Что будет, когда закончится нефть и газ? - Владимир Мордкович, Валерий Баликоев - Большой Дозор - 2009-09-03
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». И в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Ирина Резник, которые представляют газету «Ведомости». Это наш совместный проект. Добрый вечер тебе.
И.РЕЗНИК: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Ну и говорить мы сегодня будем о том, что произойдет, когда наконец закончатся нефть и газ. Ну они ж должны закончиться рано или поздно. Об этом с нами разговаривают сегодня наши гости - Валерий Баликоев, президент компании "Инфра", а также научный руководитель этого проекта профессор Владимир Мордкович. Добрый вечер вам.
В.БАЛИКОЕВ: Добрый вечер.
В.МОРДКОВИЧ: Здравствуйте
О.БЫЧКОВА: Ну, вот вначале я хотела бы усомниться в теме нашего сегодняшнего разговора. Потому что о том, что все это рано или поздно закончится, говорят уже не то что не первый год, наверное, и не первое десятилетие, и все прогнозы о том, что когда-нибудь этот ресурс исчерпается и уже все нефтяные… то, что качает нефть и газ, оно дойдет до самого дна, и все закончится. Но оно не заканчивается. Может быть, этого не произойдет никогда, и все эти прогнозы в основном страшилки. Как вы считаете?
В.БАЛИКОЕВ: Оно, безусловно, закончится. Все имеет конечный размер. Действительно, актуальный вопрос – когда. Этот вопрос отражается на росте цен на нефть. И мы как раз хотели сказать, что по сегодняшним прогнозам, запасы нефти составляют 15-20 лет, с учетом роста потребления текущего, но нам кажется, что более правильно вопрос поставить по-другому – что будет с ценами на нефть? Потому что даже если нефть там будет, но будет недоступна для потребителя или нереальна для экономики, это приобретет существенное значение для каждого слушателя этой передачи, кто ездит на автомобиле, на автобусе, кто потребляет электроэнергию и так далее. Что сегодня считается нефтью, что считалось нефтью 20 лет назад…
О.БЫЧКОВА: А что, это не одно и то же?
В.МОРДКОВИЧ: Это совершенно не одно и то же. Поэтому надо понимать, что когда специалисты оповещают общественность о том, что через 20 лет нефти не будет, они, в общем, говорят правду. Через 20 лет не будет того, что сейчас считается нефтью. А будет продукт, который сегодня считается плохой нефтью или вообще нефтью не считается. Добываемая нефть, то, что предлагается к переработке на нефтеперерабатывающих предприятиях в продукты конечного потребления, с каждым годом становится все тяжелее, содержит все больше смол, битумов, вредных примесей типа серы, и цена ее переработки, измеряемая даже не в денежных единицах, а в трудозатратах, в количестве метала, постоянно растет, перерабатывающие предприятия усложняются, и в этом смысле то, что нас ждет через 20 лет, будет совсем не то, что сейчас, и совсем не то, что было 30-40 лет тому назад, мы имеем на сегодня. Ни один сегодняшний серьезный нефтеперерабатывающий завод не представляет из себя просто перегонную фабрику, как было когда-то. Это сложнейший химический комплекс. Без этого серьезное количество моторного топлива из нынешней нефти не выдавить.
И.РЕЗНИК: Хорошо. А что касается газа – газ у нас когда закончится?
О.БЫЧКОВА: А газа, говорят, очень много.
В.МОРДКОВИЧ: Да, с газом очень оптимистические прогнозы на сегодняшний день – и по разведанным, и по перспективным месторождениям. Плюс к тому – существуют запасы газовых гидратов, как минимум на порядок превосходящие по размеру сегодняшние месторождения газа. Их, конечно, придется добывать совершенно иными способами, не похожими на то, как добывают сегодняшний природный газ. Но, тем не менее, газ – это очень серьезная перспектива, по сравнению с нефтью практически не ограниченная на несколько поколений вперед.
И.РЕЗНИК: Ну, то есть Газпром правильно говорит – что Европа может говорить все, что угодно, но без нашего газа она еще лет сто не обойдется.
В.МОРДКОВИЧ: Ну, нашего или не нашего, это Газпрому виднее.
И.РЕЗНИК: В общем, да. Без российского газа. То есть газ не закончится никогда? Газ – это наше все. Это действительно национальное достояние.
В.БАЛИКОЕВ: Мы потребляем нефть, жидкие продукты нефтепереработки, заливаем их в бак. Поэтому тема, что все-таки будет с ценами… Нам кажется более правильным переформулировать вопрос: не когда закончится нефть, а что будет с ценами на нефтепродукты?
