Судьба проблемных активов - Юрий Соловьев - Большой Дозор - 2009-10-01

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». Это наш совместный проект – «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Соответственно, Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, главный редактор газеты «Ведомости», в этой студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Добрый вечер тебе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И сегодня мы будем говорить о том, что делать с какими активами, Лиза? – плохими, сомнительными, спорными?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: С плохими.

О.БЫЧКОВА: С никому не нужными?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: С активами, обремененными долгами. Но я перед этим хотела нашему гостю несколько вопросов про жизнь задать.

О.БЫЧКОВА: У нас есть несколько вопросов нашему гостю про жизнь, в том числе и от наших слушателей, которые прислали свои вопросы на сайт «Эха Москвы» в интернете, и продолжайте делать это с помощью нашего смс-номера +7 985 970 4545. Наш гость – это Юрий Соловьев, президент "ВТБ капитал", глава инвестиционного бизнеса группы ВТБ. Добрый вечер вам.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Давай про жизнь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да разве это жизнь, когда такие плохие активы? На самом деле, я у вас хотела поинтересоваться – вот к вам в гости недавно Путин приходил, вот как этого добиться?

Ю.СОЛОВЬЕВ: В смысле, не ко мне, а на конференцию, на инвестиционный форум.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в «ВТБ капитал». Вы, инвестиционный банк, организовали, по сути, конференцию. Вот как вам удалось сделать так… Вы, конечно, государственный банк, но вы даже как бы не сами государственный банк, а вы дочка государственного банка. И каким образом банку удалось – да, но вы, кстати, публичная компания при этом…

Ю.СОЛОВЬЕВ: Совершенно верно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть поэтому считать, что вы левая или правая рука государства, напрямую нельзя. Вот как все-таки удалось вам добиться того, чтобы к вам пришел на форум премьер-министр?

О.БЫЧКОВА: Научите.

Ю.СОЛОВЬЕВ: На самом деле, относительно легко. Вы знаете, я расскажу вам историю о том, как зарождалась идея инвестиционного бизнеса группы ВТБ. Ее очень любит рассказывать Андрей Леонидович Костин, президент и председатель правления банка ВТБ. Несколько лет назад на одной из государственных поездок он проводил некоторое время с западными инвестиционными банкирами, и глава Deutsche Bank Джозеф Аккерман очень долго убеждал ряд членов российского правительства и наших российских банкиров, в том числе Андрея Леонидовича Костина, в том, что сильная нация должна иметь сильный инвестиционный бизнес и сильный инвестиционный банк. И примеров множество. Самый, наверное, яркий пример – это Wall Street, замечательная история 150-летняя, гегемония американских финансовых институтов на рынках капитала. Эта идея очень понравилась Андрею Леонидовичу. Он ее обсудил в тот момент с президентом РФ Владимиром Владимировичем Путиным, который идею поддержал и спросил, как помочь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А тот и говорит: «А вы приходите к нам на конференцию, помогите так».

Ю.СОЛОВЬЕВ: Вы знаете, важный аспект – это построение бренда инвестиционного бизнеса. И действительно в тот момент проговорилось несколько вещей – это стратегия инвестиционного бизнеса, в том числе поддержка рождения бренда, и Владимир Владимирович нам тогда пообещал прийти. Это было несколько лет назад.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, то есть вы копили три года.

Ю.СОЛОВЬЕВ: И после этого прошла большая работа. Еще до того, как я пришел работать в группу ВТБ, была большая работа проделана по бизнес-планированию, по утверждению стратегического плана на наблюдательном совете. После этого была проведена работа по отбору персонала. После этого мне сделали предложения. После этого я пришел на работу. После этого мы начали строить очень большую платформу, стали готовиться к моменту проведения конференции, так что после проведения такого инвестиционного форма нам нужно быть в состоянии довести наши обещания по различного рода бизнесам, включая сделки с фиксированными инструментами, акционерного капитала, стратегическое консультирование до логического конца. Поэтому до того момента, пока мы не были готовы, нам и не было смысла проводить конференцию. Сейчас мы готовы. И, соответственно, когда мы вернулись к господину премьер-министру и сказали, что мы готовы, он поддержал нашу идею проведения форума и пришел. Поэтому все очень просто. Нужно придумать идею инвестиционного бизнеса, нужно описать план, нужно найти платформу, нанять людей, построить инвестиционный бизнес, а потом пригласить несколько сотен людей с разных уголков, чтобы они бросили все и приехали.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но к «Тройке Диалог» же не приходят. А у «Тройки Диалог» побольше, чем у вас, история. Ну, 20 лет. Ну не 20, поменьше.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Чуть-чуть поменьше, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но не сильно.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, видимо, не так…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У них тоже есть форум инвестиционный.

