Как регулировать розничную торговлю - Владимир Груздев - Большой Дозор - 2009-09-24

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Соответственно, Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская в этой студии телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Добрый вечер тебе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш сегодняшний гость депутат Госдумы, член правления РСПП Владимир Груздев. Добрый вечер, Владимир.

В. ГРУЗДЕВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить сегодня о том, как регулировать розничную торговлю. И чтобы сразу всем все было ясно, кто еще не знает или уже не знает…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кто уже забыл.

О. БЫЧКОВА: Кто забыл, мы сразу должны объяснять, что Владимир Груздев не просто депутат Госдумы, он человек, который в этой теме как мало кто, скажем так, из депутатов Госдумы, потому что вы являетесь основателем сети супермаркетов «Седьмой континент», да?

В. ГРУЗДЕВ: Да.

О. БЫЧКОВА: А вы сейчас там как представлены?

В. ГРУЗДЕВ: Никак. Пакет акций два года назад продал. Еще хотел добавить, что я являюсь членом генерального совета «Деловой России» и членом правления «Опора России», то есть представляю на самом деле моя нагрузка в партии «Единая Россия» - координировать взаимоотношения с бизнес-сообществом. Ну, это вот наши три основные организации – РСПП, «Опора России», «Деловая Россия», с которыми мы взаимодействуем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А мне кажется, в «Единой России» все более или менее курируют отношения с бизнесом тем или иным способом?

В. ГРУЗДЕВ: Ну, это вам кажется.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Лоббирование… Нет?

В. ГРУЗДЕВ: Это я не знаю. Я занимаюсь координацией. Не курированием, а именно координацией.

О. БЫЧКОВА: Курирование – это другая специальность.

В. ГРУЗДЕВ: Да, это другая специальность.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Курируют у нас силовые структуры?

В. ГРУЗДЕВ: Не знаю, вам виднее, вы как журналист…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне сверху видно все, да. А что значит взаимодействие?

В. ГРУЗДЕВ: А взаимодействие – когда люди садятся и высказывают все те проблемы, которые есть когда люди пытаются найти пути решения тех вопросов, которые возникают как у бизнеса, так и соответственно у власти. Власть заинтересована в том, чтобы бизнес развивался, чтобы получать больше налогов, чтобы выполнять свои государственные и социальные функции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Смотрите, какая сейчас сложная ситуация сложилась с этими розничными сетями. Есть предложение – это как раз на тему координации взаимоотношений с бизнесом – не курирования, не регулирования, а вот именно как это говорится. Смотрите, есть розничные сети, есть правительство, которое предложило один законопроект, и есть «Единая Россия», членом которой вы являетесь, которая предлагает совсем другое, предлагает жесткие ограничение. У вас тут нет внутреннего конфликта интересов?

В. ГРУЗДЕВ: Во-первых, не вся «Единая Россия» делает такие предложения. Хочу сказать, что председатель партии «Единая Россия» Владимир Путин является председателем правительства, и он как раз свою точку зрения изложил в том законопроекте, который поступил в Государственную Думу. Внутри фракции «Единая Россия», нас 315 депутатов, самая крупная фракция действительно, и разные люди. И у разных людей разная точка зрения. Это очень популярная, я бы даже сказал немножко популистская сегодня тема, и в принципе, конечно, она популярная в массах, в народе, и некоторые депутаты предполагают, что можно немножко, что называется, на этой теме заработать какие-то политические очки. Хотя еще раз говорю, что официальная точка зрения, которая поддержана фракцией, она поддержана в первом чтении того законопроекта, который предложило правительство.

О. БЫЧКОВА: Она заключается в чем, официальная точка зрения?

В. ГРУЗДЕВ: Она заключается в том, что в первом чтении принят законопроект, который предложило правительство, а группа депутатов, которая предлагала альтернативный закон, свой законопроект отозвала.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Альтернативный законопроект, давайте перечислим его главные пункты, такие спорные.

В. ГРУЗДЕВ: Я честно скажу, я даже на самом деле не вдавался в разницу между…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, давайте я ее сформулирую.

В. ГРУЗДЕВ: Почему – потому что это не имеет никакого смысла, потому что законопроект, который принят в первом чтении, он ко второму чтению все равно претерпит определенные изменения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Насколько я слышала от коллег своих, – они меня инструктировали перед боем – договоренность была такая, что депутаты из «Единой России» свой законопроект отзывают, но за это часть законопроекта включается в правительственный в виде поправок ко второму чтению.

О. БЫЧКОВА: А давайте будем говорить, о каких конкретно положениях и вещах идет речь.

В. ГРУЗДЕВ: Давайте я вам так скажу. Во-первых, каждый депутат обладает правом законодательной инициативы и правом подачи поправок, это в соответствии с Конституцией, один депутат обладает такими же полномочиями…

О. БЫЧКОВА: Давайте к содержанию.

В. ГРУЗДЕВ: Давайте, но просто вы когда начинаете говорить, тень на плетень немножко пытаетесь навести, это не совсем так. Нужно говорить о простых, понятных вещах. Те предложения депутатов, которые будут сформулированы в виде поправок, те, которые будут разумны, они будут поддержаны и войдут в законопроект ко второму чтению. А вот вопрос, как это будет – так или эдак, это вопрос уже в том числе экспертный.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Те самые спорные поправки…

В. ГРУЗДЕВ: Ну, какие? Назовите, пожалуйста.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, мне их надо назвать? Или, может быть, вы их назовете?

В. ГРУЗДЕВ: Я еще раз говорю, они формируются, у нас еще 30 дней на подачу поправок, прошла неделя.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. Например, регулирование максимальной торговой наценки.

В. ГРУЗДЕВ: Еще раз говорю, звучит это следующим образом: дать возможность правительству своим постановлением в случае возникновения какой-либо кризисной ситуации…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что такое кризисная ситуация?