В.МОРДКОВИЧ: На жидкое горючее. Потому что полтора века последних развития технологий показали, что то, как мы потребляем энергию, это либо мы потребляем энергию из единой централизованной сети в виде электричества, либо мы потребляем энергию в виде легко пакуемой и легко транспортируемой горючей жидкости, и эти секторы очень мало пересекаются, они оба очень востребованы. И всякая альтернатива очень трудна и сомнительна в реализации.
О.БЫЧКОВА: Ну вот расскажите об этом подробнее. Потому что про альтернативные источники энергии говорят много и они развиваются вовсю в разных странах. То есть люди делают просто форбсовские состояния там. Не наши люди, но иностранные люди. Просто огромные деньги делают на всяких ветряках, на чем там еще? на солнечных батареях.
И.РЕЗНИК: На биотопливе.
В.БАЛИКОЕВ: Ну, если мы будем говорить про жидкое топливо, то это немножко другое. Солнечное топливо – это также немножко другое. Например, биотопливо. Существуют страны, где использование биотоплива является национальной программой. Вот, например, Бразилия. Там существенная часть транспорта ездит на этаноле. Но, во-первых, стоимость. Во-вторых, эффективность этого вида топлива. Этанол достаточно низкокалорийная жидкость по сравнению с бензином. Если его залить в бак столько же по объему, проедешь, соответственно, меньшее количество километров. Он менее удобен. Во-вторых, самый главный вопрос в нашей передаче – сможет ли он заменить существующее топливо? По общим оценкам, не сможет, потому что сколько производится биотоплива сегодня, это ровно на два порядка меньше, чем потребляется топлива в промышленности сегодня.
И.РЕЗНИК: В перспективе сможет заменить?
В.БАЛИКОЕВ: В перспективе, скорее всего, не сможет, потому что для этого нужно будет заместить производство продуктов питания – зерно, кукурузу, что-то еще – заменить сельскохозяйственным производством этого топлива. Ну просто есть ограничения по площадям, которые можно использовать для производства такого топлива.
В.МОРДКОВИЧ: И здесь прогноз Министерства сельского хозяйства США о том, сколько в ближайшие десять лет и до какой величины в ближайшие десять лет вырастет производство биоэтанола из сельскохозяйственных культур. Называется цифра – примерно 40 миллионов тонн в год. А так как мировое потребление мировое топлива – свыше трех тысяч миллионов тонн в год, то место примерно понятно. Конечно, это важно, существенно и биоэтанол не единственный вид жидкого биотоплива, но, тем не менее, понятно, что это ограниченная ниша.
И.РЕЗНИК: А она как-то в России заполняется?
О.БЫЧКОВА: В России огромное количество земли, ничем не занятой, никем не заселенной. В конце концов, наверное, рано или поздно это наше достояние как-то должно пойти нам на пользу.
В.БАЛИКОЕВ: Если из шишек и иголок начнут производить биотопливо, действительно, тогда Россия может вырваться вперед. У нас огромное количество площадей, которые не совсем пригодны для выращивания.
В.МОРДКОВИЧ: Да. А если говорить о площадях, то все-таки Россия сама себя продовольствием обеспечивает, насколько я знаю, примерно наполовину.
О.БЫЧКОВА: Или меньше.
В.МОРДКОВИЧ: Или меньше.
И.РЕЗНИК: Поэтому пусть лучше засеют чем-нибудь, да?
В.МОРДКОВИЧ: Страна с огромными нефтяными и еще более огромными газовыми запасами, при этом с нерасположенностью, как мне кажется, нашей собственной к слишком большому количеству спирта… Не забудем, что биоэтанол – это самый банальный спирт. Мне кажется, что биоэтанол скорее на экспорт. Тем более, что известные мне проекты, которые были и есть, в основном на экспорт и предназначены.
И.РЕЗНИК: Вот я как раз вспомнила. Один мой знакомый, довольно успешный водочный предприниматель сказал: «Все, бросаю водку, закрываю все заводы, буду делать биоэтанол».
В.БАЛИКОЕВ: Да, но если серьезно, вы помните рост цен на продовольствие полтора-два года назад существенный, это стало мировой проблемой, и одна из первых причин, которая называлась, это использование продуктов сельского хозяйства для получения биотоплива. Один из первых пунктов назывался в числе этих вещей. Если в дальнейшем население будет расти, а оно продолжает экспоненциально расти, то, может быть, это тема другой передачи, но скорее встанет вопрос о достаточности количества продуктов питания для населения.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Если говорить об использовании тех ресурсов для топлива, которые используются и так или иначе имеются, они должны использоваться более эффективно, как нефть и особенно газ, то всегда возникает вопрос – какой ценой. То есть – какая должна быть цена на нефть и на газ для того, чтобы вот эта вот цена взяла костлявой рукой производителей за горло и заставила их шевелить мозгами, а не только все это загонять в трубу и гнать в сторону Запада.