Ю.СОЛОВЬЕВ: …хорошо продумано получается. С самого начала, наверное, нужно обсуждать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я, знаете, к чему веду-то? К тому, что все-таки, может, вы какой-то административный ресурс используете?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Абсолютно нет. Я хотел бы подчеркнуть, что мы пытаемся построить, как это ни пафосно может звучать, команду, которая будет доминировать на национальном рынке инвестиционных услуг.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть к монополизации его, что ли, ведете?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Абсолютно нет. Монополизации в инвестиционном бизнесе не может быть.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: К счастью.

Ю.СОЛОВЬЕВ: К счастью, да. Я могу вам привести пример. В Китае есть инвестиционный бизнес, он очень похож по структуре акционерного владения на группу ВТБ и по профилю бизнеса, и история похожа – они приблизительно десять лет назад начали. И сейчас они в разного рода бизнесах занимают от 20 до 25% рынка. И мы считаем, это достаточно благородная и хорошо обоснованная цель для нас – попытаться делать то же самое в России.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Окей, чем, собственно, приход Путина на такое мероприятие помогает вам в бизнесе? То есть это вам зачем – вот этот форум с Путиным?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Инвестиционный форум, в принципе, делается для большого количества участников или групп участников.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но главная цель какая?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Одна из главных целей, потому что их много, это поднять имидж России…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А если чуть-чуть спуститься ниже?

Ю.СОЛОВЬЕВ: А я бы не спускался.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, просто поднимать имидж России в России, оно как бы как-то… Если бы вы в Давос поехали поднимать имидж России, я бы не удивилась.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Мы это тоже сделали, на самом деле.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, я там встречала представителей.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Резонанс от этой конференции прошел по всему миру. У нас не было, на самом деле, ни одной значимой страны, откуда не было бы значимых финансовых институтов. И цель как раз была – приезд большого количества иностранных инвесторов и демификация страны. Потому что если вы поедете в Лондон и прочитаете газеты – на абсолютно те же самые события вы получаете абсолютно противоположные точки зрения…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите секундочку, я все-таки чего-то не понимаю – вы все-таки бизнес или имидж России?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Вы знаете, имидж или бренд, и у страны тоже бывает бренд, это очень большая составляющая.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо – вы делаете бренд страны или бренд «ВТБ капитал»?

Ю.СОЛОВЬЕВ: В том числе мы делаем и бренд страны. Потому что если вы возьмете «Кока-Колу», это самая большая капитализация и самый дорогой бренд в мире…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, «Кока-Кола», знаете, не начала сразу с бренда. Она начала делать напиток. Она начала с напитка, то есть с предоставления определенного товара.

О.БЫЧКОВА: Она стала брендом страны лет через сто примерно.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Абсолютно с вами согласен. Поэтому те полтора года, которые прошли с момента зарождения нашей команды, мы потратили на то, чтобы построить – я именно с этого начал – мы не готовы были проводить форум, потому что наши продукты не были готовы. А за полтора года мы построили очень мощную платформу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, давайте от слов перейдем к делу.

О.БЫЧКОВА: Иностранные инвесторы оказываются все-таки приоритетом для вас?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, как мы только что слышали, российские инвесторы здесь живут, и для них имидж России уже сейчас на высоком уровне находится.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, вы говорите какие-то общие слова – мощная платформа и все такое. А я вот хочу конкретных слов. Сейчас кризис. Почему приехали инвесторы? Вы говорите, из каждой значимой страны приехал финансово значимый институт.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они приехали на Путина посмотреть или они денег привезли? Если они денег привезли, то сколько и кому они их готовы отдать?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Мы до сих пор считаем – нельзя привезти без того, чтобы приехать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это точно.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Вот. Но если без шуток, то на форуме прошло больше тысячи встреч между российскими компаниями и инвесторами, у нас было порядка пятисот инвесторов, из них в районе двухсот шестидесяти иностранных компаний. Абсолютно неправильно считать общий объем инвестиций, которые у них есть, просто номинально, потому что большая часть денег…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, конечно, мы не будем считать. Они, наверное, приехали с конкретными мандатами или без конкретных мандатов.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, если я немножко расскажу, наверное, легче будет понять.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Конечно.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Если вы просто номинально посчитаете те деньги, за которые они отвечают, это будут триллионы и триллионы долларов, намного превышающие сумму нашего валового национального продукта. В принципе, аллокация одной из очень серьезных компаний, которая управляет триллионом с лишним долларов, работает очень просто – порядка 10% их капитала относится к развивающимся странам, к сожалению, внутри их процесса аллокации Россия считается развивающейся страной, поэтому Россия попадает в эти сто миллиардов, и внутри их рисковых систем Россия сейчас, в настоящий момент, получает только 3-5% капитала.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А это основывается на каком-то индексе?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Это основывается на их внутреннем восприятии риска и имиджа России.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А у других стран БРИК?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Я сейчас как раз к этому подведу. Соответственно, России они дают всего 3-5% капитала. Это очень мало. Если вы возьмете по фундаментальным особенностям нашей страны, по размерам нашей экономики, по тем возможностям, которые существуют для грамотных инвестиционных игроков, это очень мало. Почему? Потому что они считают, что здесь существует огромное количество рисков, что здесь власть, извините, очень сильно прижимает, как они говорят, бизнесы, и так далее. Целый ряд вопросов, которые относятся к имиджу России как не к стране, в которой можно делать инвестиционный бизнес. Это влияет на их распределение капитала, на решения о распределении капитала. Соответственно, после того, как они уехали, они увеличат свои рисковые лимиты в два раза.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вам уже конкретные банкиры это говорили?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Конкретно. Они не называются банкирами. Они называются инвесторами.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Извините, я на секунду вставлю свою реплику. Это вот когда люди говорят, в основном журналисты, что Путин вышел с либеральной программой, то он не с либеральной программой вышел, а он денег хотел привлечь таким образом в страну? Вот чтобы инвесторы не пугались, а денег вкладывали. Говорят то, что определенной аудитории нужно услышать. Это не к тому, что вышло программное выступление о том, что сегодня начинаются реформы какие-то, это вообще не об этом, дело не в том, будут они или не будет этих реформ, а дело в том, что это вообще история не об этом. Это история о том, что приехали банкиры, и им нужно что-то такое сказать, чтобы они вкладывали в Россию так, как в Индию, а не так, как в Россию.

