Мифы экономики: заблуждения и стереотипы, которые распространяют СМИ - Сергей Гуриев - Большой Дозор - 2009-09-10
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это «Большой дозор», совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Соответственно – Ольга Бычкова от «Эха» и Лиза Осетинская, главный редактор газеты «Ведомости» от газеты «Ведомости». Добрый вечер тебе.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Я хочу сразу поздравить газету «Ведомости» вообще и Лизу Осетинскую в частности с десятилетием ее замечательного издания, которое, как я надеюсь, бурно было отмечено.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Было чрезвычайно бурно отмечено. И мне кажется, что это было, конечно, большим признанием для нас, потому что люди, которые пришли в понедельник отметить с нами этот праздник, сам их приход – это свидетельство некоего уровня доверия, которое было нами завоевано. И мне, конечно, было очень приятно увидеть там олигархов, некоторых чиновников, услышать поздравление от Аркадия Дворковича.
О.БЫЧКОВА: Мы вас поздравляем, мы вас читаем.
С.ГУРИЕВ: И Дмитрия Медведева.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, зачитанное поздравление от Дмитрия Медведева.
О.БЫЧКОВА: Значит, вы сейчас слышали голос Сергея Гуриева, если вы слушаете, а не смотрите нас по телеканалу RTVi, потому что Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, сегодня гость программы «Большой дозор». Мы будем говорить о мифах экономики, заблуждениях и стереотипах – пока мне все нравится, но дальше говорится – «которые распространяют СМИ». И тут мы, конечно…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И политики.
О.БЫЧКОВА: А там не написано про политику. А, тут написано, да. Это книжка Сергея Гуриева, которая была выпущена вместе с газетой «Ведомости» на основе его публикаций. Ну книжка книжкой, а про мифы и про СМИ мы с вами отдельно поговорим, безусловно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но надо сказать, что СМИ… Несколько слов в защиту СМИ, Сергей, сразу СМИ распространяют все, что им говорят и что укладывается в их редакционную политику, при этом не нарушая закон. То есть задача СМИ – распространять.
О.БЫЧКОВА: А что распространяют политики и, не будем указывать пальцем, экономисты.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что распространяют политики, это просто страшно.
О.БЫЧКОВА: Ну вот мы сейчас об этом и поговорим.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Причем, на самом деле, страшнее всего то, что политики распространяют об экономике.
С.ГУРИЕВ: И о СМИ.
О.БЫЧКОВА: Я хочу только напомнить нашим слушателям и зрителям, что помимо радио и телевизора у нас есть еще интернет, и сейчас еще идет веб-трансляция. Вы можете включить ваши компьютеры и там увидеть Сергея Гуриева в режиме реально времени, как живого буквально.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Человека, видевшего Обаму.
О.БЫЧКОВА: Кстати, да. Но об этом мы уже рассказывали в программе «Большой дозор». Вот у меня тут книжка, где перечислено 48 штук мифов. Ну ничего себе! Вот мне нравится это вот: «Экономисты умеют давать точные прогнозы на несколько лет вперед». Я знаю, что это миф.
С.ГУРИЕВ: Это миф, да.
О.БЫЧКОВА: Мы в этом не сомневаемся ни одной секунды. Но давайте мы начнем с мифа номер один
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Читаешь мои мысли.
О.БЫЧКОВА: Да. Я читаю твои мысли и книгу Сергея Гуриева. Потому что, конечно, меня шокировало утверждение о том, что мифом является соображение, что человеческая жизнь бесценна.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, Сергей, я должна сказать, что это та статья, к которой лично у меня по смыслу претензий нет. Забегая вперед, скажу, что есть некоторые, к которым у меня претензии есть, по поводу мифов, которые распространяются. Но я считаю, что это, на самом деле, просто блестящее обоснование. Расскажите об этом.
С.ГУРИЕВ: Спасибо большое. Добрый вечер. Я тоже хотел бы сначала поздравить газету «Ведомости» с десятилетием. И действительно, для меня лично эта газета сделала очень много, в том числе и потому, что на страницах авторы могут писать не только то, к чему у редактора нету претензий, но и то, к чему у редактора есть претензии. Это, на самом деле, большое достижение. В России это фактически единственная страница комментариев. Это действительно очень важно – чтобы была площадка для обмена мнениями…
О.БЫЧКОВА: Не считая «Эхо Москвы», конечно.
С.ГУРИЕВ: «Эхо Москвы» не газета пока. Может быть, есть газета «Эхо Москвы», но я пока не видел. Что касается этой статьи, я еще в паре передач о ней рассказывал, потому что мне кажется, это действительно очень важная статья. Потому что в России очень часто говорят, что человеческая жизнь бесценна, подразумевая под этим, что она на самом деле бесплатна. Говорят, что человеческую жизнь нельзя оценить количественно…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Поэтому платить мы не будем, если что.
С.ГУРИЕВ: Вот именно. Поэтому, если что, заплатим очень мало.
О.БЫЧКОВА: Потому что ценник не висит.
С.ГУРИЕВ: Вы знаете, конечно, не стоит думать, что на каждого человека можно повесить ценник. Но как раз я и пытался и посмотреть на то, какие исследования есть по другим странам, и так получалось, что человеческая жизнь в России в 2003 году, когда я написал эту статью, была на два порядка ниже, чем в странах с подобным уровнем дохода. Сейчас она примерно…
О.БЫЧКОВА: В сто раз.