В.БАЛИКОЕВ: Вот почему, наверное, Владимир сюда со мной и приглашен, потому что Владимир с его научной группой разработал технологию получения жидкого топлива из других продуктов, содержащих углерод. Это, прежде всего, газ, это тяжелые фракции нефти, в том числе биосодержащие, это уголь. И если Ольге отвечать на вопрос, то сегодня как раз приблизительно то время, когда встретились эти две кривые – стоимость получения синтетического топлива из газа и цена собственно на нефть.
О.БЫЧКОВА: А цена на нефть должна быть низкой или высокой?
В.БАЛИКОЕВ: Чем выше цена на нефть, тем интереснее получать синтетическую нефть из чего угодно другого. Исторически как происходила? Эта технология известна с 20-х годов. В двух словах. Технология называется – каталитический процесс Фишера-Тропша. Придуман он в 20-х годах двумя немецкими учеными по политически-научному заказу немецкого правительства, которое имело проблемы с доступом к нефти. Это было т.н. первое поколение этой технологии. Как вы знаете, немцы воевали с применением синтетического топлива и синтетического бензина по большей части, пока они не получили доступ к нефтяным полям Румынии. Второй этап этой технологии также был связан с политической проблемой. Это апартеид в Южной Африке, когда было эмбарго на нефтяные продукты. У них были большие запасы угля. Также была разработана технология получения жидких топлив из угля. Насколько я знаю, вырос даже огромный город вокруг угольных месторождений и вокруг технологических производственных мощностей для получения жидкого топлива. Третий этап, Володя расскажет, это уже экономическая составляющая, не политическая.
В.МОРДКОВИЧ: Да. Третье поколение технологий синтетического топлива рождено знаменитым энергетическим кризисом 70-х годов – эмбарго со стороны арабских стран. Естественно, топливные компании обратились к альтернативной технологии производства из газа или из угля. Выяснилось, что технологии первого и даже второго поколения никак не устраивают ни по себестоимости получаемой продукции, ни по удельным капиталовложениям на единицу мощности, и сразу несколько мировых компаний начали разрабатывать тогда технологию третьего поколения. Лет через 20 она была готова. Но ровно через 20 лет было, как известно, серьезное падение цен на нефть, в середине 80-х годов. И мы сейчас имеем такую интересную ситуацию, что технология третьего поколения, которая является настоящим хай-тек от мировых лидеров, существует более 10 лет, но в промышленности в настоящем коммерческом смысле пока практически не внедрена. И при этом именно сегодня возникает новая востребованность в альтернативном топливе, встает ровно тот вопрос, который вы, собственно, и поставили – а какая должна быть цена на нефть для того, чтобы оправдать производство альтернативного топлива? Вот в середине 80-х годов, когда нефть грохнулась до 10-15 долларов за баррель, ответ был – 20. И технология не пошла в промышленность.
О.БЫЧКОВА: Золотой век.
В.МОРДКОВИЧ: Да. Совершенно верно. Сейчас для технологии третьего поколения называют известные международные экономические агентства – от 40 до 70 долларов, это предел цены на нефть, выше которого становится экономически целесообразным внедрять технологию синтетического топлива третьего поколения.
О.БЫЧКОВА: Ну это для тех, кто покупает. А для тех, кто продает и кто сидит на этих запасах, совершенно же не интересно будет опять, для нас то есть, этим заниматься.
В.БАЛИКОЕВ: Для нас этим интересно заниматься по нескольким причинам. Для России это интересно с нескольких позиций. Во-первых, Россия является лидером по сжиганию попутного газа. Мы с 2005 года лидеры. Судя по всему, мы сильно всех опережаем. Мы, по разным оценкам, от 30 до 80 миллиардов кубов попутного газа сжигаем, выбрасываем в атмосферу.
О.БЫЧКОВА: Это вот эти вот факелы, которые на месторождениях?
В.БАЛИКОЕВ: Да, это вот эти факелы. Это огромное количество.
О.БЫЧКОВА: А это количество как оценить?
И.РЕЗНИК: С потреблением Украины, 80 миллиардов.
В.БАЛИКОЕВ: Да. Но, заметьте, это потребление обычного газпромовского трубопроводного газа. А если сравнивать с попутным газом, попутный газ – это более жирный и более интересный газ. С точки зрения энергетической ценности его, наверное, надо умножить на два, на 1,8, чтобы получить… Получается две Украины. И это 15-20%, опять же, если умножить на соответствующий коэффициент, от производства всего Газпрома. Это очень много. Это мы сжигаем, это мы выбрасываем в атмосферу.
И.РЕЗНИК: Вопрос: если бы мы его не сжигали, а как-то его перерабатывали, может, это стоило бы таких денег, что и смысла не было бы? Это же вопрос цены.