В. ГРУЗДЕВ: Ну, разные моменты. Например, в Европе – наверное, это для вас не секрет – да, в общем-то, и у нас в стране на сегодняшний момент сложилась крайне сложная ситуация с молоком. Молоко европейские фермеры сегодня выливают просто на землю, выливают миллионами литров. Связано это с тем, что стоимость молока упала с 42 евроцентов два года назад до 20 евроцентов за литр. А связано это, Елизавета, с тем, что, например, у нас, в Москве, в Московском регионе, молоко покупается по 9 рублей, а в других регионах от 5,5 до 8, но при этом переработчик, производитель, требует, чтобы вы дали ему молоко 3-4% жирности, высокой степени белковости, чтобы вы ему это молоко привезли на завод. Дальше этот производитель перерабатывает это молоко и поставляет его в розничную сеть. Как вы думаете, по какой цене поставляется литр молока 3,2% жирности, например, в любую сеть Москвы?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Например, в «Седьмой континент».

В. ГРУЗДЕВ: Например, в «Седьмой континент». Как вы думаете? Я вот специально поинтересовался. Вот самое дешевое молоко, которое производит компания «Вимм-Билль-Данн», поставляется по цене 28 рублей за литр. При этом покупается оно по 9,5 рублей за литр. Я, кстати, поинтересовался, какая наценка у этого молока в «Седьмом континенте». Будете смеяться – 10%. А теперь расскажите мне, пожалуйста, где суперприбыль находится – в наценке «Седьмого континента» или в наценке переработчика? Производитель тоже практически ничего не получает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Простите, у кого за 9 рублей покупает?

В. ГРУЗДЕВ: У производителя, у молочных хозяйств. А всем сетям, ну, по 28. Ну, у всех по-разному. Причем это закупочная цена для крупных розничных сетей. Мы уже с вами не говорим про отдельные магазины.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, но в законе-то идет речь о регулировании другой торговой наценки.

В. ГРУЗДЕВ: Почему? Там как раз будет идти речь в том числе о наценке переработчика. И в данном случае – у нас, если вы посмотрите на молочный рынок, а на соковый рынок посмотрите – что происходит? Вот, морсы. Литровые морсы. Вы видели, сколько они стоят сегодня в магазинах? Я тоже поинтересовался. В основных сетях 89 рублей за литр. Я, кстати, поинтересовался, по какой цене сети это покупают. По 75 рублей за литр. Это поставляет производитель.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что это такое? Это средняя цена?

В. ГРУЗДЕВ: Еще раз говорю, это цена, по которой производитель поставляет в сеть в среднем. Это для сетей. Для отдельных магазинов цена значительно выше. Я поинтересовался у того же «Тетропака» и у других производителей, какая себестоимость литра этого морса. 20 рублей. Понимаете? Это немножко разные вещи?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, наверное, есть товары, у которых наценка складывается таким образом в пользу производителя, а есть – где она складывается в пользу сетей?

В. ГРУЗДЕВ: Нет, Елизавета, вы совершенно не правы. Там, где она складывается в пользу сетей, она и должна складываться в пользу сети. Например, алкогольные продукты либо табачная продукция.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему должна?

В. ГРУЗДЕВ: Она должна ограничивать желание человека купить. Я, например, сторонник того, чтобы была госмонополия на введение акциза на спирт. Я считаю, что это правильная позиция. Во-первых, государство будет получать достаточно высокие доходы, с одной стороны, и сможет контролировать производителей спирта, а цена водки достаточно будет высокая.

О. БЫЧКОВА: Но мы сейчас не об акцизах говорим.

В. ГРУЗДЕВ: Если мы сейчас с вами вспомним Советский Союз, то у нас бутылка водки стоила 3,12, потом 3,62, потом 4,12 и так далее. А бутылка самого дешевого вина, такой портвейн был «777», «Золотая осень», стоила около рубля. То есть бутылка водки в 3,5 раза стоила дороже.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это правильное соотношение.

В. ГРУЗДЕВ: А сегодня у нас водка стоит дешевле, чем бутылка вина. Это неправильное соотношение. Такая же ситуация с сигаретами. Если мы хотим видеть здоровую нацию… Вы, Елизавета, наверное, тоже не курите?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, нет.

В. ГРУЗДЕВ: И экономите семейный бюджет в том числе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так много не наэкономишь.

В. ГРУЗДЕВ: Хочу сказать, что, опять же, если вы посмотрите на стоимость пачки сигарет в Европе, она составляет от 4 до 6 евро за пачку. У нас самые дешевые сигареты в мире. При этом мы и Китай курим больше всех, я имею в виду количество курящих на тысячу человек.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так а чью наценку-то надо регулировать? Закон-то предлагает регулировать наценку торговых сетей.

В. ГРУЗДЕВ: Нет. Елизавета, вы неправильно читаете. Это закон о торговой деятельности. И в закон о торговой деятельности в том числе может быть включен и переработчик, и производитель. В данном случае я вам привел пример молока и соков для чего? Пять лет назад была очень активная конкуренция между соковыми и молочными компаниями, их на рынке было десятки. И цена молока и сока была, условно говоря сока, морса, она была очень конкурентной. Сегодня, если вы посмотрите на молочную и соковую продукцию, она полностью монополизирована 4-5 компаниями. Если вы посмотрите на цены, которые у них отпускные есть, они очень похожи между собой. Но если пять лет назад они боролись за рынок, они поглощали друг друга, они демпинговали цены, они проводили большую рекламную и маркетинговую кампании, вы давно видели, чтобы молоко рекламировалось по телевизору, например? Вот я не вижу. Только сети рекламируют.

О. БЫЧКОВА: А кто должен рекламировать?

