В России нулевая инфляция: что дальше? - Евгений Надоршин - Большой Дозор - 2009-10-08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», соответственно, человек от «Эха Москвы» и человек от газеты «Ведомости», поскольку это наш совместный проект, Ольга Бычкова и ирина Резник. Добрый вечер тебе.

И.РЕЗНИК: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И наш сегодняшний гость. Это Евгений Надоршин, главный экономист банка «Траст», преподаватель ГУ ВШЭ. Тоже добрый вечер вам.

Е.НАДОРШИН: Добрый вечер вам тоже и всем радиослушателям.

О.БЫЧКОВА: И телезрителям.

Е.НАДОРШИН: И телезрителям, точно.

О.БЫЧКОВА: Совершенно верно. Мы будем говорить сегодня о том, какая в России инфляция, и о том, хорошо это или плохо. Потому что нам всем нравится, когда цены не растут, но оказывается иногда, что это палка о двух концах. Правильно я говорю?

Е.НАДОРШИН: Ну, я бы хотел отметить, что мы этого никогда не видели. Нам всем нравится, но мы этого никогда не видели. Я не помню.

О.БЫЧКОВА: Мы это видели в наших самых сладких снах и розовых мечтах.

И.РЕЗНИК: Так или иначе, два месяца в России нулевая инфляция. Вот это что?

О.БЫЧКОВА: А это правда?

Е.НАДОРШИН: Ну, в среднем, действительно, правда. Если мы возьмем за меру инфляции ту инфляцию, которую замеряет Росстат сообразно методологии ведомства там все честно – действительно, нулевая инфляция. Причем совсем ровный ноль, то есть без округления. То есть среднесуточные темпы роста, по итогам первой недели октября даже, они все еще нулевые.

О.БЫЧКОВА: Ну вот за что боролись, называется. Вот оно счастье.

Е.НАДОРШИН: Ну, кому счастье, а кому не очень. Вы знаете, я думаю, что те, кто продает продукты питания, услуги, ой сейчас они страдают, бедняги.

О.БЫЧКОВА: Почему? Вот объясните. Объясните, как это работает.

Е.НАДОРШИН: Это работает очень просто. Обычно, если мы говорим о рыночной экономике, есть баланс спроса и предложения на рынке. Пока спрос больше предложения, есть возможность повышать цены. Есть ситуации, когда можно насильственно ограничить предложение, если у вас есть некая власть на рынке – монопольная, например, конкуренция, олигополия. В общем, не хватает конкуренции. Тогда, соответственно, вы можете искусственно создать видимость нехватки предложения, даже при его избытке – ну, картель типа ОПЕК, например, возможные варианты, известные многим, и автоматически добиться того, чтобы цены росли, даже если на самом деле, в принципе, предложение может быть больше спроса. Ну, просто вы его искусственно зажимаете. А вообще когда ситуация разворачивается в обратную сторону, а нынешний кризис как раз такой – предложение оказалось выше спроса, спрос резко падает, причем это не только в России, но и во многих странах мира, если мы говорим о частном спросе, то все, автоматически у производителя нет возможности. Он может попытаться что-то удержать, что-то изобразить, и такие рынки есть, соответственно, и в России, и за рубежом – например, недвижимость, где пытаются участники рынка строить хорошую мину при не очень хорошей, если честно, игре. Ну, есть власть над рынком, есть возможности. Или снижать цены. Более конкурентный рынок снижает.

И.РЕЗНИК: Ну, то, что вы сказали, более характерно для развитых стран. Это именно в развитых странах – падает спрос, вслед за ним падает предложение, значит, падают цены. А у нас, я так понимаю, причина нулевой инфляции – нечто другое. Как мне объясняли, просто люди срочно побежали менять рубли на доллары, в результате рублевая денежная масса уменьшилась чуть ли не на 10% за год, и вот у нас, пожалуйста, нулевая инфляция. В этом же причина?

Е.НАДОРШИН: Ну, в том числе. Смотрите, это следствие изменившихся предпочтений населения. То есть опять – они побежали менять рубли на доллары не просто так. Они ведь эти доллары не тратить в основном хотели. Они эти доллары положили в свои сбережения фактически. То есть сократили свое потребление, которое фактически и является спросом на товары и услуги, автоматически нарастили свои сбережения. Это отразила официальная статистика. Во второй квартале у нас 20 с лишним процентов, если мы посмотрим на данные Росстата, там не совсем честная норма сбережения, там просто не все аккуратно считается – к сожалению, Росстат кладет в доходы валютную выручку. Вот если вы продали валюту, это считают вам как доход.

О.БЫЧКОВА: А он зачем так делает, сразу объясните?

Е.НАДОРШИН: Возможно, сложность статистического учета. Не очень, может быть, удобно. Мне сложно сказать. Я знаю факт. Факт вот такой – что в доходы идет продажа валюты. То есть если вы держали валюту, купили ее с целью сбережения, например, хотите конвертировать в рубли, продали – опа! – вам засчитали это в доход. Вот поэтому поначалу казалось, например, что доходы в России не очень падают. Была история, что доходы довольно стабильны. Потому что люди выходили из валюты, а это как раз тенденция второго квартала, когда все сначала забежали в валюту…

О.БЫЧКОВА: То есть получается ровно наоборот, вообще-то говоря.

Е.НАДОРШИН: Ну да, доходы, к сожалению, падали, и они продолжают падать. И вот мы сейчас начинаем видеть, когда движение начинает немножко стабилизироваться, то есть ситуация стабилизируется, население более или менее определяется, в какой валюте они хотят хранить свои сбережения, мы видим более реальную, менее приятную картину – мы видим снижающиеся доходы населения, к сожалению, мы видим отсутствие роста номинальной заработной платы, мы видим все признаки кризиса и проблем на рынке труда, которые раньше можно было заметить по жалующимся производителям и растущей безработице. Ну, как мы не вся статистика указывала на то, что действительно у нас все так тяжело на рынке труда, как показывали цифры по безработице, например.

И.РЕЗНИК: А как долго все-таки продлится, по вашим оценкам, эта нулевая инфляция?

Е.НАДОРШИН: Вы знаете, я долго не жду. Я вообще, надо сказать, удивлен нынешней ситуации. То есть я не могу сказать, что я большой оптимист в отношении российской экономики, но мы ожидали в третьем-четвертом квартале восстановления, то есть улучшения положения производителей за счет того, что ситуация стабилизируется, потребители несколько перенастраивают свою модель потребления, но все равно немножко начинают даже его наращивать.