В.БАЛИКОЕВ: Ну вот посмотрите. Владимир – автор технологии четвертого поколения. Мы произвели экономические расчеты. Если нефтяная компания сегодня строит установку по переработке попутного газа в жидкое топливо для того, чтобы подать это жидкое топливо в собственный трубопровод, который у нее уже есть, построен от месторождения, то проект окупается где-то за 4-5 лет. Для нефтегазовой промышленности это очень интересный и хороший показатель.
И.РЕЗНИК: А вы предлагали эту технологию кому-нибудь – чиновникам, Газпрому, СибУру? Их реакция какая?
В.БАЛИКОЕВ: Да, мы сейчас именно занимаемся тем, что ведем переговоры с нефтяными компаниями.
О.БЫЧКОВА: Ну если это так выгодно, почему же они этим не занимаются?
В.БАЛИКОЕВ: Смотрите, я сказал 4,5 года. Если посчитать еще штрафы, которые у нас вводятся со следующего года, по-моему, за неутилизацию попутного газа, то это даже превращается в два года. Но, безусловно, есть инертность мышления. Безусловно, требуются капитальные вложения. Требуется, чтобы что-то в головах менялось для того, чтобы начали пользоваться новой технологией для того, чтобы зарабатывать деньги.
О.БЫЧКОВА: А в других странах как с этим дело обстоит? Мы на первом месте, значит. Остальные не сжигают в таких количествах?
В.БАЛИКОЕВ: У нас об этом много достаточно разговоров, но пока все стоит. В других странах, таких, как Норвегия, законодательно запрещена разработка нефтяных месторождений без реальной технологии утилизации.
О.БЫЧКОВА: То есть они вообще не сжигают, что ли?
В.МОРДКОВИЧ: Есть паллиативные технологии, которые предлагают частичное или временное решение. Например, закачка попутного газа в свободные пласты. Например, разделение этого газа на фракции – на метан, газпромовский газ, и т.н. широкую фракцию легких углеводородов, которые отправляются в нефтехимическую переработку. Это решение требует специфических географических условий. Большая концентрация месторождений, нефтехимические комплексы в большой близости. Так, в частности, утилизируется попутный газ нефтяных месторождений в Канаде, именно таким образом – собирается в большой газопровод. В нашей стране в том единственном месте, где к этому есть географическая предрасположенность, это сделано еще в советское время. Известная связка – СургутНефтегаз-СибУр сегодняшний, где попутный газ собирается с очень большого количества скважин, делится на фракции, что-то идет в Газпром, остаток идет в СибУр на производство резин и полимеров.
В.БАЛИКОЕВ: Это не универсальная технология. Она географически обусловленная. Это обусловлено огромными капитальными затратами еще в советское время. Это не совсем реальная технология сегодняшнего дня.
И.РЕЗНИК: Извините, а почему вы думаете, что ваша технология будет так сильно востребована, если вы сами признаете, что газа у нас столько, что можно его сейчас не экономить?
В.БАЛИКОЕВ: Мы сейчас говорим не про газ, мы говорим…
И.РЕЗНИК: Про технологию обработки попутного газа. Но смысл? Если все равно газа будет достаточно, зачем какой-то газ еще не сжигать, а тратить деньги, обрабатывать, получать дополнительный газ?
В.БАЛИКОЕВ: Мы говорим сейчас про нефть. Мы предлагаем попутный газ превращать в жидкое синтетическое топливо высокого качества и его использовать для получения, например, дизельного топлива, если есть на это спрос, либо получать синтетическую нефть и закачивать в существующий трубопровод, улучшая тем самым качество той нефти, которая добывается. Потому что синтетическая нефть обычно гораздо более высокого качества, чем существующие сегодня самые сорта в мире. Синтетическая нефть более высокого качества, она более дорогая. Мы не говорим о том, чтобы получать лишний газ. Мы говорим о том, чтобы повышать ВВП страны, получать дополнительные налоги в бюджет, увеличивать капитализацию нефтяных компаний за счет использования новых технологий, за счет того, чтобы увеличивать добычу нефти, которая, как известно, сегодня…
И.РЕЗНИК: Если вы говорите, что в итоге все равно нефть не будет такой востребованной, как через 15-20 лет…
В.БАЛИКОЕВ: Мы этого не говорили. Нет, мы, наоборот, говорили о том, что…
И.РЕЗНИК: Ну если она заканчивается через 15-20 лет.
В.БАЛИКОЕВ: Если она заканчивается, то, наоборот, она будет востребована.
И.РЕЗНИК: Ну, может быть, придумают что-то совсем другое. Мы же сейчас с вами говорили про биотопливо, про биоэтанол.