В. ГРУЗДЕВ: Ну, раньше рекламировал переработчик, он рекламировал свою торговую марку. А сегодня, когда рынок поделен между 4-5 компаниями, они установили монопольно высокие цены, поэтому закон в том числе направлен на то, чтобы у нас не было 4 сети в регионе и чтобы они потом…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы вскрыли, что есть такая ситуация, вы привели определенные цифры. Сейчас мы и слушатели находимся в некотором смысле в роли того чиновника из правительства, к которому вы приходите, осуществляя координацию так сказать, вверенную вам, эти цифры показываете…

В. ГРУЗДЕВ: Но у меня, кроме этого, еще есть право законодательной инициативы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, подождите, дослушайте вопрос, пожалуйста. Вы приходите к этому чиновнику, и в хорошем смысле манипулируя цифрами, потому что цифры могут быть очень эмоциональны и красноречивы, вы влияете на этого чиновника, и он принимает какое-то решение, может быть, внутренне принимает. А потом к нему приходит лоббист от производителей или координатор, который тоже эмоционально – я не говорю сейчас ни о коррупции ни о какой, ни о чем – а просто эмоционально влияет на чиновника в другую сторону. Знаете, он зашел после вас, и чиновник под воздействием этого эмоционального фактора принимает решение, его используют.

В. ГРУЗДЕВ: Елизавета, вы меня с кем-то перепутали. Вы просто говорите не совсем те вещи, которые меня касаются. Мне, в отличие от вас, к чиновнику ходить не надо, Елизавета.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Считаете ли вы, что такие вещи, как регулирование цен, стоит передавать в руки чиновников? Вы говорите: в исключительных случаях постановлением правительства… Но чиновник, он находится под влиянием…

В. ГРУЗДЕВ: Елизавета, постановление правительства – это не чиновник, это коллективный орган. Это первое. И там глас одного чиновника слышен весьма условно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они будут как, измерять ходить цены?

В. ГРУЗДЕВ: Это первое. Второе. Моя личная позиция заключается в том, что я эту инициативу, эту поправку, например, я не поддерживаю, но я считаю, что обсуждение этой поправки, вот мы сейчас с вами обсуждаем, скажем так, можем ли мы дать возможность правительству в определенных случаях устанавливать определенные цены? Я думаю, что, наверное, в этом как раз и заключается смысл нашей сегодняшней встречи, чтобы это обсудить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, именно.

В. ГРУЗДЕВ: Могу вам привести пример, почему я против. Я в январе месяце, находясь в экспедиции со своим старшим другом и товарищем, которому, кстати, завтра исполняется 70 лет, Артуром Чилингаровым в Антарктиде, у меня была возможность слетать на водопад Виктория в Зимбабве. Знаете такую страну, там инфляция примерно миллион процентов в месяц.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они отменили свои деньги, они перешли в доллары.

В. ГРУЗДЕВ: Перешли в доллары. Так вот я вам хочу поделиться своими впечатлениями. Первое, что послужило к гиперинфляции? Как раз там был один из декретов президента Мугабе, который установил не наценку на товары, а он установил предельные цены на те или иные виды товаров. После того, как зимбабвийское правительство установило эти цены, после этого товары просто исчезли из магазинов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мы это проходили уже.

В. ГРУЗДЕВ: Исчезли просто из магазинов. Что происходило дальше? Дальше этих товаров нет в магазине. Не регулируются только, скажем, товары ширпотреба – какие-то шлепанцы, майки, рубашки. Эти цены не регулируются. Но спрос, с учетом того, что поток туристов упал и с учетом того, что товаров продовольственных товаров прежде всего в магазинах фактически нет, соответственно, появляется отсутствие конкуренции во всех остальных видах торговли. Поэтому если вы хотите, например, на том же рынке поторговаться и купить майку не за 20 долларов, как вам предлагают, а за 15, вам ее просто не продадут. Не хочешь – базар большой, иди поторгуйся. А на базаре пусто. При этом из 14,5 миллионов граждан Зимбабве 5 миллионов находятся за чертой бедности или на уровне голода. То есть реально едят зеленое манго. Я был в январе, манго еще не созрело, они это манго рвали, просто его варили и ели. Ну, водопад Виктория, правда, не очень относится к той территории Зимбабве где совсем голод, а могу поделиться своими впечатлениями от этой страны – мне пришлось послужить в Народной Республике Мозамбик в 1989-90 гг. – могу вам сказать, что в 90-м году зимбабвийские вооруженные силы – это была самая сильная армия после армии ЮАР.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, то есть наступила деградация.

В. ГРУЗДЕВ: При этом хочу вам сказать, что Зимбабве, ее еще называли «европейская бредбаскет», то есть они производили самое большое количество виргинского табака, они производили мраморное мясо, они производили и кормили не только всю Африку, пол-Европы еще кормили молоком, молочными продуктами, производили хлеб, зерно и так далее. Это как раз пример того корявого государственного регулирования, которое привело фактически к тому, что государство стоит на грани исчезновения, а с народом происходит фактически геноцид.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы этот пример будете приводить в Государственной Думе, если вас спросят?

В. ГРУЗДЕВ: В отличие от вас, Елизавета, я могу свою точку зрения высказывать. Мне не нужно ждать, что меня кто-то попросит и спросит.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я слышала сегодня первый раз, когда вы высказываетесь публично про розничную торговлю за долгое время.

В. ГРУЗДЕВ: Это правда.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У нас в этом смысле уникальная передача.

В. ГРУЗДЕВ: Но я считаю, что с учетом того, что действительно я являлся основателем компании «Седьмой континент», я знаю, как эта отрасль развивалась, я знаю, как сложно было зарабатывать в этой отрасли, я знаю, как благодаря в том числе и кризису 98-го года, что иностранные сети не успели сюда придти в том количестве, в котором мы их ждали, наши российские сети поднялись, я считаю, что наличие наших российских сетей это вопрос национальной безопасности. И я специально никогда не высказывался, когда шло обсуждение проекта закона. Сегодня есть закон, принятый в первом чтении. Сегодня есть работа над поправками. И я считаю, что мой долг высказаться на эту тему, долг как человека, который руководил компанией, в которой работают 15 тысяч человек, я считаю своим долгом высказать свою точку зрения. Я ее попробую обосновать.