И.РЕЗНИК: То есть цены на нефть начинают расти…

Е.НАДОРШИН: Безусловно. Это, соответственно, дает ресурсы для отдельных потребителей, финансовых и нефинансовых институтов, чтобы что-то там закупить, на что-то потратить средства. Так вот, мы ожидали, соответственно, что ситуация улучшается, появляется возможность у производителей, кого это слишком жало в начале года, немножко повысить свои цены. Поэтому мы не были готовы к тому, что и в августе, и в сентябре, и вот сейчас, в первую неделю октября инфляция будет нулевой. С моей точки зрения, это отражает довольно серьезные проблемы у производителей. То есть ситуация улучшается для потребителя – можно посмотреть последнее обследование Росстата, потребительские ожидания второй квартал улучшаются. Они, правда, все еще очень низкие, все еще плохо с точки зрения потребителей, но второй квартал подряд потребитель чувствует себя комфортней. Судя по всему, не все производители и продавцы могут похвастаться тем же самым. Поэтому инфляция во многих случаях нулевая.

И.РЕЗНИК: И что теперь будет дальше все-таки? Вы надеетесь все-таки? А может, у нас дефляция будет? Тоже вариант.

Е.НАДОРШИН: Да, может быть, безусловно. Но боюсь, для этого придется подождать. Пока в годовом выражении у нас +10,5%, то есть сентябрь плюс первые 10 дней октября к аналогичному периоду предыдущего года. Так вот, чтобы дождаться дефляции, боюсь, нам придется потерпеть где-то годик, пока мы не дойдем до нуля и не пойдем в минус. Но я вам хочу сказать – это будет очень тяжелый период. Как вам безработица, например, 15% среди экономически активного населения? То есть вот таким боком может нам выйти эта дефляция.

И.РЕЗНИК: То есть дефляция для нас – это так же ужасно, как и для развитых стран?

Е.НАДОРШИН: Не то чтобы это ужасно.

О.БЫЧКОВА: А как дефляция связана с такой безработицей? Растолкуйте.

Е.НАДОРШИН: Это просто будет означать сокращение рабочих мест. Все уже летом достаточно много проговорили про то, что осенью ожидает нас очередной рост безработицы, не только за счет того, что те, кто ушел на летний период, поскольку лето было хорошее, перестали просто заявлять себя как активно ищущие работу и выпали из числа безработных, но еще и за счет того, что в отдельных фирмах продолжается оптимизация затрат на труд, то есть, соответственно, сокращение персонала. Затрат и персонала.

И.РЕЗНИК: Зато цены будут падать.

Е.НАДОРШИН: Да-да. Но проблема в том, что многие фирмы не от хорошей жизни это делают. Кто-то действительно оптимизирует в хорошем смысле этого слова, уже пытаясь нарастить прибыль и эффективность производства, а кто-то, простите, пытается выжить. Соответственно, через некоторое время, если у него не получится, он умрет. То есть сначала он срезал 10%, потом еще 10% расходов и персонала, а потом оставшиеся 80% пошли под нож, просто потому что у него уже нет возможности существовать.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, мы что-то подобное наблюдаем, получается.

Е.НАДОРШИН: Ну, пока мы, слава богу, наблюдаем это достаточно локально. Пока вообще, надо сказать, что большая часть опасений экономистов, заметьте, которые пока полностью не исчезли, относительно того, что мы можем повторить сценарий Великой Депрессии, они пока не подтверждаются. То есть мы нырнули очень резко и хорошо, мы действительно начали проваливаться, ровно как экономика в 30-х годах проваливалась в эту Великую Депрессию, но, слава богу, правительственные меры оказались достаточно адекватными, чего не случилось в то время, и они нас поддержали. Проблема в том, что все меры правительства, которые сейчас предприняты, в принципе изначально планируются как временные. То есть они могут продержать нас на плаву какое-то время. допустим, 2008 год они нас уже продержали, 2009-й они даже привели к некоторому улучшению ситуации, 2010-й они еще могут смягчить. А большинство мер, на самом деле, после 10-го года планировались к сворачиванию. В том числе если вы посмотрите на нашу антикризисную программу. Если частный спрос не оживает в этот момент, не начинает чувствовать себя хорошо частный сектор, сценарий затяжной стагфляции, как хотите это можно будет обозвать, возможно, депрессии, по крайней мере, как называет один очень известный человек, Пол Кругман, депрессивная экономика, по его версии, у нас уже есть, и она вообще может развиться в депрессию.

И.РЕЗНИК: А вот вы знаете, я слышала совершенно противоположные оценки других экономистов, которые говорили, что нулевая инфляция и дефляция – это даже в какой-то степени хорошо, потому что она может способствовать возобновлению кредитной активности, что ЦБ уже начал снижать ставки по кредитам.

Е.НАДОРШИН: Ну, это возможно.

И.РЕЗНИК: Это тоже ведь положительный момент.

Е.НАДОРШИН: Но я вам хочу сказать, что, в принципе, на более долгосрочной перспективе, конечно, инфляция и ставки по кредитам и депозитам, по хорошему должны быть увязаны так: инфляция должна быть ниже, чем ставки кредитования и ставки привлечения по депозитам. Почему? Потому что все хотят получать на свои сбережения доход в реальном выражении какой-то положительный. То есть никто не хочет сберегать ради того, чтобы с каждым годом покупательная способность денег снижалась. Это глупо. То есть если инфляция выше, чем ставка по депозиту, то есть та доходность, которую вы можете получить от сбережения, например, автоматически вы сталкиваетесь с тем, что вам невыгодно сберегать. Ну а зачем, действительно, если завтра я куплю меньше, чем сегодня? Я возьму сегодня лучше вместо этого кредит, ну а завтра уж что будет. И, соответственно, эта ситуация, естественно, долго существовать не может. То есть в какой-то момент у вас экономика все-таки должна перебалансироваться. Но проблема в том, что в краткосрочной перспективе ничто не мешает ставкам быть ниже, чем инфляция. Если вы посмотрите на ставку ЦБ, ставка рефинансирования уже ниже, чем текущая инфляция год к году. И ставка прямого репо, например, по которой фактически ЦБ предоставляет значительные суммы кредитным организациям сейчас, она 7,25%. Это ниже, чем инфляция, которая 10,5%, и весьма существенно. Если вы возьмете ставки по депозитам, то в попытке снизить их сейчас некоторые банки уже снизили их до уровня, сопоставимого с инфляцией, и говорят, что будут снижать дальше.

И.РЕЗНИК: Ну это же хорошо, в принципе.

Е.НАДОРШИН: А что хорошего в том, что как бы кредитующий банк сталкивается с двумя проблемами? Во-первых…

И.РЕЗНИК: Хотя бы клиенты появляются.

