нету такого – три или два. Я могу сказать, что это набор факторов. Вторая вещь – это то, что в интернете достаточно свободно разрешен user generated контент. То есть все, что юзеры пишут, они могут выкладывать. Наверное, это самое главное.

О.БЫЧКОВА: Если у вас есть еще один пункт, назовите.

Д.ГРИШИН: Я думаю, что это два самых главных пункта. Потому что если с этими двумя пунктами начнут происходить проблемы, если будут фильтровать и говорить, что в блогах что-то писать можно, а что-то нельзя, вот это начнется уже…

О.БЫЧКОВА: Мы вас поняли. Спасибо большое. Разговор был очень интересным, но время, к сожалению, истекло. Дмитрий Гришин, генеральный директор интернет-портала Mail.ru, был сегодня в программе «Большой дозор».