О. БЫЧКОВА: Владимир, все-таки я не поняла – извините, может быть, я что-то пропустила в этом длинном объяснении – но я не поняла про торговую наценку все равно. Все-таки, вы говорите, в каких-то чрезвычайных случаях она должна каким-то образом регулироваться государством?

В. ГРУЗДЕВ: Я не сказал, я сказал, что это одна из точек зрения.

О. БЫЧКОВА: И при этом вы говорите про молоко, морсы и соки…

В. ГРУЗДЕВ: Ольга, вы, по-моему, действительно слушали, но не услышали. Помните, как в начале перестройки гласность была, а слушателей не было.

О. БЫЧКОВА: Ораторы бывают разные тоже.

В. ГРУЗДЕВ: Это правда, да, спасибо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы обменялись любезностями.

В. ГРУЗДЕВ: Да. Хочу сказать, что есть такая точка зрения, что нужно включить такую возможность и дать право правительству устанавливать, скажем так, предельные наценки на определенные группы товаров.

О. БЫЧКОВА: А эти группы товаров перечислены и эти случаи?

В. ГРУЗДЕВ: Нет, не перечислены.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если завтра война, то сыр в случае чего можно ограничить.

В. ГРУЗДЕВ: Если завтра война, то все мы с вами будем не покупать, а получать по карточкам. Нет, речь идет о том, чтобы дать такую возможность правительству. Есть такая точка зрения. И она имеет право на жизнь. И я сказал, что мы здесь собрались для того, чтобы обсудить, нужно это вводить или нет. Моя точка зрения, что этого делать не нужно. Но чем мы сделаем понятнее и прозрачнее закон о торговой деятельности в Российской Федерации, тем меньше будет претензий у сторон друг к другу – у потребителя к продавцу, у продавца к переработчику, у переработчика к производителю. Ведь очень важно, чтобы не было диспропорций. Сегодня говорят, что, вот, у нас премьер-министр приехал в «Перекресток» и говорит, вот, за 310 или 320 рублей свинина продается, а спрашивает у производителя свинины, за сколько он поставляет, тот говорит – за 160. Только он забывает сказать, что он поставляет свинину в полутуше, а 310 рублей свинина лежит уже переработанная и одна из самых дорогих частей.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Еще и магазин, расположенный в одном из самых крутых районов Москвы.

В. ГРУЗДЕВ: В Крылатском. Ну, и сам по себе формат этого магазина, он самый дорогой, самый высокий. То есть, в принципе, когда вы мясо срезаете с полутуши и делаете куском, большим куском, у вас потери примерно…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Называется добавленная стоимость, что-то сделано…

В. ГРУЗДЕВ: Нет, дело не только в добавленной стоимости, у вас же кости есть. Кости продаются по рублю, там, или по 5 рублей за килограмм. Там потеря сразу примерно 25%, это кусок, большой кусок. Дальше из куска его нужно переработать, это появляется уже добавленная стоимость. Ну и наценка, да. Я не знаю, какая была наценка на конкретно эту свинину в «Перекрестке», но предполагаю, что, наверное, процентов 30 была.

О. БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что нужно ограничивать поставщиков, но не нужно ограничивать торговую сеть?

В. ГРУЗДЕВ: Я не считаю, что нужно ограничивать вообще никого. Я просто вам привел пример того, что происходило на рынке молока и соков за последние 7 лет. Сначала это был очень конкурентный рынок и цены на эти товары были очень низкие. А сегодня после того, как фактически на каждом из этих рынков установилась монополия 4-5 переработчиков, то есть производителей, они держат примерно одинаковые цены. И наценка сетей, это товары первой необходимости, не очень высокая – 10%, 15%, 20%, может быть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А есть ли какой-то другой способ, как установить некую справедливость в ценообразовании здесь? Не законодательно?

В. ГРУЗДЕВ: Справедливую для кого, опять же?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, более сбалансированную.

О. БЫЧКОВА: Владимир, не отвечайте сейчас на этот вопрос. У вас будет возможность сделать это более развернуто и подробно через несколько минут, потому что мы должны сделать небольшой перерыв в программе «Большой дозор». Итак, существуют ли другие способы справедливого регулирования всех этих цен, кроме ограничений, спущенных сверху, обсудим через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Наш гость Владимир Груздев, депутат Госдумы, член правления РСПП, основатель сети супермаркетов «Седьмой континент», от которого он теперь отказался, но в теме при этом остается. Мы обсуждаем розничную торговлю.

В. ГРУЗДЕВ: Я не отказался от «Седьмого континента».

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Продал.

В. ГРУЗДЕВ: Я продал принадлежащий мне пакет акций.

О. БЫЧКОВА: Ну, оторвали же с кровью от сердца принадлежащий вам пакет акций.

В. ГРУЗДЕВ: Надо было делать выбор, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы же до кризиса продали?

В. ГРУЗДЕВ: Да, до кризиса.

О. БЫЧКОВА: А давно это было.

В. ГРУЗДЕВ: За год, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не хотите сейчас по дешевке назад?

В. ГРУЗДЕВ: А зачем?

О. БЫЧКОВА: Как я понимаю, объяснение официальное заключалось в том, что человек продал, потому что он выбрал депутатскую карьеру.

В. ГРУЗДЕВ: Это да, безусловно. Это первое. А второе – купить, во-первых, ничего не продается, потому что основной пакет принадлежит моему бывшему партнеру, и соответственно, как, воспользоваться случаем и по дешевке у своего бывшего партнера забрать часть компании? Мне кажется, это просто некорректно.

О. БЫЧКОВА: Это вам не морс, Елизавета.