Е.НАДОРШИН: А это не факт. В самый тяжелый момент нынешнего кризиса клиенты у банков были. В чем проблема? Проблема в предложении, а не в спросе. То есть предложение кредитов исчезло. Исчез спрос на кредиты. Поэтому у любого банка проблем не было с тем, чтобы найти клиента, если он просто хотел выдать кредит. Проблема в том, чтобы найти клиента, в котором он был бы уверен, что он вернет ему деньги с процентами. Опять же – глупо кредитовать, если вы не надеетесь получить назад деньги и проценты, которые вы заложили как свою прибыль, доход и прочее. Потому что вы еще и не свои деньги отдаете как банк заемщику. Поэтому тут ситуация очень простая. Желающих взять деньги было и осталось достаточно много. Сейчас количество их, конечно, снижается, поскольку меняется немножко модель поведения экономических агентов. Но ситуация остается прежней. Ограничено, в первую очередь, предложение. Банки не готовы из-за высоких рисков дешево отдавать деньги. Теперь смотрите дальше. Ну, снижается инфляция, ну доходит она до нулевого уровня. Но это никак не меняет положение банка. Более того – возможно, даже ухудшает. Почему? Нулевой уровень инфляции, как я уже сказал, связан с большими проблемами производителей. Больше всего на недостаток кредитов в последнее время жалуются как раз юридические лица. То есть это им не хватает. Но это они же будут умирать из-за того, что они не могут продать свои продукты в том объеме и по той цене, по которой они хотят.

И.РЕЗНИК: Будут снижать цены.

О.БЫЧКОВА: Может быть. Если получится. А вдруг неэффективная модель не позволит? Мы же с вами знаем, что, к сожалению, российская экономика за последние 10 лет развития не так много сделала на почве эффективности и адаптации себя к неблагоприятным условиям. Мы же еще год назад вообще не ожидали, что нас такое коснется, и мы совершенно к этому не готовились. Наши менеджеры настроены в основном на динамичный быстрый рост и захват новых рынков, но отнюдь не на выживание.

О.БЫЧКОВА: Но жизнь же их должна научить чему-то.

Е.НАДОРШИН: Да. Но боюсь, это учение жизни может дорого выйти. За одного битого дают двух небитых, но простите, какое-то время битому придется пострадать, прежде чем он станет тем самым ценным, за кого будут давать двоих. А ведь могут и убить. Есть такой тоже неприятный момент.

И.РЕЗНИК: Ну что же делать? У вас наверняка есть модель выхода из кризиса, раз вы экономист.

Е.НАДОРШИН: Мы пришли говорить об инфляции. То есть вы хотите…

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас к ней вернемся.

И.РЕЗНИК: Вы начали сразу – «могут и убить».

О.БЫЧКОВА: Вы вспомнили, что у нас экономическая программа, а не криминальная. Вдруг внезапно нам пришла в голову эта мысль.

Е.НАДОРШИН: Просто сравнение пришло в голову – с битыми и небитыми. Хорошо. Выход из кризиса в ближайшее время в значительной степени будет лежать на плечах государства. То есть это государство должно обеспечить стабильность и уверенность государственному сектору, должно дать, если хотите, веру в будущее. То есть основная проблема нынешнего кризиса в том, что частный потребитель не уверен в том, что у него будущее будет достаточно хорошим для того, чтобы, например, развиваться, чтобы позитивно смотреть в это будущее и модель своего бизнеса строить, исходя из позитивного сценария. Если вы, соответственно, постоянно сокращаете потребление, наращиваете сбережения, снижаете инвестиции, пытаетесь урезать расходы, это может запустить то, что называется порочным кругом. То есть вы каждый год снижаете сами свое собственное потребление, снижаете спрос на продукты фирм, фирмы в ответ урезают вашу зарплату, урезая свои расходы, и таким образом вы скатываетесь. Это один из вариантов, очень упрощенный, объяснения того, как можно скатиться в рецессию, депрессию и далее по списку. Соответственно, на плечах государства, которое взяло на себя практически во всех странах ответственность как раз за борьбу с этим кризисом, когда частный сектор потерял и инициативу, и, в силу ограниченной рациональности, возможность с этим бороться, лежит ответственность в том плане, что сейчас государство должно обеспечить, во-первых, определенную поддержку и определенные возможности для бизнеса, чтобы тот увидел перспективы и получил возможность для роста. Вот это основная задача. Для этого нужна стабильность. Для этого действительно нужна низкая инфляция, по-хорошему, потому что чем выше инфляция, тем выше неопределенность.

И.РЕЗНИК: Искусственно тогда, что ли, ее держать, если, предположим, она опять начнет расти?

Е.НАДОРШИН: Ну, вот сейчас, например, ее держать не надо. Она действительно снижается. Я говорю, это может быть связано с большими проблемами для многих видов бизнеса, но это вовсе не означает, что это должно стать затяжным процессом. У нас до дефляции еще очень далеко, и помимо, собственно, наших факторов, которые могут помочь – усилия российских властей, действия российского ЦБ, есть еще, не забывайте, внешняя экономика. Например, в 98-м году именно внешний мир начал динамично вытягивать нас из кризиса. Мы же сырьевая страна. Как только начинает оживать мировая экономика… То есть если не отработают на полную катушку наши меры, соответственно, у нас есть шанс, что отработают китайские, американские, бразильские, европейские, канадские и так далее по списку. Они начнут выходить, и некоторые экономики сейчас демонстрируют тенденцию к динамичному восстановлению, если мы говорим о развивающихся, и они начнут тащить на себе нас. Потому что мы свое сырье всегда продадим. Нам ни ВТО, ничего для этого не нужно.

И.РЕЗНИК: Газ, нефть, да?

Е.НАДОРШИН: Но проблема в том, что, к сожалению, инноваций не будет. Понимаете, такая вот судьба, такая модель. К сожалению для наших амбиций. Но это уже особенность российской экономики. Нам действительно не хочется быть большой сырьевой экономикой и только, но пока у нас ничто более так успешно не получилось, как именно создать достаточно

О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся к ценам и к инфляции. Вот Сергей из Москвы пишет: «Цены в магазине, в котором я закупаюсь, сети эконом-класса, за последние пару недель реально снизились цены». Сергей, мы все туда побежим.

Е.НАДОРШИН: Вы знаете, я не думаю, что нужно бежать куда-то в конкретное место. Я в последнее время бываю в разных магазинах, поскольку по работе стараюсь контролировать, что происходит по жизни у людей, в процессах экономических, и сейчас один из индикаторов оживления спроса, естественно, это розничная торговля, чтобы понять, что там происходит. Я вам хочу сказать, что подавляющая часть крупных и не очень крупных магазинов поумерили свои аппетиты по наращиванию цен. Даже в тех магазинах, где я видел неадекватно высокие цены, сейчас уже вижу, что они уже были во многих случаях и раньше снижены, и не растут точно, как минимум. И более того, я вижу, что по отдельным позициям цены плавно снижаются.

О.БЫЧКОВА: Ну вот мне кажется, абсолютно визуально, субъективно, абсолютно как покупателю, совершенно не претендуя на научную обоснованность этих выводов, тем не менее, вывод, который делаю я как покупатель, заключается в том, что в магазинах розничной торговли, в супермаркетах, которые держали относительно высокие цены, там как-то вот товара остается больше, чем в дешевых магазинах, где просто выносят целые прилавки, полки и стенды. Там просто становится пусто. Почему это происходит?