С.ГУРИЕВ: Да. Ну, тогда, вы помните, были дискуссии о том, сколько должны получать жертвы терактов, сколько должны получать военнослужащие, погибшие в регионах, где идет контртеррористическая операция. И семьям военнослужащих реально платили 100 000 рублей. Сейчас эти суммы резко изменились. Я надеюсь, в том числе и вследствие той дискуссии, которая ведется вокруг такого рода статей в том числе. И сейчас, по крайней мере, идет речь о миллионах рублей.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну это тоже недостаточно.
С.ГУРИЕВ: Это тоже недостаточно, я считаю. Да, я считаю, что речь должна идти о миллионе-двух, может, еще больше, долларов США за человеческую жизнь. Почему я так думаю? Потому что можно посмотреть и на то, как человеческая жизнь оценивается в других странах, и на то, как она зависит от благосостояния общества. И вот эти оценки, экстраполяции показывают, что Россия уже достаточно богатая страна, и мы, наверное, должны ценить человека все-таки выше. И до тех пор, пока мы не будем говорить, что человеческая жизнь стоит миллион или два долларов, а не два или три миллиона рублей, соответственно, и меры безопасности не будут предприниматься, и страхование ответственности не будет осуществляться, и к предотвращению катастроф мы будем подходить столь же безалаберно, и противопожарные меры будут устроены так же. И ситуация меняется, меняется медленно. Тем не менее, я думаю, что к этому мы так или иначе придем. Очень важно, мне кажется, рассказать людям – и, опять-таки, я за это очень благодарен и «Эху», и «Ведомостям» - о таких серьезных вещах с цифрами в руках и пытаться донести до общества, что неприлично, что жизнь россиянина оценивается слишком дешево. Мне кажется, очень важно понимать, что оценка жизни человека – это, в конце концов, показатель качества жизни в стране. Если мы не ценим самих себя, значит, нам эта жизнь не очень нравится. И вот в этом смысле, мне кажется, это действительно очень важный показатель.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: У меня вопрос не по конкретной статье, а в общем о ситуации с мифами, политиками и СМИ. Подобранные здесь заблуждения, с вашей точки зрения, они существуют по глупости человеческой или каждое из этих заблуждений на самом деле имеет под собой чей-то интерес? Или это спекуляции, цель которых передергивать факты? Их достаточно много, и они такие, знаете, как бы это сказать… это такие штампы. Я слышу время от времени, как политики, даже экономисты, какие-то аналитики этими штампами думают. Они ими спорят, ими думают, и эти штампы начинают жить как бы сами по себе, и они уже не подвергаются сомнению, на самом деле. То есть обсуждается, что всегда серьезные кризисы заканчиваются многолетней рецессией. Ну как же. И журналисты, чьей квалификации, на самом деле, недостаточно в 90% случаев, чтобы разобраться, проникнуть в глубь этой фразы, они являются просто передатчиками информации, они уже тоже начинают, что да, все серьезные кризисы всегда заканчиваются рецессией. И создается такая «пугалка» всеобщая.
О.БЫЧКОВА: Можно я перечислю через запятую буквально несколько таких вот мифов, которые Сергей Гуриев в своей книге считает мифами, чтобы наши слушатели просто понимали, о чем идет речь, например.
С.ГУРИЕВ: Надо просто книгу купить, и тогда они прочитают.
О.БЫЧКОВА: Послушайте, мы находимся в студии здесь и сейчас. «Общественные блага может предоставлять только государство», «Все инфраструктурные отрасли – это естественные монополии», «Рыночные механизмы сами справятся с дискриминацией», «Богатство России не приводит к росту благосостояния граждан», «Политика и экономика независимы друг от друга», «Реформировать РАН нереально». Вот с чем мы не согласились хором, конечно, с Лизой, что «Экономисты умеют давать точные прогнозы на несколько лет вперед». И так далее. «России грозит распад».
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я бы вернулась все-таки к вопросу. То есть это некая сознательная чья-то спекуляция? Как они возникают?
С.ГУРИЕВ: Лиза, и то, и другое. Мне кажется, что действительно в России не хватает экономического образования. И это понятно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: У нас сейчас экономистов выпускают больше всех, по-моему.
С.ГУРИЕВ: Хороших экономистов в России, на самом деле, очень мало. И именно поэтому, я считаю, «Ведомости» поступили правильно. Мы как раз обсуждали эту тему, и я очень хорошо помню, в 2003 году в Давосе с вашим бывшим коллегой Марком Вайтхаузом и с тогда советником президента Андреем Илларионовым. И Марк попросил меня написать серию таких статей, и как раз эти темы мы выбирали вместе с ним, потом с его преемником Максимом Трудолюбовым. Как раз мы смотрели на те заблуждения, которые, с одной стороны, люди вследствие отсутствия специального образования воспринимают как данность, а с другой стороны, есть действительно группа интересов, которые вполне заинтересованы в том, чтобы продолжать распространять эти заблуждения. Это второе издание этой книги. И я когда готовил ее к переизданию, смотрел на эти мифы и думал – а может быть, что-то изменилось. Изменений, к сожалению, было не так много. Вот, например, в этой книге в первом издании в 2006 году было написано, что Россия никак не может вступить в ВТО, всегда ВТО полтора года от сегодняшнего дня. В 2001-м году казалось, что в 2003-м.