О.БЫЧКОВА: Ну, чтобы они как минимум не испугались.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да. То есть если перед ними выступить с Мюнхенской речью, то вряд ли они принесут денег, они их соберут и увезут.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, извините, немножко поправлю. Во-первых, приехали не банкиры…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Инвестиционные банкиры.

Ю.СОЛОВЬЕВ: И, к сожалению, даже не инвестиционные банкиры, а инвесторы. И это очень большая разница.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Фонды.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Совершенно верно. Не просто фонды…

О.БЫЧКОВА: Но они все равно с деньгами так или иначе.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Большая разница между инвестиционным банкиром или банкиром и фондами.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы совершенно правы – действительно, это ошибка принципиальная.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Во-вторых, Владимир Владимирович конкретно ничего ни у кого не просил. Ему задавали прямые вопросы…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, он ни у кого ничего не просил. Он говорил. Он создавал имидж России в этот момент. На личном образе.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, это, наверное, и задача политика такого масштаба – этим заниматься. Поэтому…

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, давайте несколько вопросов от слушателей по поводу собственно темы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я прошу прощения. Вот мы выяснили с этой конференцией, почему кто и что говорил. И говорили-то, собственно, о том, что государства в экономике будет меньше. А я просто, опять же, помня о том, что вы частично государственный банк, я посмотрела – вот есть подборочка в информационных агентствах, сколько активов за последнее врем ВТБ получил, которые были в частной собственности. Ну, это, на самом деле, проблема не ВТБ, а проблема частной собственности, что она такой оказалась. Но контроль в компании «Донстроя», доля в проекте «Главстроя», земля на Рублевке на 2,5 миллиарда долларов, активы Чигеринского, проекты группы «ПиК», еще проекты «Донстроя», футбольный клуб «Динамо» и мелочи, а по-крупному – доля в «МТС», 20% «Полюс Золота», доля в «Норильском никеле», доля в «Росбанке». То есть процесс-то, на самом деле, обратный происходит, потому что долгов-то накопили, а платить не могут.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Вы знаете, вы прочитали очень длинный список. Есть, абсолютно точно, несколько фактически правдивых историй там, где мы действительно получили пакеты акций вышеозначенных активов, но, наверное, где-то половина абсолютно не имеет отношения к реальной жизни, особенно последние несколько названий. И зачастую, к сожалению, публикуются в СМИ абсолютно не имеющие отношения к реальной финансовой практике какие-то факты, которые…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Поясните, пожалуйста, свою мысль.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Например, 20% «Полюс Золота» никаким образом ни в одной из компаний группы никогда не находился во владении.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не во владении, а в залоге.

Ю.СОЛОВЬЕВ: И в залоге не находился.

О.БЫЧКОВА: Ни одного процента?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Я хочу сказать именно о том факте, который был озвучен – 20%.