В.БАЛИКОЕВ: Мы говорили о том, что если существенный ресурс человечества заканчивается, а оно в нем будет продолжать нуждаться, а сегодняшний кризис, как говорят, один из сильнейших кризисов после 30-х годов, показал, что нефть не упала ниже в среднем 60 долларов, говорит о том, что экономики мира нуждаются в нефти, и дальше они будут нуждаться еще больше. Ваша газета писала о том, что цена на нефть будет очень быстро расти. Буквально три недели назад была передовая статья в газете «Ведомости» о том, что нефть заканчивается, под экономическим заголовком таким. Очень интересно.
В.МОРДКОВИЧ: И чтобы не заканчивалась, необходимость в моторных топливах будет, в легких горючих жидкостях. Относительно перспективности возможности биоэтанола в качестве компонента таких жидкостей…
В.БАЛИКОЕВ: Мы уже сказали, что это не очень хорошее топливо – раз, оно имеет ограничения по возможностям производства.
В.МОРДКОВИЧ: Развиваться будет, конечно, но как одна из миноритарных опций. Таким образом, из чего вот эту новую горючую жидкость, новое моторное топливо делать? В частности, из газа. Почему мы называем попутный газ как одну из первых опций, как первый выбор? По двум причинам. Ну, во-первых, потому что его сжигают, и это безобразие. При этом собирать его классическим образом и направлять в магистральные газопроводы еще дороже, чем перерабатывать в синтетическое топливо. Это одна причина, почему попутный газ. Вторая причина. Любая технология, производящая товарный продукт, в частности синтетическое топливо, зависит от цены на сырье. Так вот, попутный газ по определению дешевле, чем природный товарный газ из газопровода.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв в программе «Большой дозор». Я напомню, что с нами в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» - Валерий Баликоев, президент компании "Инфра", и научный руководитель этого проекта профессор Владимир Мордкович. Мы говорим о том, что будет или что должно произойти, когда рано или поздно закончится газ, а тем более нефть. Перерыв. Потом продолжим.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Ирина Резник, которая представляет газету «Ведомости» в нашем совместном проекте. И наши гости - Валерий Баликоев, президент компании "Инфра", и профессор Владимир Мордкович, научный руководитель этого проекта. Мы говорим о том, что будет, когда закончится нефть и газ. Ну, все, что мы слышали в предыдущей половине часа, в общем, выглядит достаточно фантастично. Ира Резник как раз с этим готова согласиться.
И.РЕЗНИК: Да. И мне кажется, что сейчас практически никто не верит в изобретение каких-то новых технологий, потому что все помнят про вечный двигатель, про что-то еще подобное. Почему вы думаете, что вам удастся убедить внедрить?
О.БЫЧКОВА: Да потому что все эти, я опять вернусь, вертящиеся на полях Голландии ветряные мельницы выглядят, конечно, очень миленько, но как-то наивно, да, а вот эти вот солнечные батареи – понятно, что они очень большие, но в действительности, в общем, еще не настолько высокотехнологичны, чтобы действительно обеспечить наши обычные повседневные нужды, не говоря уже о каких-то более серьезных промышленных. Короче говоря, все это выглядит немножко вот так вот, как маленький такой Жюль Верн.
В.БАЛИКОЕВ: Ну, к счастью, это не так. Потому что мы не придумываем новую технологию, мы улучшаем старую, которая, как я сказал, используется с 30-х годов, Германия провоевала всю войну, используя технологию первого поколения – преобразования угля в синтетическое топливо.
О.БЫЧКОВА: А сейчас этим кто-нибудь пользуется, кстати?
В.БАЛИКОЕВ: Вот рассказываю. Потом огромную часть истории Южная Африка во время апартеида просуществовала, используя эту технологию. Сегодня третье поколение – построено несколько крупных заводов. Вот вы говорите – никто не верит. На несколько миллиардов – около 26 миллиардов долларов, по-моему, стоимость завода, который построен в Катаре. 26 миллиардов долларов, на минуточку. Вы говорите, никто не верит. Катар – второй после России экспортер газа. Он экспортирует газ в основном путем охлаждения и специальными танкерами экспортирует в специальные терминалы. Это очень дорогая технология. Такой танкер стоит под полмиллиарда долларов. Количество терминалов ограничено. Вот это один способов, которым Катар экспортирует как раз. Чтобы не зависеть от этой технологии, Катар попросил построить себе два завода…
О.БЫЧКОВА: То есть они делают из газа жидкое топливо.
В.БАЛИКОЕВ: Да, он делает это именно с помощью технологии третьего поколения, с помощью консорциума западных и южноафриканских компаний построили завод по получению из газа жидкого синтетического топлива и уже обычными танкерами по существующим инфраструктурным системам потребления экспортирует синтетическую нефть высокого качества.
О.БЫЧКОВА: А что потом с этой нефтью делают? На машине ездят?