В. ГРУЗДЕВ: Все-таки 6 лет мы были партнерами, мне кажется, просто неправильно. Если бы, условно говоря, у меня не было каких-то личных отношений, я бы с точки зрения…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, смотрите, Михаил Маратович Фридман партнер с Вексельбергом по Тюменской нефтяной компании, а иск о банкротстве высылал…

В. ГРУЗДЕВ: Ну, вы знаете, вы зададите вопрос Михаилу Маратовичу, потом, он же подал не против Вексельберга, а против компании, где Вексельберга, кстати, меньшинство.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но слово «СУАЛ» прочно ассоциируется.

В. ГРУЗДЕВ: Ну, это да. Но это, знаете, у больших дядек свои игры.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы от металлов вернемся к еде. Студент Никон Фоторин из Москвы ставит вопрос ребром: «Когда будет покончено с монополизмом и ценовым сговором на рынке розничных продаж?». Елизавета тоже пыталась ровно так же поставить вопрос. А какие еще есть способы покончить со всем этим вышеперечисленным, кроме как государственным регулированием?

В. ГРУЗДЕВ: Нет, вот как раз закон примем и со многими вещами покончим. На самом деле есть регионы, где действительно присутствует одна – максимум две сети и которые, скажем так, даже не сговариваясь, но ориентируясь на цену одних и тех же товаров друг друга, они примерно выдерживают одни и те же позиции. Вот закон, кстати, направлен на то, чтобы ограничить присутствие одной торговой сети в каждом конкретном муниципалитете на не более, чем 25% - это то, что предложило правительство. Я, например, считаю, что это мало и нужно установить максимум 15% присутствия одной торговой сети в одном из муниципалитетов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вы же таким образом ударите по конкретному бизнесу совершенно определенных компаний, не каких-то абстрактных.

В. ГРУЗДЕВ: Ни в коем случае. Во-первых, я могу вам сказать, что всего несколько регионов, где концентрация некоторых сетей превышает 15%, это всего один регион – город Санкт-Петербург. Это первое. Просто больше в Санкт-Петербурге эта сеть не сможет открыть ни одного магазина, ни купить, ни арендовать. Вот у нее будет доля, а другие будут развиваться, и ее доля будет постепенно снижаться. Но при этом эта сеть будет развиваться в других регионах. У нас сегодня у самой крупной сети не больше 4% общероссийского рынка. А я вам говорю о 15%. То есть там расти и расти еще. Пожалуйста, развивайся в другом регионе. Такая же ситуация, вот я говорил о сети «Х5», например. Такая же ситуация с сетью «Магнит», которая присутствует во многих, скажем, южных регионах нашей страны, где они действительно тоже обладают определенной долей. Значит, они больше не будут там развиваться, туда придет другая сеть, например, «Копейка» или «Дикси», откроют свои магазины, и постепенно доля «Магнита» будет сокращаться. И между этими сетями будет существовать конкуренция. Но если этих сетей две или три, то, безусловно, они будут ориентироваться на цены своих конкурентов, и тогда возможен так называемый, это не сговор, но некое ориентирование. А если этих сетей будет минимум семь, то они между собой будут конкурировать. И, кстати, хочу подчеркнуть. Кризис в последние 9 месяцев показывает, что объемы розничной торговли, вообще в целом розничной торговли, значительно снижаются. Вот за 9 месяцев, опять же, по данным газеты «Ведомости», объем розничной торговли снизился на 9,8% в рублевом эквиваленте по сравнению с 2008 годом. При этом вам хочу сказать, что уже в августе мы с вами получили отрицательную инфляцию, то есть дефляцию, и в основном за счет цен продовольственных. Если вы посмотрите, как действуют сейчас торговые компании в рамках кризиса, то вы увидите, что они между собой начинают достаточно серьезно конкурировать, в том числе снижают цены. Например, я опять посмотрел несколько компаний, которые покупают, например, то же молоко по 25 рублей, продают его по 19. Себе в убыток, но таким образом они привлекают покупателей, и они вступают в конкуренцию друг с другом. Мне кажется, что чем проще и прозрачнее будет закон будущий, тем лучше будет для всех – и для покупателя, и для производителя, и для переработчика, и для сети. Но нужно, еще раз говорю, важно не вычеркнуть самое главное – конкуренцию. Закон должен, наоборот, стимулировать развитие конкуренции, а ни в коем случае не сокращать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чем вас не устраивает антимонопольное регулирование, с помощью которого можно ограничить какого-то монопольного доминирующего производителя, поставщика или розничную сеть? Почему 15%?

В. ГРУЗДЕВ: Это моя субъективная точка зрения. Хочу вам сказать, что сегодня антимонопольное законодательство, оно на определенных рынках. Если вы почитаете антимонопольное законодательство, то оно в разных отраслях по-разному регулирует и устанавливает вот этот порог доминирования. Сама Федеральная антимонопольная служба предложила порог в 25%, и об этом тоже много писалось, в последний момент. Моя субъективная точка зрения – я считаю, что для всех будет лучше, если у нас будет порог не более 15%.

О. БЫЧКОВА: А эти цифры основываются на чем-то, на каких-то вычислениях?

В. ГРУЗДЕВ: Они основываются в том числе на определенной тематике, которая есть у наших западных соседей. Как там происходит? В принципе, практически все страны, ну, скажем, европейские, там уровень консолидации сетей доходит до 80-90%. Но там на рынке присутствует 8-9 сетей, при этом существует конкуренция – ну, разные форматы – дискаунтер, гипермаркет, супермаркет, гурмэ и так далее, но все равно существует конкуренция.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть ли там подобные ограничения и где, например?