О.БЫЧКОВА: Не 20%?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, там механизм сделки просто другой.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Инвестиционный банк, по своей сути, он представляет… или любой другой банк, коммерческий банк тоже может заниматься замечательно такого рода операциями, и, наверное, все, что мы перечислили сейчас, можно разбить на несколько категорий. Существует кредитование под залог акций непосредственно. Они могут быть рыночными, могут быть т.н. амбарными. Это коммерческий термин. Это несколько другой формат, чем, например, сделка репо. Инвестиционный или коммерческий банк каждый день может брать и размещать деньги под какие-то активы. Это абсолютно нормальная практика, и в мире этим занимаются абсолютно все банки. Поэтому в какой-то момент времени у нас, предположим, может быть 1% акций «Полюс Золота» в залоге от какого-то финансового инвестора. Это может случиться, они могут уйти назавтра, могут быть неделю. Операционная деятельность эта никаким образом не влияет на форму собственности того или иного объекта.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну если деньги не вернут, то повлияет. Сделка репо – сделка с правом обратного выкупа: если право не реализовано, то…

Ю.СОЛОВЬЕВ: У нас очень большая книга репо. Мы один из самых больших операторов на этом рынке в стране. Поэтому если на все активы смотреть, которые временно находятся на наших книгах, можно считать, что мы приватизируем всю страну. Но на самом деле это финансовая операция. Большинство этих финансовых операций заканчивается благополучно. И даже в кризис, если вы посмотрите, я не знаю, кроме двух пакетов акций, которые оказались в наших книгах т.н., термин, обозначающий покупку в конечном итоге пакетов акций, после вот такого рода операций. Если мы отделим эти операционные факты и вернемся, скажем, к более интересным объектам недвижимости, этот сектор действительно, наверное, наиболее пострадавший от кризиса. Как мы видим, такого рода операции – это возможность получения двух родов вещей. И насильно, опять же, ни одну из этих сделок мы не делали, кроме одной, но я ее отдельно коснусь, тогда действительно были суды, они достаточно хорошо освещены в СМИ. Во всех других сделках мы договорились с нашими стратегическими партнерами той или иной компании о том, что, получая пакет акций, мы достигаем двух вещей: первое – мы улучшаем свой корпоративный контроль с момента перехода качественного из состояния кредитора в состояние кредитора-акционера, мы имеем возможность влиять на операционный контроль компании…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть вы начинаете, по сути, управлять ее финансами?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Мы, по сути, имеем возможность влияния на некоторые операционные составляющие. В некоторых видах операционной деятельности мы замечательно разбираемся и считаем, что мы добавим стоимости компании или стоимости вообще проекта. В некоторых мы считаем, наверное, справедливо, что это должны делать строители, архитекторы и так далее. Вторая вещь, которую мы получаем, приобретая такие пакеты акций, это возможный доход от прироста стоимости акций, если мы с ситуацией вместе с нашим стратегическим партнером справимся. Это долгосрочные проекты. И я думаю, это не на один год. И в некоторых случаях я абсолютно уверен, что акции с того момента, когда мы их приобретем, до того момента, когда мы их реализуем, прирастут в цене. Из-за этих двух вещей…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так тогда так можно всем заниматься. То есть, в принципе, можно деньги во что угодно вложить, в любой бизнес, и ждать, что они принесут доход. Прикладывать к этому управление и в результате этого получать доход. Но это же не банковский бизнес. Банковский бизнес – это давать деньги…

О.БЫЧКОВА: Это вполне похоже на государственное управление этими компаниями.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Давайте тогда вернемся к тому, что такое инвестиционный банковский бизнес. Я готов несколько минут тратить на это.

О.БЫЧКОВА: Нет. Вы сейчас потратите одну минуту, а потом мы продолжим после перерыва. Начните.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Замечательно. Инвестиционный банковский бизнес – это возможность помочь и оказать услугу тем компаниям, которым нужны инвестиции, и найти для них тех людей, у которых есть средства, которые готовы на себя принять какой-то риск и осуществить эти инвестиции. В широком смысле этого слова.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Отлично. То есть у них проблемы – вам нужно найти им инвесторов. Вам не нужно ими управлять, вам, на самом деле, нужно их продать.

Ю.СОЛОВЬЕВ: В какой-то момент частично инвестиционные банки могут принимать решение рисковать своим собственным капиталом для того, чтобы делать именно те вещи, которые вы упомянули – контроль и дополнительную доходность.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас поставим тут маленькую запятую. Потом наш гость - Юрий Соловьев, президент "ВТБ капитал" – продолжит свои объяснения. Я напомню, что это программа «Большой дозор». У нас есть номер для смс-вопросов, которых тут уже накопилось, между прочим, некоторое количество - +7 985 970 4545. На несколько минут расстаемся, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Большой дозор». Наш гость сегодня - Юрий Соловьев, президент "ВТБ капитал". Мы говорим о том, что делать с проблемными активами. Остановились на том, как именно с ними обращаются, например, в той структуре, которую представляет наш гость, и почему это делается так, а не иначе. В принципе, Юрий Соловьев отвечал на претензии Елизаветы Осетинской по поводу огосударствления всего и всех.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я просто констатирую факт – так получилось, что единственные организации, у которых оказались деньги, которые не боятся их давать, это государственные банки и их структуры.