О.БЫЧКОВА: Ахиллес никогда не догонит черепаху.
С.ГУРИЕВ: Совершенно верно. В 2006-м казалось, что в 2007-м или в 2008-м. Так и сейчас мы опять не вступили в ВТО. Связано это с вполне конкретными группами интересов. И мы даже знаем некоторые бизнес-группы, которые потратили серьезные деньги на то, чтобы организовать кампанию против либерализации внешней торговли в России.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но в ответ на это они всегда вам возразят, что на вас потратили деньги западные спецслужбы. И вы никогда не можете доказать обратное.
С.ГУРИЕВ: К сожалению, они не публикуют свои счета. С другой стороны, бюджет Российской экономической школы прозрачен, и там как раз российских денег больше, чем иностранных, намного больше. Поэтому мы вполне российская экономическая школа. Я российский гражданин, более того – патриот, и считаю себя большим патриотом, чем те люди, которые распространяют эти самые стереотипы.
О.БЫЧКОВА: Вернемся к мифам.
С.ГУРИЕВ: Я еще одну вещь скажу, чтобы вы не обижались, о СМИ. Главный редактор издательства «Альпина» до того, как произошли организационные изменения, сказал мне, что «мифы экономики» в качестве заглавия книги не годится, поэтому нужно обязательно дописать про СМИ и политику. Поэтому, если честно, мы с ним очень долго спорили. Но он мне сказал, что иначе книга не выйдет и не будет продаваться.
О.БЫЧКОВА: Перевел стрелки.
С.ГУРИЕВ: Да.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Во всем виноваты журналисты.
С.ГУРИЕВ: Нет, теперь у вас другой главный редактор, который, соответственно, журналист ИД «Индепендент Медиа». Вернемся к мифам. Лиза спросила про естественные монополии. Вот, например, людям кажется, что…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну это как бы не очевидный вывод, что естественная монополия может быть частной.
С.ГУРИЕВ: Не очевидный. Кажется, что железные дороги не могут быть частными. Кажется, что рельсами владеть частная компания не может.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, есть характерное мнение – я не берусь судить, вы сейчас объясните, - что рельсами, трубами и проводами, которые связь обеспечивают, должно владеть государство, а самой инфраструктурой, вагонами, станциями и я не знаю чем еще, ну, газом, понятное дело, хотя с газом у нас тоже… может владеть частная компания.
С.ГУРИЕВ: Да. Но есть страны, где и газ добывают частные компании.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Действительно.
С.ГУРИЕВ: Гораздо труднее рассказать про железные дороги, потому что, на самом деле, как ни странно, современный консенсус в экономической науке в том, что для железных дорог нужно полное разделение инфраструктуры рельсов и вагонов, а иногда и локомотивов может быть контрпродуктивной. И пример Англии показывает, что, на самом деле, это была реформа, которая завела отрасль в тупик. С другой стороны, в западом полушарии точка зрения совершенно противоположная. Там вертикально интегрированные железнодорожные компании приватизируются отдельно и конкурируют друг с другом. При этом даже не обязательно, чтобы рельсы шли параллельно. К счастью, можно посчитать, какой плотности рельсов достаточно для того, чтобы была хорошая конкуренция. Так происходит в Канаде, в США, в Мексике и в Южной Америке. И ничего в этом страшного нет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что характерно, это страны с большой территорией.
О.БЫЧКОВА: С большим количеством рельсов.
С.ГУРИЕВ: Очень похоже на Россию. В Европе все совершенно по-другому, потому что плотность автодорог совершенно другая. Опять-таки, вопросы совершенно другие, структура трафика другая. Я уверен, что большинство слушателей не знает, что в Америке огромная железнодорожная сеть. Мы думаем, что в Америке все перевозится автомобилями, а пассажирская компания все время банкротится. Это правда. Но на самом деле, в Америке огромная железнодорожная грузовая сеть. То же самое и в Мексике, и в Аргентине, и в Бразилии, и в Канаде. Грузы возятся на параллельных, конкурирующих друг с другом железнодорожных компаниях. И в этом нет ничего страшного. Более того, когда железнодорожные компании не были частными и конкурирующими, там были те же самые проблемы, которые мы видим сейчас в Европе и в России.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Позволяет ли это им стимулировать грузооборот?
С.ГУРИЕВ: Да, безусловно. И есть ряд исследований, которые показывают, что дерегулирование в Америке привело к снижению издержек для клиентов, конкуренция привела к стимулам для инвестиций, и это происходит не только в США, где все хорошо. Это происходит и в Мексике, где, казалось бы, качество регулирования не намного лучше, чем в России.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну потому что вопрос-то в конечном счете не в самих дорогах, а в экономическом росте.
С.ГУРИЕВ: Совершенно верно. В принципе, при всем уважении к компании РЖД, которая прошла большой путь, это все равно монополия, по большому счету, не сильно отличающаяся от Газпрома. И есть много людей, которые жалуются на монополию Газпрома. В принципе, монополия…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они что-то все притихли в последнее время.
С.ГУРИЕВ: Ну, только газета «Ведомости», которая представляет две точки зрения, время от времени действительно предоставляет слово и критикам Газпрома.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы также непрерывно информируем о различных интересных историях в этой компании.