Е.НАДОРШИН: Ну, просто потому что потребители очень быстро поняли – слава богу, российские потребители достаточно рациональны, - каким образом можно экономить, не снижая сильно количество, а главное, не теряя уж катастрофически в качестве потребления. Первый момент – это, соответственно, пойти и посмотреть, по какой цене ты покупаешь, и поэтому многие оказались в дешевых магазинах. Если мы говорим о Москве, то это супермаркеты, которые располагаются за МКАДом. Там, соответственно, уже на протяжении года очень быстро вырос и держится на высоком уровне спрос. Это дешевые рынки, это дешевые сети, которые специализируются как раз на нижнем ценовом сегменте. И, соответственно, это поставило в очень тяжелое положение сети, которые специализировались на таком среднем и дорогом сегменте, то есть, может, не самый премиальный – там как бы все-таки мягче, скажем, прошла ситуация, хотя тоже не везде, тоже есть свои проблемы. Ну вот средний и дорогой сегмент, то есть высшая часть среднего сегмента, действительно страдают. Это, безусловно, так. И это вполне рациональный выбор потребителей в нынешних условиях. Это абсолютно адекватная реакция. И это очень хорошо. Потому что, я говорю, это означает, что не так все плохо с россиянами.

О.БЫЧКОВА: Но из дешевых или относительно дешевых – такое впечатление, что там все товары купили, съели, а магазины новых товаров не покупают или покупают в недостаточных объемах, поэтому там пустеют площади торговые. А в дорогих магазинах так явно это в глаза не бросается. Может, я ошибаюсь.

Е.НАДОРШИН: Нет, локально это действительно наблюдалось. Мне известно, что в отдельных сетях были проблемы с логистикой. Поэтому действительно в отдельных магазинах вы такое могли видеть, это правда. Но это были проблемы, собственно, управленческие отдельных сетей. А это вовсе не то, что из них все вынули. Я вас уверяю – если бы они могли завезти, они бы завезли и было что завезти. Производитель в настоящий момент имеет недогруженные мощности. То есть если ему скажут: «Ну-ка произведи мне еще на 10% побольше вот этого товара завтра», без проблем, с радостью, только возьми, хотя бы по прежней цене.

И.РЕЗНИК: Вот я вспомнила, мне рассказали замечательную историю про известного человека Олега Митволя, который сейчас префект Северного округа, что он решил регулировать цены в магазинах. Он решил взять несколько десятков магазинов и сказал: «Сейчас мы заморозим цены на молоко». И конечно, если есть молоко за 17 рублей, рядом стоит молоко за 45 рублей, то все купят за 17 рублей, а те, кто поставляет за 45, вынуждены будут горьким опытом снижать эти цены. Как вы к этому относитесь?

Е.НАДОРШИН: Я могу сказать так. Поскольку Москва имеет достаточно развитую транспортную инфраструктуру, слава богу, в кои-то веки, то есть в крупном городе у нас это есть, соответственно, скорее всего произойдет следующее. В тех магазинах, где господин Митволь…

И.РЕЗНИК: А это будет в одном и том же магазине стоять.

Е.НАДОРШИН: Нет, я просто думаю, что 17-рублевого не будет молока. Вот в чем дело. То есть его просто завезут не в этот магазин.

И.РЕЗНИК: То есть по дороге прихватят машину, вы хотите сказать?

Е.НАДОРШИН: Нет, ну а зачем завозить и продавать за 17, если можно завезти и продать за 18 просто в соседнем, Северо-Восточном округе? То есть слава богу, что я живу не в Северном округе. Вот что я могу сказать на эту инициативу. Потому что по 45 я покупать не хочу, я готов купить по 18. Лишь бы только не по 17, которого нет. Вот в чем дело. То есть если он не заставит каким-то макаром производителя завезти молоко в этот магазин…

О.БЫЧКОВА: То есть – или по 45, или без молока?

Е.НАДОРШИН: Получится, так. Слава богу, там сетка не такая жесткая, понимаете. То есть можно совершенно спокойно хорошее пастеризованное молоко найти за 25-27 рублей, например. И меня совершенно устраивает качество. Потому что еще полгода назад – 30-40, не меньше.

И.РЕЗНИК: То есть заморозка цен – это бред и это невозможно?

Е.НАДОРШИН: По крайней мере, если у вас есть ограниченная территория, вы имеете полный или хотя бы очень серьезный контроль над производителями и продавцами, тогда один разговор. А если у вас достаточно плотный регион, как мегаполис вроде Москвы, ну, простите, в одной его части что-то заморозить – это надо быть большим фантазером. То есть почти ничего не получится из этого.

О.БЫЧКОВА: То есть в маленьком, например, городе можно регулировать цены административно?

Е.НАДОРШИН: Я вам хочу сказать, что в удаленном километров на 50 или хотя бы на 20-30 от ближайших населенных пунктов, крупных сетей и магазинов, наверное, да. Я думаю, что это очень возможно. Но я боюсь, что там это и так делается. Вы ж понимаете, маленький город – значит, заинтересованность в нем довольно низкая. Скорее всего, там один-два магазина, один-два поставщика. Таким образом, вы даже не будете знать, что там кто-то что-то регулирует. Просто цена не будет меняться. Это не обязательно афишировать.

О.БЫЧКОВА: А вот Валерий из Уфы пишет: «У нас цены растут. Молоко, хлеб, сахар».

Е.НАДОРШИН: Локальный рынок. Может быть. Ну сложно сказать. Я не специалист. Ну, если растут, я надеюсь, не сильно. Поскольку я не помню, чтобы молоко где-то сильно росло, не видел я таких новостей. Могу ошибаться. Все-таки всю Россию не охватишь.

О.БЫЧКОВА: Ну да, могут быть еще какие-то локальные всплески какого-нибудь спроса – сахар, соль, керосин, спички.

Е.НАДОРШИН: Ну, урожай, засуха, что-то не получилось у местных фермеров – например, не успели сориентироваться и завезти. Вы же понимаете, что у нас, к сожалению, еще логистика по стране очень плохая. То есть не только отдельные сети, но и вся страна у нас не оптимально работает.

О.БЫЧКОВА: Развитие неравномерное, конечно.

Е.НАДОРШИН: Если из одного региона в другой, в соседний подчас, приходится везти через Москву груз, вы ж понимаете, как минимум деньги и время на этом точно теряются.