О.БЫЧКОВА: Вот можно я ровно об этом спрошу от имени нашего слушателя Бориса, который как раз спрашивает: «Почему, по вашему мнению, фонды частных инвестиций в России менее заметны на этом рынке, чем на Западе?» А вот почему только государственные банки этим занимаются в таких объемах?

Ю.СОЛОВЬЕВ: В принципе, если говорить про российские фонды частных инвестиций, то их достаточно немного, и есть очень профессиональные команды, которые работают на этом рынке в настоящий момент, и они очень активны. На самом деле, они очень активны. Идет большое количество сделок. Они пытаются откупать долги, после этого конвертировать или предлагать реструктуризацию. В части таких сделок мы тоже участвуем. Но таких профессиональных команд немного, к сожалению.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А какими средствами они оперируют?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Они просто подымают фонды на Западе, тех же самых инвесторов либо фонд фондов. Есть достаточно большие фонды, которые специализируются на раздаче своих, извините за повторение, фондов других управляющим компаниям, т.н. «фонды фондов». И частично фонды, фокусирующиеся на российском бизнесе, подняли от 700 до 900 миллиона долларов, именно направленных либо на какие-то кредитные ситуации, либо на прямые частные инвестиции.

О.БЫЧКОВА: Ощущение, что деятельность этих частных компаний на порядки, масштабы деятельности, ниже, чем государственных.

Ю.СОЛОВЬЕВ: У государственных банков нет задачи что-то покупать, национализировать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Оно само валится со всех сторон.

Ю.СОЛОВЬЕВ: То, что вы прочитали, список…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тут просто через один. Есть «Сбербанк», чуть-чуть совсем «Банк Москвы».

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, наверное, и наши коллеги из других государственных и квазигосударственных…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это «Рейтер» просто делает подборку, мониторинг по новостям, никакого секрета. А называется – «активы, оказавшиеся у банков РФ за долги», то есть плохие активы все упали к вам. Не конкретно к «ВТБ капитал», но, на самом деле, к государственным банкам.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, еще раз, просто чтобы точки над i поставить над этим списком. Из того, что вы прочитали, половина не имеет никакого отношения к жизни…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не половина, а три предприятия.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Мы можем по нему еще раз пройтись, но, думаю, нет смысла. Второе – у частного сектора происходит то же самое. Если вы почитаете новости. Просто размеры государственного банковского сектора очень велики. Если вы возьмете те банки, которые вы упомянули, они, абсолютно точно, доминируют в банковском секторе. Соответственно, их проблемы или их проблемные кредиты просто больше по размерам, гораздо больше по историям. Поэтому частные банки находятся в абсолютно той же самой ситуации. И они абсолютно тоже очень активно работают с большим количеством активов и недвижимости, и не недвижимости. Если вы возьмете некоторые финансовые банковские структуры, они получают из залогов шахты – и угольные, и золотые лицензии в Сибири и на Дальнем Востоке, и так далее. Эти банки приходят иногда к нам с просьбой разделить риск или помочь им как-то реструктуризировать. Приходят в те же самые фонды. Это очень большой процесс. Зачастую именно частные структуры не афишируют свою деятельность, потому что им нет необходимости делать то публично. Банкам, особенно торгующимся на биржах, обязательно нужно пояснять, что мы делаем в тот или иной момент и почему тот или иной актив оказывается в нашей собственности. Поэтому фонды или частные банки гораздо менее заметны в новостном фоне, а государственные банки, которые торгуются, гораздо более заметны, потому что нам нужно публиковать и российскую отчетность, и отчетность по МСФО, и у нас очень большой круг, как вы знаете, акционеров, и нам приходится рассказывать, объяснять, показывать, почему и как, на каких условиях тот или иной объект оказался в нашей собственности. Но это: А – не задача, Б – как правило, это продукт тех кредитных решений или каких-то сделок, которые были сделаны некоторое время назад, иногда годы назад. А совсем недавно, пару лет назад, если вы помните, был абсолютный бум коротких спекулятивных денег…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть, на самом деле, если это все не облекать в такую аккуратную форму, выглядит так: набрали люди долгов, не подумав, в расчете на то, что будет продолжаться рост, а роста никакого не происходит.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Наоборот, падение достаточно жесткое произошло, и люди не смогли расплатиться с долгами, не справляются. Существуют, на самом деле, очень хорошие компании, которые просто не справляются с размером долга. У нас есть очень качественные клиенты, отличные операционные команды, у которых цены на их товары или услуги упали в два раза и, кроме этого, количество заказов упало в два раза.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Отлично. Настоящая проблема такая бизнесовая. А вы что теперь с этим будете делать? Это и есть проблемные активы.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Совершенно верно. И вот как раз здесь искусство отличить…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не зарезать золотую курочку…