В.БАЛИКОЕВ: С этой нефтью делают то, что делают с обычной нефтью, только с большей эффективностью, потому что выход конечного продукта у синтетической нефти намного выше. Это более дорогая, более качественная нефть, чем существующая сегодня в среднем добываемая.
И.РЕЗНИК: Ну вот мне все-таки интересно, какова была реакция тех, с кем вы разговаривали. Вот вы говорите, что вы все-таки излагали свои проекты и свои технологии чиновникам, нефтяникам. Вот как они на это смотрят?
В.МОРДКОВИЧ: Чиновники на все всегда смотрят положительно. Что касается непосредственно топливного бизнеса, то это зависит от того, западный он или российский. Западный бизнес с инновациями работать привык, к тому, что такое инновационный цикл, сколько денег и сколько времени он занимает, западному бизнесу прекрасно известно, и над технологиями четвертого поколения сейчас работает несколько английских и американских групп, но я полагаю, что нам удается сейчас их опережать. Здесь важный момент вот какой – что компании сегодняшние мировые лидеры располагают технологией третьего поколения, которая до сих пор нашла только очень ограниченное промышленное применение.
О.БЫЧКОВА: Почему?
В.БАЛИКОЕВ: Потому что не успели. Когда она была готова, в середине 80-х, был провал цен на нефть. И только сейчас это вновь становится востребованным, становится горячей темой. И для мировых лидеров важно, в первую очередь, продать и реализовать, естественно, технологию третьего поколения.
О.БЫЧКОВА: Ну а почему, например, российские компании не могут взять и купить, построить какой-нибудь миленький, как в Катаре, красивенький заводик?
В.МОРДКОВИЧ: Купить российские компании западную технологию третьего поколения не могут. Дело в том, что это современная технология. Современные технологии, не только синтетического топлива, за деньги никто никому не продает. Не из враждебных отношений к чему-то российскому. Современные технологии продаются или в обмен на технологии, то есть нужно быть самому высокотехнологичной компанией, чтобы вступить в консорциум, или они продаются за землю, месторождения, двадцатилетние налоговые исключения. Ну, я бы образно выразился – за кровь. Примерно на таких условиях строятся предприятия в Катаре, в Нигерии, в Малайзии. Насколько мне известно, многие наши нефтяные и газовые компании пытались вступать в переговоры с западными мировыми лидерами в области технологий третьего поколения и не смогли достигнуть соглашения именно потому, что просто за деньги никому не интересно торговать. Встречную технологию никакая наша компания предложить не может, потому что не занимается разработкой технологий.
И.РЕЗНИК: То есть мы можем предложить только ресурсы.
В.МОРДКОВИЧ: Да. Пожалуйста, за землю, например. Но за землю никто не даст.
О.БЫЧКОВА: А Нигерия пошла на это, да?
В.МОРДКОВИЧ: Да. У стран третьего мира другого выбора, в общем-то, и нет.
О.БЫЧКОВА: Получается, что мы не третьего, не второго и не первого.
И.РЕЗНИК: Мы гордые.
В.МОРДКОВИЧ: Именно так. То есть по части того, разрабатываем ли мы сами технологии, на сегодняшний день мы скорее третьи, потому что мы не делаем этого. По части того, как мы относимся к своим ресурсам, мы вполне себе первого мира страна, которая не поступается таким… Что касается собственно отношения к инновациям – с любыми инновациями у нас, в нашем бизнесе и в нашем правительстве, достаточно сложно последние 20 лет. Утерян опыт управления инновационным процессом. У нас даже нет сейчас того органа, который в свое время руководил инновационным процессом в СССР в виде конгломерата технологических министерств. Соответственно, нет компаний крупных, которые бы имели комбинаты по производству новой технологии и интеллектуальной собственности.
О.БЫЧКОВА: Так а президент Медведев руководит модернизацией.
И.РЕЗНИК: Да, у него группа есть специальная. Совет, точнее.
В.МОРДКОВИЧ: Да, совет есть. Но совет – это же не есть управляющий орган. Кроме того, насколько мне известно, президент Медведев на днях провел совещание по проблемам модернизации и публично признал, что пока нет серьезного прогресса в этом вопросе. Кроме того, вопрос всегда конкретный. Когда есть конкретная технологическая разработка, которая обещает конкретную прибыль в конкретном бизнесе. Это всегда предполагает совершенно четкое конкретное решение. Нужно вложить деньги на головной агрегат, на головной завод, который будет построен, на котором будут отработаны не только научные, технологические, но и деловые решения. Потому что любая новая технология – это новая логистика. После чего это пойдет в коммерческую практику. На сегодняшний день у нас нет менеджмента, который имеет подобный опыт, подобные умения, а браться за новое, видимо, сложно, страшно.