О.БЫЧКОВА: Мы делаем на этом перерыв сейчас на несколько минут в нашей программе «Большой дозор». Я напомню, что говорим мы о том, что такое нулевая инфляция в России, хорошо это или плохо. Я все равно не поняла, честно говоря, хорошо это или плохо. Я поняла, что кому-то это плохо, но лично мне, наверное, это все-таки хорошо. Мы продолжим обсуждать эту тему с Евгением Надоршиным, главным экономистом банка «Траст», через несколько минут. Я напомню, что у нас есть номер для смсок - +7 985 970 4545. Пишите.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Это совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Соответственно, Ольга Бычкова и Ирина Резник в этой студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», и наш гость - Евгений Надоршин, главный экономист банка «Траст», преподаватель ВШЭ. Ну, я хочу вам сказать, что, конечно, все эти теории, которые по поводу нулевой инфляции вы сейчас развиваете, прекрасны. Но не только из Уфы нам написал Валерий, что растут цены на молоко, хлеб и сахар. Вован из Екатеринбурга утверждает то же самое по поводу основных продуктов питания. И Владимир из Казани пишет, что «в Казани инфляция даже не подозревает, что ей было велено остановиться». Вот так вот. Еще есть вопрос от Дениса из Москвы по поводу прогноза по курсам валют – почему она падает и что будет с рублем. Это вопрос, который всегда, конечно, задается. И вы не будете исключением. Вам тоже придется на него ответить.

Е.НАДОРШИН: Не вопрос. Главное – не забыть. Вы меня сейчас столькими вопросами загрузили.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы разберемся все-таки. Было у меня подозрение в самом начале нашего разговора, что с этой нулевой инфляцией не все так, извините, чисто.

Е.НАДОРШИН: А так я ж вам сказал – да, производители, бедные, страдают, мучаются. Это даже кроме шутки правда.

И.РЕЗНИК: Придумывают все равно всякое – стараются цены повышать или, как минимум, не снижать.

Е.НАДОРШИН: Ну, у кого получается, а у кого не получается. Я вам хочу сказать, вот, например, сентябрь. Я ожидал, что попытаются услуги образования… у нас традиционно – дошкольное образование, просто образование вообще, физкультура, спорт и прочее. Вы знаете, темп роста этих услуг был в два раза ниже, чем в сентябре 2008 года. То есть это означает, что у них реально нет возможности на полную повысить стоимость своих услуг. И я видел, слышал, читал много заявлений, что, например, какие-то вузы оставили без изменений стоимость обучения вообще, просто потому что им нужно бороться за студентов. И так абитуриентов недостаточно много, а тут еще кризис, и денег у тех не будет. Поэтому я вам хочу сказать так. Безусловно, цены не везде снижаются, не везде инфляция нулевая. Россия – очень большая страна, и в разных регионах это действительно происходит по-разному. Почему, например, где-то могло подорожать молоко? Ну, помимо проблем с фермером и урожаем, есть еще законодательство, которые применяют российские власти, а именно – мы защищаем сейчас молокопроизводителей.

О.БЫЧКОВА: Законодательство местное, региональное имеется в виду?

Е.НАДОРШИН: Я имею в виду даже федеральное. Я вот больше знаком с федеральным. Например, мы же изменили пошлины с середины сентября, если я правильно помню, на сыры. Плюс – у нас частично завершились, частично что-то еще осталось – это поставки молока из Литвы, Белоруссии, тоже были достаточно серьезные конфликты. Как вы понимаете, это в пользу наших молокопроизводителей. Соответственно, если на каком-то региональном рынке какой-то местный молокопроизводитель благодаря этим действиям сумел снизить конкуренцию, очевидно, он и получил возможность повысить цену. Простите, за всех не скажешь. Рынок достаточно сегментирован. Свежее молоко – тяжело перевозимый товар. Порошковое плохо работает. После рынок после массированной атаки СМИ на попытки молокопроизводителей всех накормить порошком по самое не могу, он не принял этого, снижается переработка в сухое молоко, спад – последние цифры – порядка 30% от аналогичного периода прошлого года. Порошки-то возить можно, а свежее молоко, простите, так просто не повезешь. И плюс – выгодно гнать в сыры. На сыры повышают пошлины. Почему, например, вся история с сырами-то возникла? Потому что, например, в виде сыра молоко лучше хранится. Все очень просто. Поэтому, если вы посмотрите, сыроваренная промышленность у нас сейчас растет на фоне кризиса, потому что выгодно перегонять в сыры, и для сыров правительство освобождает нишу, чуть-чуть отодвигая иностранных конкурентов в стороны. Это хорошо для производителей и для нашей молочной промышленности, но для потребителей это может обернуться некоторым ростом цен.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Е.НАДОРШИН: Простите, если мое положение как производителя чуть-чуть, но улучшилось и я старался это делать, наверное, не ради заботы о потребителе…

О.БЫЧКОВА: Производитель будет наглеть немедленно.

Е.НАДОРШИН: Не обязательно наглеть, но я могу действительно как производитель повысить цены. И мы этого ожидали, мы к этому готовы. И в принципе, это может случиться.

О.БЫЧКОВА: Ну вот смотрите, Влад пишет: «Выписка из сегодняшнего чека магазина крупной торговой сети: молоко – 25 рублей 6 копеек за литр». Алла из Екатеринбурга: «Очень странно наблюдать изменение цен в зависимости от района города. В центре без изменений, а в спальных районах цены падают. А в удаленных, наоборот, растут». Ровно по той схеме, которую вы нам только что описали.

И.РЕЗНИК: Два-три поставщика, не больше.

О.БЫЧКОВА: Да, и там они делают все, что считают нужным.

И.РЕЗНИК: А все-таки, несмотря на эти ухищрения, уловки производителей, которые перерабатывают, как вы говорите, молоко в сыр, вот глобально для экономики, которая, как считается, у нас перегрета, эта нулевая инфляция хороша, нехороша? Вот если глобально посмотреть.

Е.НАДОРШИН: Ну, скажем так. Смотрите, вообще, вот у французов есть хорошее выражение: чтобы вино удалось, лоза должна страдать. То есть из сладкого винограда, который мы любим есть, обычно хорошего вина не выходит. И, соответственно, вино – это не тот продукт, который вырастает за сезон. Нет, он стареет годами. То есть он зреет годами. Соответственно, если мы хотим, чтобы наша экономика была такой же хорошей, как французское вино, то нашим производителям и продавцам нужен хороший горчичник. И вот эта дефляция – это приличный такой медикамент. То есть дефляции не будет скорее всего, но тем не менее, вот это замедление инфляции, нулевые цены в среднем – это как раз тот самый горчичник, которых многих заставит задуматься о пересмотре модели работы с потребителем, то есть с покупателем, об отношении к нему, об отношении к рынку и восприятие его. Собственно, заставит многих задуматься о том, настолько ли велики их возможности в отношении изменения среды окружающей под себя, и не стоит ли, может быть, подумать и перестроить модель. Это будет полезно.

О.БЫЧКОВА: Тут уже и до инновации рукой подать.

Е.НАДОРШИН: Это абсолютно верно.

О.БЫЧКОВА: Даже, не побоюсь этого слова, до модернизации недалеко идти.

Е.НАДОРШИН: Но только сначала модернизация, это проще, а инновация – гораздо тяжелее. Потому что инновация, по хорошему, начинается, когда модернизация закончилась. То есть вы взяли все новое, что могли у других утащить, взяли и поставили себе, нужно только изобретать. В современных догоняющих экономиках.