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, до курочек еще далеко, до золотых тем более, но отличить те бизнесы, которые сами по себе выживут, и помочь им в трудной ситуации, от тех, где, к сожалению, приходится принимать какие-то более жесткие решения, вплоть до судов, где нет возможности договориться, где мы не можем, например, повлиять на относительно безрассудную финансовую политику.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. А что потом происходит с этим бизнесом? Вот он пришел к вам, но вам-то он тоже не нужен. Вы ж не будете сидеть и им управлять. Или будете?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Теоретически есть несколько возможностей для любого коммерческого или инвестиционного банка поступать в такой ситуации. Первое – это просто взять его и, что называется, ликвидировать на рынке, в хорошем смысле этого слова. Значит, продать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ликвидировать – значит, продать?

Ю.СОЛОВЬЕВ: По отношению к активу, совершенно верно. Сейчас цены на рынке достаточно низкие, потому что инвестиционный цикл, как и много других жизненных событий, инвестиция – это цикл, и все в мире циклично…

О.БЫЧКОВА: Надо придерживать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Просто ликвидировать невыгодно.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Да. Второй возможный путь – наверное, противоположный – это взять, полностью консолидировать, назначить кого-то изнутри банка, кто-то станет почетным строителем РФ…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но вы уже, в принципе, тянете на почетного строителя.

Ю.СОЛОВЬЕВ: А между этим есть целый ряд возможных выходов. Например, как я уже сказал, вы берете под контроль как финансист именно финансовую составляющую, финансовую стратегию, возможности реструктурирования капитала компании, долговую стратегию, выход на публичные рынки, ревизионные, аудиторские функции и так далее, и даете возможность там, где операционные компании очень сильные сами по себе, где либо строят хорошо, либо публикуют новости очень хорошо, либо еще что-то делают очень хорошо, наша задача – это помочь вернуться в то состояние, где операционное конкурентное преимущество той или иной компании выразится в приросте капитализации этой компании.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы упомянули – выйти на рынки. А что, кто-то уже готов даже на рынки выходить? Такое возможно?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Вы увидите очень большое IPO скоро одной из компаний, которая у всех на слуху.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: «Русал», вы имеете в виду?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Я не могу комментировать конкретные компании…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так это Дерипаска сказал.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Опять же, Олег Владимирович волен комментировать ту компанию, которой он владеет и управляет, а я, к сожалению, не могу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы там участник процесса, что ли? Вы не можете только в том случае если вы причастны.

Ю.СОЛОВЬЕВ: И публичные рынки, на самом деле, открыты сейчас. Открыл очень большой квазисуверенный наш клиент в марте этого года после этого сделал несколько очень больших и удачных общепрофессиональных выпусков на рынке евробандов. Мы участвовали в одном из первых размещений конвертируемых облигаций из России. Конвертирумые облигации великолепно сейчас расходятся.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Великолепно, только дорого.

Ю.СОЛОВЬЕВ: А что такое дорого? Все в мире относительно. Вы как для себя определяете?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я просто помню, были какие-то там ставки 8%.

Ю.СОЛОВЬЕВ: 8% в какой валюте? Это тоже важный момент.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не помню, в какой. Я помню, что были.

О.БЫЧКОВА: Дорого – значит, дорого.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, например, «ВТБ капитал» организовал выпуск евробандов в швейцарских франках для банка ВТБ. Ставка была 7,5%. Это было меньше, чем два месяца назад.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это не совсем сопоставимо. Все-таки, во-первых, это банковское размещение, а не бизнес.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Вы совсем хотите обидеть банкиров.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не какая-то компания реального сектора, я имею в виду, для которых ставки выше.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Хорошо. Газпром, это очень реальный сектор…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это очень реальный сектор. Но это совершенно особенная ситуация.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Он торгуется ниже даже тех цифр, которые я называл, практически во всех валютах. Хорошо, какой сектор?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Строительные компании.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Замечательно. Давайте подумаем, кто из строительных компаний у нас выйдет на рынки. Я минимум знаю о двух, которые будут делать рублевые банды. Там, естественно, доходность будет немножко выше, но если уходить в специфические технические аспекты и взять рублевую доходность и переведете ее в долларовую, то она будет очень низкая в долларовом эквиваленте. И в этом году вы увидите два рублевых банда, которые, я абсолютно вас уверяю, будут пользоваться спросом замечательно у строительного бизнеса.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но это не начнется новая пирамида такая долговая?