В. ГРУЗДЕВ: Я не изучал западный опыт с точки зрения законодательства и не могу вам в данном случае сказать. Хочу сказать, например, что когда «Уолл-Март» приходит в один из американских небольших городков, то все остальные сети там умирают. Хорошо это или нет? Они умирают на первый год, и цены действительно первый год или два очень низкие, когда идет конкуренция и борьба за рынок. А после этого цены почему-то начинают возрастать. Я считаю, что нам с вами такой перспективы, а особенно, как вы правильно сказали, где-то в Урюпинске, точно не нужно. Если в Москве у нас еще как-то присутствует конкуренция, то в Урюпинске нам точно это не нужно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но ситуация с «Х5» выглядит следующим образом. Есть вкусный рынок Петербурга, на который почему-то сети не могут попасть. Это вопрос к сетям другим, почему они не хотят вкладывать деньги для того, чтобы построить магазины в Петербурге? Почему надо законом брать и ограничивать?

В. ГРУЗДЕВ: Это неправда, потому что Петербург крайне конкурентный рынок, и там как раз уровень концентрации, если в среднем по России концентрация сетей составляет сегодня до 30%, то в Петербурге – до 70%. И там сегодня конкурируют три крупные сети. Это «Х5» с ее двумя форматами, это «Окей» и «Лента». Три основных компании, которые между собой конкурируют. И новая компания, даже зашел туда «Ашан», но ему, поверьте, очень сложно развиваться, потому что логистика у этих компаний выстроена лучше, марка их для петербуржцев более известна, я имею в виду те же «Ленту» и «Окей». Ему очень сложно там приходится, у него самые неудачные магазины там, у «Ашана», хотя в Москве он один из самых доходных, самых удачных магазинов даже во всем мире. Поэтому здесь это точно нельзя сравнивать. А туда войти не могут сети не потому, что их никто не пускает, а потому, что войти одним магазином очень сложно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, сетью нужно входить, десятью.

В. ГРУЗДЕВ: Могу вам привести пример того же Жеребцова, это основатель сети «Лента», у него 36% акций, которые он заложил под кредит в «МДМ-Банке», взял этот кредит и попытался построить сеть супермаркетов «Норма». И не смог ее вытянуть. Он, опытный человек, специалист, у него уже была сеть построена, то есть он получал конкурентоспособные цены, и он не смог ее вытянуть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы видите причину этого…

В. ГРУЗДЕВ: Высокая конкуренция. Но она на сегодняшний день, эта конкуренция, присутствует, потому что рынок до конца не устоялся. Как только этот рынок устоится, если там останется три или четыре сети, вы посмотрите, что в Санкт-Петербурге значительно начнут расти цены, и он станет гораздо дороже, чем та же Москва. А войти на этот рынок практически невозможно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть компании, которые выиграли эту конкуренцию, они как бы боролись и выиграли конкуренцию.

В. ГРУЗДЕВ: Да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Значит, они что-то делали лучше.

В. ГРУЗДЕВ: Конечно, конечно, они более сильные.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А теперь вы говорите – давайте их ограничим и пустим тех, кто лучше не работал.

В. ГРУЗДЕВ: Нет, мы не говорим так.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, проиграл Жеребцов.

В. ГРУЗДЕВ: Я вам совершенно по-другому сказал. Он проиграл в том формате, в котором он проиграл.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В честной борьбе.

В. ГРУЗДЕВ: Нет, почему? В «Ленте» он успешный. То есть «Лента» сама успешна. Просто я хочу сказать, что потом мы с вами увидим, опять же, цены за соки и молоко с наценкой 200-300% в этих рынках, а новые компании войти туда не смогут, и не потому что их не пустят – пожалуйста, помещения есть…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если будут цены с 200-300% наценкой, можно будет демпинговать.

В. ГРУЗДЕВ: Слушайте, но там у них 70% рынка консолидировано сегодня на три компании, на четыре. Невозможно войти. Одним магазином в Санкт-Петербург нельзя войти. И десятью нельзя войти.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Одним магазином Санкт-Петербург не возьмешь.

В. ГРУЗДЕВ: Ну, конечно. Видите, вы начали разбираться в розничной торговле.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, конечно, с таким ликбезом.

О. БЫЧКОВА: С таким учителем, еще бы.

В. ГРУЗДЕВ: Ой, спасибо, Ольга, как приятно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы упомянули о том, что сети демпингуют – снижают цены ниже закупочных. Но ведь на самом деле же этой отрицательной наценкой они бьют по поставщикам.

В. ГРУЗДЕВ: Они у поставщика покупают дороже, а дальше продают дешевле.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но в чем секрет тогда? Кто платит за это?

В. ГРУЗДЕВ: Ни в чем. В итоге вот по этому конкретному товару убытки возникают у конкретной сети.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Зачем ей это делать?

В. ГРУЗДЕВ: Это товары-драйверы, которые приводят тебе дополнительных покупателей. Человек приходит за молоком, покупает еще хлеб и так далее, то есть те товары, на которые у тебя стандартная наценка по этой группе товаров. Вот и все. Это практически везде.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть все равно есть в этом своя выгода.

В. ГРУЗДЕВ: Это маркетинговый ход, конечно. Но я вам хочу сказать, что у нас основные десять сетей пока еще находятся на грани рентабельности, но я должен высказаться в защиту сетей – вы не забывайте, что проценты по кредитам выросли более чем в два раза, и сегодня та же «Х5», размещая облигации, если два года назад она размещала под 6,8%, сегодня она их разместила под 18,5%. Кто за это будет платить? Конечно, мы с вами как потребители, Елизавета.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не сомневаюсь.

В. ГРУЗДЕВ: И даже не сомневайтесь. Но при этом за последние десять месяцев сколько сетей обанкротилось? Посмотрите, специально тоже посмотрел: «Алпи», сибирская компания, обанкротилась; «Мосмарт» - фактически банкрот, если бы не долги «Сбербанка», если бы «Сбербанк» не оказал помощь, вытаскивая, опять же, свои долги, сеть бы уже сегодня не существовала; «Матрица» башкирская тоже находится фактически на грани банкротства; «Вестер» - тоже должник «Сбербанка», тоже находится на грани банкротства и «Сбербанк» сегодня тоже там фактически начинает вливать; «Самохвал». Я уже пять компаний вам привел.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Бытовая техника еще отдельно.