О.БЫЧКОВА: Продолжая тему монополий и всего на свете – например, миф №15 у вас: «Общественные блага может предоставлять только государство».
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Сначала имеет смысл, наверное, дать классическое определение общественному благу.
О.БЫЧКОВА: Это как те же рельсы фактически.
С.ГУРИЕВ: Ну, честно вам скажу, что общественное благо определяется в учебнике очень двояко. Есть критерий неисключаемости. Например, чистый воздух вы не можете приватизировать. Если он есть, то все люди в экономике им пользуются. И того, что называется несостязательность. То есть если вы попользовались, то и другой может попользоваться. Например, новая технология, новая идея. Это тоже общественное благо. И в экономике долгое время существовал миф, что, например, маяк – это типичное общественное благо. Как можно приватизировать маяки?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это скорее уж что-то из области естественной монополии.
С.ГУРИЕВ: Ну, можно и так сказать. Но это типичный пример, когда выяснилось, что действительно на протяжении сотен лет в мире существовали частные маяки. И об этом написал статью знаменитый нобелевский лауреат Коус, который показал, что можно собирать деньги с проходящих судов, и ничего, никакой тут неисключаемости нет, никакой тут несостязательности нет, это нормальный продукт. То же самое можно сказать и про дороги. Есть в мире частные дороги. Можно собирать деньги с проезжающих машин. И, на самом деле, это работает относительно неплохо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я бы сказала, что можно и нужно собирать деньги, потому что практика показывает, что платные дороги настолько лучше бесплатных и скорость настолько повышается, что вопрос о том, да или нет, даже не возникает.
С.ГУРИЕВ: Лиза, это очень хороший вопрос. Потому что если вы подумаете, что такое бесплатные дороги, вы поймете, что это субсидирование автомобилистов за счет бюджета. То есть субсидирование верхнего и среднего класса за счет всех. Насколько это справедливо, не совсем понятно. Е.ОСЕТИНСКАЯ: Почему только среднего и высшего класса? Есть же автоперевозки.
С.ГУРИЕВ: Есть автоперевозки, есть бизнес. Действительно, это все правда. Но в большей степени от этого выигрывают люди, которые больше покупают товаров, которые перевозятся по дорогам, и люди, которые больше ездят по дорогам. В этом смысле это действительно дотация от всех людям, которые немножко богаче. Естественно, есть бизнес. Естественно, есть положительный эффект от того, что мобильность повышается. Но, в принципе, это аргумент неочевидный. Еще один неочевидный аргумент – это то, что, например, въезд в центр Москвы должен быть общественным благом, бесплатным. Выяснилось, что вполне нормально, разумно брать за это деньги. Это работает. Технологии все есть, как считывать номер автомобиля, как посылать счет по почте. Все это работает во многих странах. Поэтому надо помнить, что рыночное решение работает в очень многих направлениях.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но как бы вы представили себе механизм предоставления частной компанией права на въезд в Москву? Речь идет о том, чтобы таким образом ограничить трафик, менять, допустим, есть такой пример в вашей книге, стоимость в зависимости от загруженности. Сегодня большая пробка – значит, будет 300 рублей. А в понедельник пробок поменьше – значит, по понедельникам сто рублей.
С.ГУРИЕВ: Ну, вы знаете, это можно делать и при помощи концессий. Вы говорите: вы имеете право собирать денег не больше, чем столько-то рублей в день, и все. Дальше – это ваше дело. Например, в Германии сейчас дерегулировали почту. То есть есть «Дойче Пост», который доставляет обычные письма. Вы кладете письмо в ящик, бросаете, а «Дойче Пост» не имеет права брать больше, чем 55 евроцентов, по-моему, за письмо. Ну, кроме этого есть и частные конкуренты. То есть рядом с одним ящиком стоит другой ящик – вы можете туда бросить с маркой другого оператора, он тоже доставит ваше письмо. Ничего в этом страшного нет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А деньги куда должны были бы в этом случае перечисляться? Я имею в виду, в случае с дорогами.
С.ГУРИЕВ: Это можно сделать самыми разными способами. Самый простой способ – вы можете продать концессию с аукциона. Можно сказать: вы имеете право выкупить лицензию на сбор денег.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И деньги собирает компания, и они остаются у компании.
С.ГУРИЕВ: Да. Но она платит деньги за лицензию.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я представляю себе уровень ненависти 12-миллионного населения Москвы к фирме ООО «Розочка», чьими учредителями будут либо чьи-либо родственники из правительства Москвы…
С.ГУРИЕВ: Вы, видимо, не верите в проведение честных аукционов в России. Там есть еще один миф…
О.БЫЧКОВА: Да, я видела.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, вы неправы. Я верю в возможность теоретическую проведения честных аукционов, потому что я видела несколько конкурсов приватизационных последних. Они были на что-то похожи. Но я не верю в то, что это что-то меняет. Ну хорошо, выиграет фирма. Все равно это будет фирма определенных людей. Она может честно выиграть аукцион, у нее будет даже достаточно денег, чтобы вытащить их из кармана.