О.БЫЧКОВА: Значит, то, что происходит, это хорошо. Значит, не только как потребитель я должна радоваться вот этой вот нулевой инфляции, но и просто как гражданин страны, который желает ей всяческих успехов в экономике, финансового благополучия.

Е.НАДОРШИН: Помните про битого с небитыми? Помните про лозу? Она должна пострадать. То есть ситуация в том, что это «хорошо» будет видно потом, если прививка удастся, то есть если она пойдет на пользу. Вот не всякий битый, на самом деле, стоит двух небитых.

И.РЕЗНИК: А, то есть мы можем страдать-страдать, а вина не получится?

Е.НАДОРШИН: Да, вот, собственно, именно так может и получиться.

О.БЫЧКОВА: Мы же покупатели. Мы не страдаем.

И.РЕЗНИК: Почему? Держатся же цены.

Е.НАДОРШИН: Как покупатели нет, но как работники мы можем. Понимаете, дело в том, что у каждой медали две стороны. То есть как покупатель я не страдаю, потому что я покупаю по той же цене. Но проблема в том, что если мне понизят зарплату, уже нулевая инфляция меня не устроит. А если, соответственно, меня этой работы вообще, может быть, лишат, а это реальность, это то, что происходит этой осенью, возможно, не так массово, как происходило еще полгода назад…

О.БЫЧКОВА: Мы еще не знаем, что будет зимой и дальше.

Е.НАДОРШИН: Именно. То есть это уже никак не заменит мне, просто отсутствие инфляции или даже снижение цен, как в отдельных позициях мы наблюдаем, например, в плодово-овощной и не только продукции. Но просто, понимаете, всегда есть баланс. По большому счету, задача государства сейчас – по возможности соблюсти этот баланс. То есть страдание должно быть, но оно не должно быть бесконечным.

О.БЫЧКОВА: Мы не можем спорить с вами абсолютно. Алексей из Питера спрашивает: «Не кажется ли вам, что цены снижаются, потому что были излишне заряжены, а теперь они просто постепенно приходят в норму?» Ну, есть такой момент?

Е.НАДОРШИН: Можно так сказать. Если только вы знаете, где эта норма находится. То есть вы же понимаете, что самая большая проблема с нормой в том, что все любят про нее говорить, но на самом деле никто не знает…

О.БЫЧКОВА: Мы привыкли иметь дело с патологией, это правда.

Е.НАДОРШИН: В общем, реальность – это вовсе не норма, я вам хочу сказать.

И.РЕЗНИК: Считается, что у нас все-таки были перегреты цены, перегрет рынок.

Е.НАДОРШИН: На фоне роста, безусловно.

И.РЕЗНИК: Например, рынок недвижимости – вроде бы понятно, что это не норма.

Е.НАДОРШИН: Я вам хочу сказать так. Подавляющая часть цен в секторе услуг действительно отвечали состоянию перегретости. То есть последние годы мы росли внутренним спросом. И благодаря этому, сектор услуг пользовался невероятной популярностью, поскольку количество продуктов, которые можно съесть, ограничено, телевизоров можно тоже купить два-три, ну пять, в конце концов, но в какой-то момент количество этих телевизоров опять становится ограниченным, но вот услуги реально можно продавать – ну, не до бесконечности, но в гораздо больших масштабах засунуть их в одного и того же человека, чем какое бы то ни было количество материальных благ. Ну, потому что вы всегда можете добавить какую-нибудь мелочь, взвинтить цены в два раза, и на это может найтись покупатель, если у вас спрос постоянно растет. А спрос постоянно рос. И действительно, в определенных сегментах о перегретости было реально говорить перед кризисом. Я согласен. И, в первую очередь, говоря о горчичнике, я говорю как раз о сегментах сферы услуг, где действительно у нас наблюдалась серьезная перегретость экономики, где действительно были большие проблемы, где действительно до сих пор многое еще нужно поправить. Я искренне надеюсь, что горчичник придется к месту, поскольку наша экономика просто не сможет развиваться по инновационному, модернизационному пути развития, если не пристанет, не сработает лекарство. Мы просто можем повторить тот же сценарий после некоторой паузы, и это может стать лучшим вариантом.

И.РЕЗНИК: То есть еще хуже может быть?

Е.НАДОРШИН: Нет, ну просто будет некая пауза, когда население, государство, экономические агенты, все дружно адаптируются, уйдет на это полгода, год, два, три, опять же, можно поговорить, там разные детали и сценарии могут быть, потом опять начинается рост, нефть дорогая благодаря тому, что начинает восстанавливаться мировая экономика, деньги текут рекой, опять у нас дорожают услуги, и через 3-4 года опять у нас кризис по предыдущему сценарию. Ну, потому что занимать скорее всего в этом случае опять начнут за рубежом для того, чтобы фондировать потребление.

И.РЕЗНИК: Вот, кстати, я хотела про внешний долг спросить. Он же у нас рос в 2,5 раза медленнее в третьем квартале, чем во втором. Потому что компании в основном привлекают в рублях. А вот как это будет отражаться на инфляции?

Е.НАДОРШИН: Вообще, по сравнению даже с первой половиной 2008 года, даже с тремя кварталами 2008 года, можно считать, что внешний долг и не рос, он практически стоял на месте, то есть те несколько миллиардов…

И.РЕЗНИК: Так это ж мечта в какой-то степени.

Е.НАДОРШИН: Ну, вообще, мы ожидали снижения. Опять же, сюрприз в некотором смысле потрясающий. Причем банки, на которые нападают все в последнее время, говоря: «Вот, нехорошие, деньги зажимают, грабят, наживаются», они платят. То есть внешний долг банковского сектора небыстро, но снижается. А вот небанковский сектор – долг только растет. То есть, я вам хочу сказать, реально как бы те, кто попрозрачнее, а банки их сильнее мониторят, они вынуждены расплачиваться, деваться некуда, они не могут перезанять, надавать на кредиторов, вынуждены возвращать. Корпоративный сектор совершенно спокойно даже немножко нарастил долг.

И.РЕЗНИК: Ужас. Так и как это теперь на инфляции отразится?