В. ГРУЗДЕВ: Ну, нас же больше с вами касаются продукты питания, потому что мы пользуемся это каждый день, то есть покупаем продукты питания каждый день. Хотя если говорить о бытовой технике, там уровень монополизации гораздо выше. Например, компания «М-Видео», она в большинстве регионов занимает 30-40% рынка.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ее ведь закон тоже коснется?

В. ГРУЗДЕВ: Это тоже вопросы, которые нужно обсудить, коснется ли этот закон непродовольственной группы товаров и какова здесь норма присутствия, опять же. Сегодня компания «М-Видео», у нее есть в лучшем случае в некоторых регионах конкурент в виде «Эльдорадо» или, допустим, «Техносилы». Вот и все. «Мир» закрывает свои магазины и фактически не хочет возвращать деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, «Эльдорадо» еще повезло, можно сказать.

В. ГРУЗДЕВ: Да, успели, что называется. То есть здесь мы с вами увидим еще больший процент концентрации. Пока конкуренция присутствует в основном в крупных городах, где повышенный спрос. Это Москва, Санкт-Петербург и столицы крупных областей – Ростов-на-Дону, Волгоград и так далее. Но со временем, если мы все-таки не установим четкие правила процедуры, мы получим монополизацию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Относительно импортных брендов, ведь есть предложение ограничить и их долю в продукции. Как вы к этому относитесь?

В. ГРУЗДЕВ: Я об этом предложении не слышал. Вы имеете в виду, чтобы предоставить полку для отечественного производителя?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да.

В. ГРУЗДЕВ: Вы знаете, мы долго, очень много на эту тему говорили-спорили. Мой основной оппонент в этом смысле Геннадий Васильевич Кулик, он у нас отец всех крестьян, куратор в хорошем смысле «Россельхозбанка», мы с ним в Думе еще сидим на соседних партах, периодически с ним вступаем в споры. Я думаю, что, он, наверное, нас слушает, поэтому, Геннадий Алексеевич, если вы слушаете, то, может быть, еще раз прислушаетесь к моей точке зрения. Я говорю о том, что государство, если хочет поддержать своих сельхозпроизводителей, нужно сделать сельхозкооперативы. И вот государство, опять же, раз так уж случилось, что «Сбербанк» стал собственником помещений «Алпи», «Мосмарта» и так далее, и «Вестера» сейчас станет, пускай уж на базе этой единой компании – объединят, возьмут нормальный менеджмент – и сделают нормальный кооператив, в который постепенно будут входить производители сельхозпродукции, как это сделано во многих европейских странах. Например, «Кооп» в Европе. Это объединение, кооператив, куда все сдают. У них единая ценовая политика, нет прессинга на разных производителей. Это ж тоже ненормально, когда у нас цена закупочная на молоко колеблется от 5 до 10 рублей. Ну, почему, объясните? В чем разница? Я не понимаю, например.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В два раза.

В. ГРУЗДЕВ: Ну, может быть, тот, кто получает 10, может быть, еще рубль отдает кому-то или два, понимаете? Я не понимаю этого, для меня это непонятно. Поэтому раз так уж сложилось, что «Сбербанк» выступил учредителем все этих или, скажем, спасителем всех этих компаний, так надо, наверное, задуматься. И как раз Геннадию Васильевичу я часто говорил, что нужно это сделать, раз уж так сложилось. Нужно сделать, может быть, действительно большую кооперативную сеть, в которую наши производители смогут поставлять. А когда они смогут поставлять – они смогут увеличивать объемы производства, их ценообразование будет наиболее конкурентоспособным и так далее, и так далее. Вот и все.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите, чтобы это была сеть, которая будет с другими сетями дальше уже наравне конкурировать?

В. ГРУЗДЕВ: Конечно. Она сегодня может быть одной из достаточно крупных сетей. Я еще раз говорю, мне кажется, что нам нужно иметь как минимум семь сетей крупных. Кроме этого, у нас, безусловно, остаются колхозные рынки, остаются пока киоски и павильоны, остаются отдельно стоящие домашние магазины или, скажем, семейные магазины.

О. БЫЧКОВА: Вот слово «пока» здесь было важным на самом деле.

В. ГРУЗДЕВ: Тот же вопрос, если вы, опять же, посмотрите на нашу Тверскую улицу города-героя Москвы после того, как начали мы закрывать казино, то наконец у нас на центральных улицах начали появляться гастрономы. Например, на Новом Арбате мы с вами находимся, есть гастроном «Новоарбатский», а открылся еще гастроном «Весна», они конкурируют друг с другом.

О. БЫЧКОВА: Такой пример довольно сомнительный.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не бюджетный такой…

В. ГРУЗДЕВ: Послушайте, ну а когда вы квартиру в центре города покупаете по 15 тысяч долларов, а в моем родном Южном Бутове, любимом, по 2-2,5 тысячи долларов.

О. БЫЧКОВА: Ладно, Новый Арбат, ладно, Тверская улица города-героя Москвы…

В. ГРУЗДЕВ: Нет, я просто говорю, что уже даже эти арендные ставки выдерживаются продовольственными сетями. Да, цены…

О. БЫЧКОВА: Люди жалуются, которые живут не на Тверской, не на Новом Арбате, а на массе еще других улиц поменьше в Москве, на то, что закрываются маленькие магазины, а ты дальше уже не можешь пойти за угол, а должен пилить куда-то в большой супермаркет.