Ю.СОЛОВЬЕВ: По-моему, месяц назад было сделано частное размещение одной из не московских компаний как раз в такие фонды непрямых инвестиций на сумму 100 миллионов долларов. Об этой сделке просто мало кто знает, но она была.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, какая-то таинственная.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Поэтому, опять же, рынок открыт. Вопрос цены, вы совершенно правы. И, возвращаясь к нашей конференции, полностью согласен – мы занимаем дороже, чем должны, мы размещаем акции дешевле, чем должны. Я сейчас говорю об экономике. И это как раз то, с чем мы пытаемся бороться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, это, на самом деле, спорный вопрос – «чем должны». Ведь эти компании занимали дешево, которые превратились потом в проблемные активы. Просто потом выяснилось, что они слишком дешево занимали. Ну и естественно, люди, которые давали мм деньги рассуждают так: мы давали им деньги дешево, но они не могут платить, они все просят реструктуризацию – мы будем давать им дорого. Поэтому это спорный вопрос – чем должны. И какова реальная стоимость этих компаний. Вы же видите, они превратились в проблемные, они одна за другой выходили на IPO.

Ю.СОЛОВЬЕВ: На самом деле, существует относительно прозрачный метод оценки компаний. И вот вы как раз можете сравнить несколько регионов. Вы можете найти аналог каким-то нашим девелоперам или нефтяным или металлургическим компаниям на Западе и сравнить. Так вот, российские аналоги там торгуются намного дешевле и в долге, и в акциях. Мне, опять же, тяжело говорить, дорого или дешево, потому что обязательно нужна какая-то привязка, как якорь стоимости какой-то. Когда я говорю, что что-то должно быть более дорого при размещении, я имею в виду, что аналогичные компании, даже не из развитых стран, а аналогичные компании с аналогичным кредитным рейтингом, например, занимают дешевле.

О.БЫЧКОВА: А почему так?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Потому что ощущение тех самых инвесторов, которые сюда приезжали, от того, что власти могут что-то не то сделать, от того, что судебная система не настолько транспарентна, как, например, в Индии, с чем я, например, не особо согласен.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но это, на самом деле, никому не известно, какая она, ни там, ни там.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Вот здесь момент – глобальные инвестиционные банки, вот им как раз известно, и одна из самых больших тем, где мы видим возможность для российских эмитентов, как долговых, так и акционерных, то есть инструментов на рынке акций, это то, что вот этот миф о том, что Россия неконкурентна или должна торговаться дешевле, его нужно развеять. И это кропотливая и долгая работа. Давайте возьмем Бразилию. Начало 90-х годов – приходит либеральное правительство, шесть лет у него занимает рассказать свою историю до того момента, когда ему начинают верить. Существующее правительство и исполнительная власть, когда она пришла несколько лет назад, тоже долго им не верили. Но они говорят и делают. В следующий раз…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, но у нас-то говорят, а судебная система-то оставляет желать лучшего. Но это не предмет нашего разговора здесь.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Да. И в этом-то как раз и есть смысл нашей деятельности. Потому что дисконт, если хотите, на российские инструменты, на российские эмитенты, на российские акции, должен уйти. Для этого и власти должны поработать, и инвестиционные банки должны поработать, и сами эмитенты должны поработать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот ушел бы дисконт, и одна из компаний, которая размещалась за 10 миллиардов, разместилась бы за 15, а потом бы рухнула снова до одного. И у нее этот, не побоюсь этого слова, левередж был бы в результате сильнее. Она могла бы больше занять под свои активы и еще сильнее накрылась. Потому что реально продажи ее точно так же рухнули бы.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Левередж – это относительная величина, поэтому она пропорционально растет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Конечно. Она пропорционально выросла бы.

Ю.СОЛОВЬЕВ: То есть, она бы не изменилась.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но количество денег привлекли бы они больше.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Вот с этим я согласен. Но коэффициент плеча остался бы тем же самым.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не коэффициент, а в натуральном выражении.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Накрыло бы, да, в относительных величинах – то же самое…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это ж конкретные люди за этим стоят, конкретные собственники.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, то же самое произошло с девелопером в Бразилии, в ряде других стран, и многие из них действительно разорились. Если вы посмотрите, что получилось в Англии либо в США, там участие государства в той же банковской системе в разы… посмотрите на Англию – там, если мне не изменяет память, порядка шести раз больше участие выросло в относительном выражении в банковской системе, чем в России. Это развитая страна, это развитое регулирование. Банковская система, которая существует несколько сотен лет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В банковской системе, конечно, выросло, потому что банковскую систему там надо спасать от разорения. Естественно, они таким образом поддерживают систему и вливают деньги туда.

Ю.СОЛОВЬЕВ: А в Англии такие же проблемные активы и те же самые процессы происходят.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В России, на самом деле, происходит ситуация по всем фронтам – через банки, через госкорпорации, через проблемные активы.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Я могу привести прямой пример – США, автопроизводители. История у всех на слуху. Потому что существует огромное количество историй в других секторах, но это то, что происходит у нас на глазах. В самой рыночной и самой большой экономике.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они помогли, но они не деприватизировали.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Они помогают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это совсем другая история.