О.БЫЧКОВА: Стоп, подождите. Перерыв. Сейчас продолжишь. Буквально несколько минут, и мы продолжим программу «Большой дозор». Сергей Гуриев у нас в студии, и сюда вернется.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», и наш гость - Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Мы говорим о мифах экономики, которых, например, в новой книге Сергея Гуриева набралось аж 48 штук. У нас есть тут вопрос о том, много ли их у нас или у других тоже хватает. Но об этом попозже мы поговорим. Потому что сейчас нужно не упустить ту мысль, которая была прервана на полуслове во время перерыва в нашей программе. О чем мы говорили, я уже забыла.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы говорили о платном въезде в Москву. Я представляю себе негодование жителей 12-миллионного города, которые узнают, что некая частная фирма честно на тендере выиграла право собирать деньги за въезд в наш прекрасный город.
С.ГУРИЕВ: Ну, в центр нашего прекрасного города.
О.БЫЧКОВА: Сожгут на второй день или на третий? Придут с кольями.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я думаю, это будет сопоставимо с историей с праворульными машинами на Дальнем Востоке.
С.ГУРИЕВ: Лиза, если вы действительно не верите в эту историю, то есть другой подход – фирма будет собирать деньги в бюджет. Наверное, за небольшую комиссию. Если комиссии никакой не будет, то, наверное, не будет хватать стимула к тому, чтобы правильно собирать деньги. Потому что, вы знаете, например ГИБДД жалуется, что сейчас москвичи не хотят платить штрафы и трудно заставить их платить штрафы, разве что запретить им выезд за границу. Если же платить небольшую комиссию этой фирме, и, опять-таки, конкурс может быть как раз по величине этой комиссии, то это можно сделать. Есть целый ряд подходов. Например, в книжке я пишу о том, что в некоторых странах пригородные железнодорожные перевозки тоже осуществляются частными компаниями, которые выигрывают на тендере право их осуществлять за минимальную субсидию со стороны бюджета.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но вы не будете утверждать, что это миф, что в России они убыточны?
С.ГУРИЕВ: И в Европе они убыточны. Поэтому государство их финансирует, субсидирует. Но кто попросит поменьше денег у государства, тот и выигрывает это право.
О.БЫЧКОВА: Прежде чем ты перейдешь к другому вопросу, все-таки вопрос от Бориса: «В большей ли степени Россия загружена мифами экономического свойства, чем другие западные страны, или на Западе хватает своих мифов?»
С.ГУРИЕВ: В гораздо больше степени. Именно потому, что в России только недавно начала возникать современная экономическая наука. Уж слишком долго российская экономическая наука и образование были изолированы от мировой науки. Поэтому, к сожалению, те вещи, о которых экономисты уже не спорят во всем мире, в России уже являются предметом споров. И, напротив, те заблуждения, которые давно уже развеяны во всем мире, здесь остаются непреложными истинами. И вот я как раз и написал эту книгу с попыткой честно описать, что уже воспринимается экономистами как истина, а что до сих пор является предметом спора, где экономисты до сих пор не пришли к единому мнению и от каких параметров зависит ответ на тот или иной вопрос.
О.БЫЧКОВА: Но экономисты могут уже прийти к какому-нибудь правильному или, по крайней мере, единому мнению, а, например, обыватели будут продолжать думать так, как они думали много лет до этого.
С.ГУРИЕВ: Ну, вы знаете, в Америке и обыватель знает, что конкуренция – это хорошо. В Америке и обыватель знает, что финансовое развитие – это хорошо, что кредит, при всех проблемах, которые возникли в последние годы, при всех перегибах, которые сейчас критикуются, это действительно способ обеспечить экономический рост и благосостояние. И что права частной собственности нужно защищать. Что контракты нужно исполнять. Это вещи, которые во многих странах уже не являются предметом обсуждения. И связано это с тем, что просто обыватели тоже ходили в школу, где им эти вещи рассказывали. И кроме того, все газеты в этом абсолютно согласны, а не только одна газета, как в России – газета «Ведомости».
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос об иностранном заблуждении – о том, что кризис произошел из ипотечных кредитов. Мне кажется, что это не российское заблуждение.
О.БЫЧКОВА: И это все говорят.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Скорее интернациональное.
С.ГУРИЕВ: Вы знаете, ипотечные кредиты – это всего лишь одна из проблем…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я даже сейчас смоделирую типичное объяснение в российской среде политической, почему произошел кризис: ну, вы понимаете, это плохие американские банкиры выпустили плохие кредиты, обеспеченные плохими ипотечными залогами, после чего они их перепродали. Ну и дальше вы приводите в статье пример – историю про этот замечательный мультфильм, комикс, в котором описывается вся эта ситуация, как один банкир пытался другому всучить эти ипотечные кредиты. Ну и так далее. Но, на самом деле, история-то интернациональная.
С.ГУРИЕВ: История гораздо сложнее. И обвинять Америку в том, что американцам удалось захватить роль такого единого финансового центра для всего мира, бессмысленно, потому что даже с учетом этих всех проблем, о которых говорила Лиза, и это правда, американская финансовая система оказалась хуже, чем мы думали. И об этом экономисты тоже говорили. Но выяснилось, что все гораздо хуже, чем мы думали. Что, на самом деле, крупнейшие инвестиционные банки заигрались в эти игры в большей степени, чем кто-либо мог представить. Но все равно американская финансовая система остается лучшей в мире. И поэтому даже после кризиса можно ожидать, что по-прежнему Китай будет сберегать больше, чем тратить, по-прежнему будет инвестировать в американские активы, и по-прежнему Америка останется таким финансовым супермаркетом для всего мира. И не стоит думать, что это вина Америки. Просто так устроен мир. Америка лучше умеет предоставлять финансовые услуги. И связано это с тем, что у них есть длинная история финансового развития, хорошие суды и хорошая защита прав собственности. Конкурировать с этим в ближайшие 3-5 лет развивающимся странам будет трудно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Один из мифов о накоплении. Честно говоря, внутренне я с этим утверждением согласна, сразу скажу, но с аргументацией – нет. Я считаю, что вопрос очень важный, а аргументация недостаточная. Я попробую от вас сейчас добиться большей аргументации. «Накопления в стабилизационном фонде обескровливают экономику и замедляют ее рост». Я считаю, что это миф, потому что в любом случае победителей не судят, а не будь у нас сейчас этих средств, этого стабилизационного фонда, было бы хуже.