Е.НАДОРШИН: Ну, я думаю, что никак практически. Эти 10 млрд долларов принципиально никак ситуации не изменят. То есть, с моей точки зрения, это ничего критичного из себя не представляет. Другое дело, что для нас это в среднесрочной перспективе сохраняет проблему возврата внешнего долга. То есть, предположим себе не идеальный вариант развития событий – ситуация не улучшается сильно, в 2010 году все равно те долги, что не вернули в 2009, возможно, придется возвращать. И, возможно, кредиторы уже не будут так сговорчивы. Если, например, начинают оживать какие-то развивающиеся экономики, наши конкуренты – ну, например, хорошо себя чувствуют Индия, Китай, выходит из минусов и твердо идет в плюс Бразилия, соответственно, а чего тогда, собственно говоря, сюсюкаться с этими российскими заемщиками? Не хочет платить – в суд. Ведь часто это все на фоне очень плохой ситуации без публичного анонсирования. Тихо переговорились, один сказал, что платить не будет, другой сказал – «Ну ладно, ладно, мы продлим тебе на год», разговор закрылся. Но в следующем-то году он может передумать. И тогда, соответственно, мы получим в дополнение к проблемам производителей на внутреннем рынке еще и проблемы просто из-за того, что у этих производителей будут пытаться забирать деньги. Не заберут деньги, заберут активы. Просто потому что кредитор может оказаться не столь благосклонен, если мы не будем расторопными по части организации своего…

И.РЕЗНИК: А вы не видите сейчас этой расторопности, да? Государство сейчас не особо занимается этой проблемой?

Е.НАДОРШИН: Скажем так. Смотрите, дело в том, что это неправильно – защищать индивидуального производителя, говоря: «Ну, мы твой долг не дадим тебе вернуть. Живи, ты неэффективный, ты плохой», это глупо, потому что это ухудшает положение экономики в целом. Ну, понятно, что чем больше ты поддерживаешь конкретного производителя, допустим, потенциально неэффективного и не способного нормально работать на рынке, тем, соответственно, больше денег ты на него тратить начинаешь. Мы это уже проходили неоднократно. Соответственно, дальше ситуация следующая. Тем меньше он способен конкурировать сам. Тем больше тебе нужно дополнительных административных мер, чтобы держать его на плаву. Тем больше платят потребители его продукции, а у них нет выбора, то есть для них растут пошлины, налоги. Тем, соответственно, тяжелее экономике развиваться. Такая экономика, скажем, добра никому в перспективе не принесет. Поэтому это самая неэффективная мера. Лучшее, что может сделать государство, это по возможности отделить эффективных от неэффективных, предоставив возможность и тем и другим в идеале самостоятельно разобраться со своими долговыми проблемами и адаптироваться к рынкам, но поддержать в целом экономику через государственный спрос, через поддержку, соответственно, того, чего сейчас многим не хватает.

И.РЕЗНИК: То есть искусственно создать государственный спрос – покупать в огромных количествах сыр и молоко по 45 рублей для армии.

Е.НАДОРШИН: Ну, например. Это, естественно, не лучший вариант, но возможный вариант развития событий. Но лучше, конечно же, через какие-то государственные услуги – например, инфраструктуру или что-то еще, что нужно для экономики. То есть не то что купить на склад продукт и сгноить его там. Нет-нет. Лучше купить то, что может пригодиться, что можно реально использовать, не переплачивая желательно. Нет необходимости переплачивать.

И.РЕЗНИК: Надо поддержать, вы же сами сказали.

Е.НАДОРШИН: Но поддержать – не значит обеспечить высокую прибыль. Поддержать – это значит обеспечить спрос на продукцию. Это две разные вещи. Обеспечить спрос на продукцию – это значит дать столько денег, чтобы ты нормально функционировал. Хочешь прибыль – иди, работай, выбивай себе рынок, организуйся. Вот это очень важная ситуация. Дать прибыль – это не поддержать. Дать прибыль – это все испортить. Поддержать – это значит поддержать спрос. Объявить конкурс, дать возможность заявиться всем, не ограничивая участников. Должен работать 94-й закон по тендерам, должен работать нормально, эффективно – все, кто хотел, пришли, заявились, поучаствовали. Выбрал минимальную цену. Или, если есть специфические особенности – 94-й закон, насколько я слышал, этого не позволяет – например, есть продукт, который стоит дешево, но жутко дорог в эксплуатации, есть продукт, который стоит дорого, но очень дешев в эксплуатации. То есть выбрал минимальную цену на интервале эксплуатации – 5-10 лет, сколько ты хочешь его использовать, и, соответственно, купил это. По той минимальной цене, по которой ты смог это сделать. Отнюдь не обеспечивая сверхприбыли кому-то. То есть есть разница.

О.БЫЧКОВА: У нас тут вопросы продолжают идти. Между прочим, Алекс из Бонна пишет: «Вы там в России с ума сошли. У нас свежее молоко – 48 центов».

И.РЕЗНИК: 20 с чем-то рублей.

Е.НАДОРШИН: Это как раз сейчас 22.

О.БЫЧКОВА: Ну правильно, люди так и пишут.

Е.НАДОРШИН: Нормально. Молоко – 25 рублей. Вполне.

О.БЫЧКОВА: Алекс, мы не сошли с ума, мы нормальные, у нас все хорошо.

Е.НАДОРШИН: Мы же до сих пор импортеры европейского сухого молока. До сих пор в каких-то объемах мы ввозим. Поэтому нормально, что у нас чуть подороже.

И.РЕЗНИК: У нас молочная программа сегодня.

О.БЫЧКОВА: Так получилось.

И.РЕЗНИК: А вы забыли, кстати, рассказать про курс доллара и рубля.

О.БЫЧКОВА: А еще тут просит Сергей из Уфы прогноза по британскому фунту. Давайте по списку, пожалуйста.

Е.НАДОРШИН: Хорошо. Давайте. Доллар-рубль.

О.БЫЧКОВА: А еще бензин у меня в запасе.

Е.НАДОРШИН: Ух, елки-палки, ну я попал. Ладно. Смотрите. Доллар-рубль: ситуация очень простая. Сейчас рубль укрепляется, поскольку в долларе занимать безумно дешево, там практически нулевые ставки. При этом, если вы вкладываете в российские депозиты, то есть ставки денежного российского рынка, или в торгуемые инструменты типа облигаций, вы получаете ставку 6-10% при очень надежных активах. Это работает не только в отношении России, но и многих развивающихся рынков. Поэтому рубль вместе со многим количеством развивающихся валют сейчас дорожает по отношению к доллару. Какое-то время это может продолжаться, поскольку инвесторы несколько осмелели, не так чувствительны сейчас к риску развивающихся экономик, поэтому, соответственно, доллар может какое-то время дешеветь. Но я достаточно пессимистичен в отношении настроений инвесторов и полагаю, что до конца этого года велика вероятность, что очередная волна пессимизма может на них накатить. Приведет это к распродажам на рынке акций, к удешевлению развивающихся валют (не сильному, но тем не менее), к падению цены на нефть приблизительно до 50 долларов за баррель с нынешних почти 70. Соответственно, доллар вполне может быть в районе 30 рублей до конца года. Ненадолго. В 2010 году я жду, что рубль опять будет укрепляться. К сожалению, политика ФРС по агрессивному стимулированию может стоить США дорогого доллара. Фунт. С фунтом такое дело. Он действительно достаточно сильно упал. В общем, сейчас британская экономика чувствует себя не идеально, но лучше, чем в свое время оценивали фунт. Поэтому фунт вполне может укрепляться наравне с евро, приблизительно аналогичными темпами по отношению к доллару. Обе валюты, думаю, в 2010 году будут расти. Что я еще должен? Бензин.