И.РЕЗНИК: Ну вот что вы будете делать, если вам не удастся здесь внедрить? Вы будете продавать эти технологии на Запад?
В.БАЛИКОЕВ: Послушайте, эта технология потенциально интересна огромному количеству стран, не по политическим, а по экономическим мотивам. Например, Китаю, который не обладает запасами нефти, но обладает большими запасами угля.
О.БЫЧКОВА: Большими запасами денег.
В.БАЛИКОЕВ: Большими запасами денег и мозгов. Да, они сегодня скупают практически все существующие технологии по получению жидкого топлива из угля. И у них несколько крупных разработок на эту тему финансируется по государственным программам.
И.РЕЗНИК: Вам есть куда бежать, если что.
В.БАЛИКОЕВ: Строго говоря, есть куда. Не только на восток, но и на запад. Например, на Украину, в которой та же самая проблема – есть уголь, нет нефти. А если у них к этому будет интерес, безусловно…
В.МОРДКОВИЧ: А потом, когда вы говорите об экономическом интересе к технологиям, нужно понимать, что технологию… Ну, может, не совсем правильно с ребенком сравнивать, потому что ребенок не товар, но она проходит определенные стадии роста и меняет свою ценность. То есть технология в виде начальной абстрактной идеи не стоит ничего, ее просто публикуют. В виде подтвержденной научной идеи она стоит деньги в виде гранта какого-нибудь фонда российского или международного. В виде законченной лабораторной разработки это уже товарный продукт. Когда из лабораторной разработки делают первую полупромышленную демонстрационную установку, это уже миллионные вложения и серьезный бизнес.
В.БАЛИКОЕВ: Это, собственно, то, где мы сейчас находимся. Мы прошли стадию лабораторных испытаний. Мы сейчас строим промышленную установку для демонстрации этой технологии вне стен лаборатории. Дальнейший шаг – это дверь уже, где находятся такие компании, как ВР, Shell. Это строительство демонстрационного завода мощностью около 10 000 тонн годовых конечного продукта. Но это инвестиции порядка 40-50 миллионов долларов. Это наш следующий этап. Здесь мы будем привлекать соинвесторов. Ведем как раз сейчас на эту тему переговоры. После того, как мы построим эту установку, года 2,5-3, это значит, мы уже игроки на рынке вот этой новой технологии, на которую, мы уверены, будет спрос в ближайшее десятилетие.
В.МОРДКОВИЧ: Это дорога, которую нужно пройти, которая требует терпения, мозгов, ресурсов.
О.БЫЧКОВА: Ну вот Ирина вас спросила, что вам говорили чиновники и нефтяники, например. Ну, чиновники понятно, вы сказали, что вам говорят. А что говорили нефтяники в ответ на разные предложения? Они что обычно говорят?
В.МОРДКОВИЧ: Они обычно говорят…
О.БЫЧКОВА: Денег нет?
В.МОРДКОВИЧ: Нет, у нефтяников есть деньги.
И.РЕЗНИК: Нет, а что они говорят?
В.МОРДКОВИЧ: Они говорят, что да… Самое последнее время практически во всех нефтяных компаниях есть полное понимание руководством, что такая технология нужна и сегодня, и завтра. Они готовы ее покупать, но готовы покупать так, как они привыкли, то есть…
И.РЕЗНИК: Бесплатно.
В.МОРДКОВИЧ: Нет. А где они покупают технологии бесплатно? Бесплатно – это от Советского Союза взяли. Они готовы купить завод с поставкой под ключ. Как они привыкли работать с западными лицензиарами. То есть ответ примерно такой: уважаемый профессор, сделайте из того, чем вы сейчас являетесь, полноценную инжиниринговую компанию, сделайте сами из себя многомиллионный бизнес, который будет в состоянии поставить нам завод под ключ, мы купим.
О.БЫЧКОВА: Они сами рисковать и вкладываться не хотят?
В.МОРДКОВИЧ: Не то чтобы даже рисковать. Они этим бизнесом не занимаются и не собираются. А то, что есть, скажем, мировые нефтяные компании, которые этим бизнесом занимаются, ну, на занимаются, а мы нет.
В.БАЛИКОЕВ: То есть на сегодня нужно преодолеть определенный этап, чтобы стать партнером, который поставляет уже собственно технологии. Но тут появляются венчурные капиталисты. Это скорее моя роль на этом пути, чтобы довести эту технологию до коммерческого…
О.БЫЧКОВА: А в чем проблема вообще российской ситуации? Почему это звено выпадает? Стимулов нету? Или палки нету со стороны властей? Или условий нет?
В.БАЛИКОЕВ: Владимир сказал, что у нас нет вообще этой индустрии, этой отрасли коммерциализация научных разработок сегодня. Вот у нас сейчас решением высшего политического руководства появляются такие компании, как Российская венчурная компания…
В.МОРДКОВИЧ: Российская корпорация «Нанотехнологии».