С.ГУРИЕВ: Заметьте, я написал колонку про этот миф и в первом издании давно, до кризиса. Это было очевидно любому экономисту, что это нужно делать. И в этом смысле не то, что эта глава написана сейчас, как – победителей не судят.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но вы говорите там, что есть только два варианта, как поступить с этими деньгами, и два рода аргументов. Это либо кейнсианская модель, либо проектная модель – давайте инвестировать в проекты.
С.ГУРИЕВ: Нет, люди делятся на две группы – проектная и кейнсианская.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, то есть в принципе увеличивать госрасходы. За счет этого стимулировать экономику. Я просто даже с российским кейнсианством не могу согласиться, потому что я знаю, что такое увеличение госрасходов.
С.ГУРИЕВ: Вы не верите в эффективность российских госинвестиций.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не верю. Можете делать со мной, что хотите. Но проектный-то подход вас чем не устраивает? Что плохого в проектном подходе?
С.ГУРИЕВ: Именно то, что если это будет делать государство, то это будет, на самом деле, серьезная проблема. Есть вариант со снижением налогов. Это очень хороший вариант, но не для такой страны, как Россия. Потому что Россия – все-таки сырьевая страна, и волатильность, нестабильность, изменчивость российской макроэкономической ситуации слишком сильная. Вы правильно говорите, что победителей не судят и надо иметь буфер. Оказалось, что этот буфер оказался достаточным, эта копилка оказалась достаточной. Я берусь утверждать…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо – снести буфер чуть-чуть, снести на эту величину налоги.
С.ГУРИЕВ: Да, это можно было бы сделать, и об этом в другой главе написано – что когда вы думаете во время кризиса увеличить госрасходы или снизить налоги, на самом деле все не так очевидно, и аргументов за снижение налогов гораздо больше. Чем собирать деньги с налогоплательщиков и потом пытаться как-то неэффективно их пристроить… Вы же видите, что все дискуссии российского правительства идут вокруг – ну вот мы опять не смогли потратить эти 300 миллиардов госгарантий, мы опять не смогли пристроить эти деньги, мы банкам дали денег, а госбанки опять не смогли их пристроить в экономику. Может, оставить их в экономике? Чтобы люди сами ими распорядились. Можно, например, снизить не просто налоги. Можно снизить налоги на бедных. Например, снизить импортные пошлины на продовольствие. Это прямой трансферт российским пенсионерам, самым бедным слоям населения.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну тогда вас расстреляют сторонники отечественного товаропроизведения. Давид Якобашвили, который сидел за этим столом неоднократно и говорил о производстве молока…
С.ГУРИЕВ: Я хорошо знаком с Давидом Михайловичем и его очень сильно уважаю. Он получил огромный приз от девальвации. Как любой отечественный товаропроизводитель, напрямую конкурирующий с импортом, он выиграл очень много от девальвации. Вы заметили, наверное, что за последний год количество импорта сильно сократилось. Это неудивительно. Поэтому, мне кажется, было бы справедливо поделиться этим выигрышем с пенсионерами. Как вам кажется? Вместо того, чтобы собирать опять деньги и пытаться пристроить десятки миллиардов рублей для поддержки тех, кто на самом деле пострадал от кризиса. Мне кажется, что вообще хорошая идея – попытаться помочь людям, которые пострадали от кризиса, а не предприятиям, которые доказали свою неэффективность.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте закроем АвтоВАЗ наконец.
С.ГУРИЕВ: Это вы сказали. На самом деле, это интересная история. Если посмотреть, сколько денег выделено на программу поддержки безработных, на переобучение безработных, на поддержку открытия малого бизнеса. Это суммы, сопоставимые с тем, что получил АвтоВАЗ и ГАЗ вместе взятые. И это, мне кажется, несправедливо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но чем проектное-то финансирование вам не угодило все-таки?
С.ГУРИЕВ: Ровно тем же.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Почему государство не может выступать кредитором, как бы квазикредитором?