О.БЫЧКОВА: Тут Павел написал: «Ритейл ритейлом, а как цены на бензин? Они сейчас выше докризисного уровня». Вот я не уверена, что они выше докризисного уровня…

Е.НАДОРШИН: Приблизительно на том же уровне.

О.БЫЧКОВА: Но судя по личному бензобаку, Павел, нашему с вами, мы понимаем, что был какой-то момент падения, а потом снова начался момент роста.

Е.НАДОРШИН: Да, но в рублях, не забывайте. А в долларах они вполне соответствует нынешнему уровню цены на нефть. Плюс-минус. То есть ситуация очень простая: мы провели девальвацию, очевидно, рубль стал дешевле, бензин делается из нефти, нефть – торгуемый товар, и мы очень легко его экспортируем. Экспортный спрос на нефть у нас в порядке. Соответственно, все очень просто: внутренняя цена на бензин выровнялась до тех уровней, которые должны соответствовать мировому уровню. И сейчас он адекватен тому, сколько стоит нефть

И.РЕЗНИК: А что будет с ценой на бензин?

Е.НАДОРШИН: Мы ждем снижения цены на нефть с нынешних уровней до приблизительно 50. В этом случае бензин должен будет немножко подешеветь. Ну, потому что мы ждем удорожания рубля в 2010 году и среднюю цену на нефть 50 на 2010 год – соответственно, чуть-чуть бензин может подешеветь. Официальный прогноз – 58. С курсом немножко непонятно, но по официальным прогнозам, возможно, бензин особо дешеветь уже и не должен. Многие инвестбанки сейчас ждут цену повыше – 70, и даже, я слышал, 100 называют. В этом случае бензин может и подорожать. Вот такой вариант развития событий. За что купил, за то продал. Свой прогноз точно озвучил. И еще важный момент. Если будет 100 долларов за баррель, никакой, конечно, дефляции нас близко не ждет. Если мы говорим о цене нефти.

О.БЫЧКОВА: Все будет, как раньше, короче.

Е.НАДОРШИН: 80 и даже 70 нас гарантируют от того, что какое бы то ни было снижение цен будет происходить.

О.БЫЧКОВА: Новый виток цен на все

Е.НАДОРШИН: Скорее всего, да. При 50, мне кажется, сценарий может быть достаточно умеренным, то есть мы реально можем получить инфляцию в пределах 10% в 2010 году и даже ниже. Это очень возможный вариант развития событий. Самый неприятный вариант с точки зрения производителей, экономики, мер по стимулированию, правительства, это 30, например, долларов за баррель.

О.БЫЧКОВА: То есть когда она катастрофически ухнется вниз.

Е.НАДОРШИН: Да, и я боюсь, у нас может случиться дефляция на этой почве. Но для нас это уже, возможно, будет депрессией. Боюсь, второго раза мы можем не выдержать.

О.БЫЧКОВА: То есть все будут радоваться во внешнем мире, а у нас будет все наоборот.

Е.НАДОРШИН: Нет-нет, это случится не потому что у них все будет хорошо. Это случится, потому что мировая экономика не сможет расти, и грустить мы будем все вместе.

И.РЕЗНИК: Но вы не верите в этот сценарий? Вы же говорили, что пессимист.

Е.НАДОРШИН: Да, я пессимист, но это слишком для меня пока. Пока я верю, что такого не будет. То есть я пессимист, но не настолько. Я не верю в рост в 2010 году. Вот у нас был минус 1, сейчас мы, может, поменяем – мы пересматриваем прогноз – будет 0 в 2010 году. То есть я не верю в динамичное восстановление после кризиса. Я верю, что финансовый сектор будет страдать, будет та самая вторая волна, просто она медленно подкатывается.

И.РЕЗНИК: А вино будет все то же или даже еще хуже.

Е.НАДОРШИН: Но я уверен, что это нам пойдет на пользу. Мой пессимизм… я верю, что вино как раз выйдет неплохим. Я искренне надеюсь, что если мы извлечем правильный урок из этой прививки, то вино-то выйдет как раз хорошим.

О.БЫЧКОВА: Продолжаем молочную тему. Вован теперь нам написал, что в Питере молока дешевле 32 рублей он не видел. Алекс из Бонна, значит, все-таки не совсем прав. Алекс, я беру свои слова обратно, вслед за Вованом.

Е.НАДОРШИН: Ну что я могу сказать? Приезжайте в Москву – я покажу вам магазин, я даже видел за 20 реально, причем именно пастеризованное, ничего, вполне нормальное.

И.РЕЗНИК: Не скисшее? Пробовали?

Е.НАДОРШИН: Да, пробовал, проверял. Но, правда, до Москвы недешево будет доехать. Нынешние тарифы – это, конечно, не детский сад.

О.БЫЧКОВА: Но в Бонн тоже неблизко, между прочим

Е.НАДОРШИН: Да, до Москвы ближе.

О.БЫЧКОВА: Поэтому если за молоком, по крайней мере, точно. Так, Никита: а цена золота? Тут пошла история с золотом, кстати.

Е.НАДОРШИН: Тут есть проблемы. Говорят, что на фоне какого-то праздника в Индии… Я не самый большой специалист по индийский праздникам, поэтому уж извините, я не буду озвучивать то, что я помню – я боюсь ошибиться, не хочу никого обижать. Подрастает спрос на золото. Правда, в последний год, пожалуй…

И.РЕЗНИК: А что за праздник?

О.БЫЧКОВА: Нет, там не праздник.

Е.НАДОРШИН: Просто это страна, традиционно много импортирующая золота, ювелирных изделий…

О.БЫЧКОВА: Там есть какая-то сезонность типа в свадьбах и чем-то еще, и поэтому – извините, я тупо так это интерпретирую…

Е.НАДОРШИН: Да, к тому же, в начале года у них были чуть ли не нулевые темпы импорта. Но ситуация в том, что в течение почти всего года золото держали инвесторы, то есть не те, кто покупает его ради украшений и прочих вещей. Ювелирка как раз просела колоссально везде. Держали именно инвесторы. И я так понимаю, что до сих пор продолжают держать. Просто на фоне того, что сейчас какой-то всплеск оптимизма, не везде, он локальный, часть инвесторов, видимо, пытается страховаться от возможных проблем. С тем же долларом неопределенность ситуации.

О.БЫЧКОВА: И вкладывают в золото.

Е.НАДОРШИН: Да. И я так полагаю, что… да, по 2% за день прибавлять – это не от ювелирного скорее всего. Для золота это много.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Все, наше время истекло, как ни странно. Евгений Надоршин, главный экономист банка «Траст», был сегодня с нами в программе «Большой дозор». Спасибо вам большое. спасибо нашим слушателям из разных городов, которые держали нас в курсе событий.