Ю.СОЛОВЬЕВ: И государственные деньги приходят в реальные сектора экономики и в банковскую систему. К сожалению, этот процесс для большинства стран объективен. В каких-то больше, в каких-то меньше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А кроме того – сколько критики обрушилось из Конгресса.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Любит Конгресс критиковать действия исполнительной власти. Мне кажется, во всех странах.

О.БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, не все меры, которые были предложены, государственного характера после критики были приняты. Потому что была критика и было недовольство.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Согласен с вами полностью. И все знают, наверное, то, что государство, как в развитых, так и в развивающихся странах, не самый эффективный собственник. Поэтому абсолютно четко все говорят – и сами банки, и правительства, насколько я понимаю точку зрения правительства – о том, что это мера временная и после того, как рынки восстановятся… Потому что если вы посмотрите на деятельность год назад – поведение было абсолютно иррациональное. Даже на поведение банков посмотреть – массивное падение активов. Им приходилось реализовывать залоги. Чем больше они продают, тем больше они сами теряют денег, их капитальная база уменьшается. Из-за этого им приходится еще больше продавать, потому что им надо соответствовать своим коэффициентам регуляторным. И им приходится продавать больше. Получается вертушка, которая идет вниз, спираль, которую остановить невозможно. И если вы посмотрите, где торговались те же долговые инструменты первоклассных российских заемщиков, они торговались с 30-й, с 40-й, с 50-й доходностью на очень короткие сроки. Это беспрецедентно. Это то, что было в 98-м году, когда был жесточайший кризис. И через 3-4 месяца, после того, как все успокоились, этот процесс делевереджа произошел. Сейчас те же самые долговые инструменты через полгода торгуются с доходностью 8-10%. Что изменилось в мире? Чуть-чуть забрезжил луч надежды, что рецессия закончилась. Но колоссальное изменения стоимости активов абсолютно иррационально, оно не оправдывается никакими статистическими данными за последние 400 лет по дефолтам компаний или разорениям компаний. Это просчитывается. Потому что ставка, по которой компания занимается, это математическое представление вероятности их дефолта на соответствующий долговой инструмент. И было абсолютно иррациональное поведение. Что делали ЦБ и правительства по всему миру – они пытались остановить это иррациональное поведение. И большинство правительств с этим справилось.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, ну неадекватная оценка активов в большую сторону – это такое же иррациональное поведение, это такой, знаете, покер…

Ю.СОЛОВЬЕВ: Я с вами полностью согласен.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тем более, что сейчас я посмотрела на индексы – вообще-то, все выросло. Мне кажется, рецессия уже давно пройдена, там 1200 пунктов. Почему это?

Ю.СОЛОВЬЕВ: Вы меня спрашиваете, почему это?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Обычно отвечают на этот вопрос – рынок растет, потому что покупателей больше, чем продавцов. Но российский рынок действительно, наверное, был одним из самых лучших по показателям роста. Частично это отражение той иррациональности, ликвидации огромного количества российских активов в конце прошлого года. Мы страдаем частично за то, что у нас очень слабый инвестиционный рынок капитала. У нас нет местных игроков на рынке капитала, которые могли бы распоряжаться миллиардами в долларовом выражении по неликвидности. Их просто нет. Просто не существует.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Есть – Внешэкономбанк.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, опять же…

О.БЫЧКОВА: Их нет, потому что все миллиарды у вас.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Нет. Их нет, потому что зарождение этих частных инвесторов – это очень долгий путь. У нас до сих пор страховые компании относительно маленькие, у нас до сих пор относительно маленькие пенсионные фонды, у нас практически нет больших, огромных инвестиционных фондов. Я вот приводил пример – один американский фонд…

О.БЫЧКОВА: Юрий, извините, секунды остаются. Давайте будем подводить итог.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Вот и подводите. То есть такая ситуация будет сохраняться, потому что это замкнутый круг, насколько я поняла.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Нет, на мой взгляд, я пытался как раз совсем другое рассказать – что во многих ситуациях абсолютно четко есть вероятность того, что те активы, которые вы перечислили, будут стоить дороже. Тому примером рынок акций, который больше 60% сделал за 9 месяцев – очень большой прирост там.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Может, пора уже вам ликвидировать их? Я имею в виду, активы.

Ю.СОЛОВЬЕВ: Ну, в каждом конкретном случае нужно принимать абсолютно конкретное решение.

О.БЫЧКОВА: Все. Я прошу прощения, время наше истекло. Юрий Соловьев, президент "ВТБ капитал", был в программе «Большой дозор».