С.ГУРИЕВ: Государство может выступать и оно и выступает кредитором. Я вам сообщаю, что российская банковская система доминируется государственными банками, и в этом смысле, к сожалению, государство выступает кредитором. Мне кажется, частному сектору тоже надо дать немножко повыступать кредитором. И самое интересное – когда вы накапливаете деньги в стабфонде, вы помогаете частному сектору. Вы заметили, что когда государство накапливало стабилизационный, а потом резервный фонд, одновременно российские компании и банки привлекали дешевые деньги из американских и европейских банков и тратили эти деньги, как им хотелось. И именно потому, что государство накапливало подушку безопасности, эти деньги были дешевыми. Потому что западные банки знали, что в России обеспечена макроэкономическая стабильность.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Но что произошло в связи с этим? Мы это видим ежедневно на наших страницах. На самом деле, это странно прозвучит, но деньги на Западе взять очень легко. Это немножко такая разводка – красиво упаковать свои активы, разложить по кучкам красиво. Инвесторы сюда не приедут и не пощупают эти активы в сфере девелопмента. А потом эти недостроенные башни, выясняется, никто не может достроить, и выясняется, что никто не может обслуживать кредиты. На самом деле, люди поняли, что они могут слишком легко привлекать эти деньги, и стали привлекать их в колоссальных количествах, потому что привлекать деньги значительно проще, чем что-то делать. Привлекать и финансировать одно другим и не делать ничего.
С.ГУРИЕВ: Я вам скажу на это. Люди, которые привлекали деньги таким образом, наказаны. Многие из них являются де-факто или даже де-юре банкротами. И это нормально. Так устроена рыночная экономика. Если вы хотите, чтобы в экономике были низкие процентные ставки, а это хорошо для роста, привлекаете ли вы на Западе или внутри страны (к сожалению, внутри страны таких денег не было), хорошо бы снизить процентные ставки. Ведь при тех процентных ставках, которые были пять лет назад, ни о каком ипотечном кредите речи быть не могло, ни о каком розничном кредитовании и автокредитовании речи быть не могло. Все это – достижение последних 3-4 лет. Образовательный кредит возник, и то это тоже такое нововведение, которое, с моей точки зрения, самая главная реформа, необходимая российскому высшему образованию. И если вы заиграетесь в эту игру, вы будете наказаны. Но для того, чтобы ставки были низкими, очень важно, чтобы весь финансовый рынок – и российский, и мировой – знал, что в России есть шанс на макроэкономическую стабильность. Резервный фонд нам предоставил этот шанс, мы его использовали. Сейчас мы с вами сидим здесь и спокойно разговариваем, хотя осенью прошлого года без стабилизационного фонда российскую банковскую систему ждали очень тяжелые времена.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы перейдем к другой теме, завершим уже эту дискуссию и сразу перейдем к следующему мифу.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я просто боюсь, что я только заново ее разовью.
О.БЫЧКОВА: Она нескончаемая.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Она нескончаемая абсолютно. Мы сделаем временный такой брейк, а потом вернемся.
О.БЫЧКОВА: Давайте брейк сделаем и поговорим о чем-нибудь таком вот гламурном.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Об Академии наук.
О.БЫЧКОВА: А потом об Академии наук. Я хотела вот эту вот историю осветить про то, что российские олигархи уникальны.
С.ГУРИЕВ: Да, вы знаете, вообще в России очень много говоря об уникальности российского пути, но на самом деле в этой главе я как раз и рассказываю историю шведских олигархов, корейских олигархов, американских баронов-разбойников.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы же ездите в Давос, вы же там видите представителей мировой олигархии и российский олигархии – они же отличаются.
С.ГУРИЕВ: Они действительно отличаются, я с вами согласен. Сегодняшние российские олигархи отличаются от сегодняшних американских олигархов. Таких, собственно, и не осталось. Но сто лет назад в Америке были т.н. «бароны-разбойники», тресты и так далее. В Швеции была в 30-е годы очень похожая история. В Корее еще 20 лет назад была очень похожая история. И в этом смысле нет ничего удивительного. На самом деле, я пытаюсь рассказать очень простую историю. Не надо заниматься тем, что мой коллега по странице комментариев и по Российской экономической школе Константин Сонин называет бесконечным переделом. Если вы отберете у олигархов и создадите новых олигархов, в этом ничего хорошего не будет. Очень важно остановиться в этом переделе, наладить очень хорошее антиконкурентное законодательство. К сожалению, у нас сейчас есть в этом очень большие проблемы. И обеспечить права собственности. И тогда все будет относительно неплохо.
О.БЫЧКОВА: Будем ждать следующего поколения.
С.ГУРИЕВ: Это будет гораздо быстрее, чем через 20 лет. Еще для этого нужна финансовая система. Потому что олигархи чем обыгрывают малый и средний бизнес? Тем, что чем больше группа компаний, тем легче ей получать финансирование. Если кредиты сможет получить каждый, то это лучший шанс преодолеть вот эту самую олигархическую ловушку.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тут есть такой момент. Вообще говоря, вы не можете запретить олигархам отбирать друг у друга бизнес. Ну, вы можете ограничить теоретически государство в этом благородном порыве…
С.ГУРИЕВ: Я об этом и говорю.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Но, на самом деле, если вы вспомните историю не середины 90-х, а с конца 90-х и сейчас, это история непрерывного передела собственности. И не только между государством и частными компаниями, но и между частными компаниями.
С.ГУРИЕВ: Извините, я неточно выразился. Я имел в виду государство. Конечно, переход собственности из рук в руки между частными компаниями – это правильно и замечательно. Когда неэффективный собственник оказывается под угрозой того, что у него заберут собственность рыночными методами, это абсолютно нормальная вещь. Рынок корпоративного контроля – это самый важный стимул для собственника, который должен максимизировать стоимость компании.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я могу судить даже просто по статистике статей в газете. Большая часть статей в газете – о слияниях и поглощениях.