В. ГРУЗДЕВ: Большинство людей жалуются в основном даже не на цены, а в больше степени на неудобство, качество обслуживания, качество товаров. Вот здесь большинство претензий. А вот по ценообразованию, еще раз говорю, что у нас Москва достаточно конкурентный город и, в принципе, у человека есть возможность выбора. Ну, дайте время, постепенно придет магазин, может быть, и ближе к вашему дому.

О. БЫЧКОВА: Нет, но такая централизация и гигантомания, она вообще нормальная, как вы считаете, как процесс?

В. ГРУЗДЕВ: Так вот я вам говорю…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А какова вот эта концентрация в среднем по стране? Сколько сети занимают?

В. ГРУЗДЕВ: Сети занимают около 30% товарооборота. Но концентрация в разных регионах разная.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы можете приблизительно сказать, сколько в Евросоюзе в какой-то стране…

В. ГРУЗДЕВ: 80%.

О. БЫЧКОВА: Ну а почему визуально тем не менее мы знаем, что в Париже, Лондоне или где-то еще…

В. ГРУЗДЕВ: Ольга, вы просто не бываете в спальных районах Парижа и Лондона.

О. БЫЧКОВА: Ну, так я редко бываю в спальных районах Москвы тоже, ну и что, какое это имеет значение?

В. ГРУЗДЕВ: Ну, так вы съездите. Давайте, сейчас окончим передачу, я вас отвезу к нам в Ясенево и покажу, там достаточно высокая конкуренция.

О. БЫЧКОВА: Послушайте, мы знаем про множество маленьких магазинчиков, которые держат семьи.

В. ГРУЗДЕВ: Да. Они так же есть и у нас.

О. БЫЧКОВА: Не в нашей столице.

В. ГРУЗДЕВ: Почему? У нас так же есть.

О. БЫЧКОВА: По-моему, не так же. Визуально впечатление такое.

В. ГРУЗДЕВ: Например, в Санкт-Петербурге сети настолько сильно конкурируют друг с другом, что они фактически по ценам, скажем, выдавили с улиц павильоны. Потому что когда вы приходите в «Ленту», то килограмм яблок там стоит 35-40 рублей за килограмм.

О. БЫЧКОВА: Но мне нужно проехать до него три километра на машине.

В. ГРУЗДЕВ: А там концентрация очень высокая, и количество магазинов достаточно большое, расположены они достаточно удобно, покрывают определенную…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: По концентрации Петербург – европейский город. 70% концентрация.

В. ГРУЗДЕВ: 70%, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это Евросоюз.

В. ГРУЗДЕВ: Ну, фактически. Он и строился у нас, как европейский город.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Фактически.

В. ГРУЗДЕВ: Да не фактически, а прямо с самого генплана.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Немножко я вас хотела свернуть в сторону от розничной торговли к более глобальному вопросу.

О. БЫЧКОВА: На который у нас остается 1,5 минуты.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, 1,5 минуты. Это, собственно, и есть тот самый диалог бизнеса и власти, которым вы вроде как должны заниматься по зову сердца?

В. ГРУЗДЕВ: Я вам объясню. Во-первых, это мое партийное поручение, которым я занимаюсь, и я занимаюсь этим действительно с удовольствием. Но я попытался вам объяснить в первой части нашей программы, что до того момента, пока законопроект не стал законом, принятым в первом чтении, я воздерживаюсь от каких-либо комментариев и консультаций, и в том числе я со своими коллегами я это не обсуждал практически, просто считая, что, может быть, не совсем корректно это было высказывать. Сегодня закон принят, у меня, что называется, руки развязаны, я могу совершенно спокойно подготовить пакет поправок, которые буду отстаивать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А какая будет, например, самая важная поправка, которую вы предложите?

В. ГРУЗДЕВ: Вы знаете, мне кажется, что если в том виде, в котором предложило законопроект правительство, он будет принят без большого количества поправок, мне кажется, это будет достаточно взвешенный законопроект.

О. БЫЧКОВА: Но главное-то?

В. ГРУЗДЕВ: Но пока я не вижу. Поправки сейчас собираются. Когда мы посмотрим, что скомплектуется к второму чтению, тогда и подумаю, какую поправку вносить. Главную поправку я уже сказал – снижение порога с 25% до 25%.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть будете пытаться открыть город Санкт-Петербург для других сетей.

В. ГРУЗДЕВ: Пытаться, чтобы была конкуренция, чтобы в будущем, не дай бог, не привести к монополизации и резкому росту цен.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так удается ли хотя бы на этом примере бизнесу и власти нормально договариваться? Это же бизнес-вопрос на самом деле висит, совершенно конкретные сети этот законопроект. За каждой строчкой стоят конкретные люди – либо производители, либо сети.

В. ГРУЗДЕВ: Он сегодня, этот законопроект, фактически не наступает на ноги никому, потому что сети, несмотря на то, что они конкретно в Санкт-Петербурге уже имеют долю 70%, все равно в целом по России ни одна сеть не имеет больше, чем 5%. Поэтому, в принципе, он никого не ограничивает сегодня. Он позволяет развиваться. Но при этом он говорит – есть предел, до которого ты можешь развиваться в Российской Федерации. Хочешь развиваться дальше – пожалуйста, иди в Украину, иди в Белоруссию, в Казахстан, Киргизию, Таджикистан, Узбекистан и так далее. Пока практика, жизнь такая.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А откуда же тогда возникают поползновения ограничить те же самые цены?

В. ГРУЗДЕВ: Лиза, я же вам сказал, частично это популистский шаг некоторых моих коллег.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть это не лоббистские усилия, вы хотите сказать? То есть люди, что называется, сами придумали, депутаты сами придумали…

О. БЫЧКОВА: Совершенно автономно при этом.

В. ГРУЗДЕВ: Ну, почему? Тут же, еще раз повторяю, это очень популярная сейчас тематика – кого-то в чем-то ограничить.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, мы поняли. Спасибо большое. Владимир Груздев, депутат Госдумы, был у нас сегодня в программе «Большой дозор».