С.ГУРИЕВ: Правильно. Потому что это самый важный вопрос. Другое дело, что в России слияния и поглощения и т.н. рейдерство часто происходит вне правового поля, с зачеркиванием акционеров в реестре, с уничтожением реестра совсем…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну это такой общественный договор. На самом деле, люди просто договорились играть по таким правилам.
С.ГУРИЕВ: Я с вами согласен. Это ужасно. И про это тоже есть глава или две – что нет ничего важнее прав собственности и исполнения контрактов. Без этого не будет нормальной рыночной экономики.
О.БЫЧКОВА: Ну что, ты хочешь про РАН, Лиза? Или у тебя на последние несколько минут еще какая-нибудь есть идея?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне, на самом деле, хотелось бы попросить Сергея сказать о том мифе, который ему нравится больше всего – о том, что России не нужны западные, иностранные, международные экономисты.
С.ГУРИЕВ: Нет, больше всего нравится в этой книжке то, что она рассказывает о вещах, которые люди часто не относят к экономике. Это очень важный элемент. Часто думают, что экономика – про финансы, M&A, рынки и так далее. На самом деле, современная экономика занимается сегодня и вопросом демографии, и вопросами социологии, в том числе вопросами дискриминации, о которой я говорил, и вопросами взаимодействия политики и экономики, даже вопросами исследования удовлетворенности жизнью и счастья, вопросами оценки человеческой жизни. Мне кажется, это очень важно – донести до читателя, что на многие эти вопросы существуют количественные ответы. И чем экономисты отличаются от других общественных наук – они пытаются действовать методами точных наук: гипотеза, тестирование, теорема, аксиома и так далее.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: К сожалению, экономические теоремы и аксиомы…
С.ГУРИЕВ: Менее точны.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да.
С.ГУРИЕВ: Совершенно верно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Там большие погрешности. И об этом там тоже написано. Вот как раз последний миф – в том, что, к сожалению, экономисты умеют плохо предсказывать на несколько лет вперед. И особенно это верно для кризисных периодов, потому что кризис – по определению это ситуация, когда ожидания людей меняются. И вот это экономисты до сих пор умеют делать очень плохо, умеют моделировать очень плохо. И вот об этом как раз книга, которую мы вместе с газетой «Ведомости» издаем в «Альпина Бизнес-Букс» опять-таки, которая называется «Animal Spirits», американских экономистов Акерлова и Шиллера.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос о том, можно ли доверять прогнозам и чьим прогнозам стоит доверять или вообще не стоит ничьим? Последние прогнозы перед кризисом, я помню, нефтяные цены – 200, цены на газ – 1000 за тысячу кубометров…
С.ГУРИЕВ: Вы абсолютно правильно формулируете. На самом деле, прогнозировать нефтяные цены очень трудно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но это создавало вообще ожидания о том, что экономика будет двигаться в некоем… Дело даже не в конкретной цифре, а том, что тренд будет – цены на сырье будут расти, а оказывается, что нет.
С.ГУРИЕВ: Ну, я вам скажу: лучший прогноз цен на сырье – это сегодняшние фьючерсные цены на сырье. Если вы считаете, что сегодняшний фьючерс на декабрь, который стоит 70, должен стоить 150, заработайте денег. Что тут рассказывать, кто тут умный, кто тут дурак.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, таким образом, нет долгосрочного прогноза, на самом деле.
С.ГУРИЕВ: Вся публичная информация, которую мы знаем, про цены на нефть, про курсы акций и так далее, вся она встроена в рыночную цену. И если у вас есть какая-то другая информация, вы можете заработать очень много денег. Рынки могут ошибаться очень серьезно. На самом деле, мы видели, что рынки очень серьезно переоценивали, например, потенциал российского рынка акций. Да и американского тоже.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А потом сами же первые оттуда и убежали.
С.ГУРИЕВ: Да. Это правда. И в этом как раз проблема экономистов – мы до сих пор очень плохо умеем моделировать стадное поведение инвесторов, вот эти моменты, которые лучше знает психология, но эти исследования идут, они развиваются, и я думаю, что к следующему кризису мы подойдем с гораздо лучшим пониманием этих моментов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Есть миф, который в эту книгу не вошел? может быть, какой-то новый миф, который, может, и для вас существовал?
С.ГУРИЕВ: Ну, я думаю, что для меня самым большим уроком кризиса оказалось то, насколько российские власти быстро отреагировали на кризис. Потому что, как ни странно, казалось, что российская власть очень централизована и не обладает достаточным…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Зато точно понятно, кто решения принимает.
О.БЫЧКОВА: Миф о неповоротливости российских властей был развеян жизнью.
С.ГУРИЕВ: Да, он был развеян год назад. Мы по-прежнему имеем то же самое правительство. Что, вообще говоря, было не очевидно в самом начале кризиса. Российская власть очень быстро отреагировала на кризис, особенно осенью 2008 года.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что она сделала главное и правильно?
С.ГУРИЕВ: Она забросала ликвидностью этот самый кризис. Сделала это очень быстро.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, что мы заканчиваем все-таки на позитивной ноте, надо сказать. Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор», и с нами сегодня здесь в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» был Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, автор новой книжки «Мифы экономики: заблуждения и стереотипы», дальше не буду. Спасибо вам.
С.ГУРИЕВ: Спасибо.