В.БАЛИКОЕВ: Но это, скажем так, крупные венчурные капиталисты. Но есть еще предыдущий уровень. От них до таких разработок, как у Владимира, т.н. «бизнес-ангелы», как на Западе, существуют. Люди, которые инвестируют, скажем, до миллиона долларов в какую-то технологию, чтобы ее довести до коммерциализации. Ведь «Роснанотех», например, интересуется только технологиями, которые обеспечат им определенную рентабельность их вложений. Вот полгода назад у Владимира была технология, которая… там ни о каких деньгах, собственно, речи не было. Там речь была о том, что есть просто научная разработка, которую нужно довести до бизнеса, дальше тобой начнут интересоваться такие, как «Роснанотех» или венчурная компания. Вот это, на самом деле, зона действия инвесторов. Вот это на сегодня моя роль.
О.БЫЧКОВА: Но получается, что отставание все-таки очень огромное.
В.БАЛИКОЕВ: Да не отставание, а просто дыра огромная в индустрии развития от научной разработки до бизнеса.
О.БЫЧКОВА: Ну пока мы эту дыру пытаемся латать или не пытаемся латать, в это время весь остальной мир идет семимильными шагами в совершенно другом направлении.
В.МОРДКОВИЧ: Ну да, через пропасть должны быть переброшены мосты. Скажем так, вчера у нас просто ничего не было, на сегодняшний день у нас есть две опоры для моста, но все равно не поедешь. То есть пока, как всем известно, у нас экономика несколько однонаправленная – мы что-то перерабатываем при помощи технологий, а когда они стареют, мы их за деньги покупаем, опять же, устаревший вариант, из тех экономических систем, где есть не одно направление, а где имеется связность, сетка, где не только эксплуатация технологий, но и их производство существует. Для того, чтобы у нас возникло производство технологий, надо между отраслями, которые технологии используют, и наукой (наука у нас есть) перебросить мосты. Ну вот, два быка построили. Хорошо. Мостов, на самом деле, много, потому что и сами крупные – раз мы говорим сегодня о топливе – нефтяные компании на Западе занимаются разработкой собственных технологий, и есть механизмы, о которых Валерий говорил, третьи есть механизмы. Есть масса различных путей, при помощи которых научные разработки превращаются в технологии, а технологии в рыночный продукт, чем они, собственно, и должны быть, прибыль приносить.
О.БЫЧКОВА: Но у наших же крупных компаний тоже есть свои структуры, которые пытаются этим заниматься. Не мне вам об этом рассказывать.
В.МОРДКОВИЧ: Газпром – одно из уникальных исключений. Поскольку Газпром – ну, тут боюсь ошибиться и быть неточным, но по-моему, Газпром – это единственное министерство, которое целиком стало корпорацией.
И.РЕЗНИК: Да, абсолютно точно.
В.МОРДКОВИЧ: Все остальные приватизировались кусочками, и в эти кусочки, как правило, вообще не попадали научные и технологические институты и инновационные центры, которые были в советское время. То есть только заводы и месторождения находятся в руках всех остальных компаний. У Газпрома есть целая сеть научно-технологических центров, которые занимаются добычей газа, облагораживанием газа, рядом вопросов, и Газпром декларирует, что он интересуется проблемой синтетического топлива. Несомненно, так. Но полноценной структуры производства технологии у Газпрома, насколько я знаю, нет.
И.РЕЗНИК: Можно мне задать Валерию вопрос, который будет немножко личным вопросом, но косвенно, наверное, коснется безопасности бизнеса? Насколько я знаю, Валерий, вы именно тот человек, который создал сайт bahmina.ru за то, чтобы условно-досрочно освободить бывшего юриста ЮКОСа Светлану Бахмину. Вы, можно сказать, подняли просто целую волну, целую бурю, сотни людей подписывались, ставили свои подписи. Даже, я бы сказала, тысячи людей.
О.БЫЧКОВА: И создали новое качественно фактически отношение между обществом и властью вот таким образом.
И.РЕЗНИК: Да. Вот мне интересно – неужели люди в погонах ни разу не пытались на вас выйти, угрожать вашему бизнесу?
В.БАЛИКОЕВ: Причем здесь люди в погонах? Мы собирали подписи под письмом президенту с просьбой помиловать Светлану.
И.РЕЗНИК: Но это была явно для многих людей очень неудобная история, и очень многие из них оказались из-за этого в очень неудобной истории, включая самого президента. Потому что вроде как он был вынужден проигнорировать просьбу миллионов своих сограждан, сделать вид, что он этого не услышал или не увидел.
В.БАЛИКОЕВ: Формально я об этом не знаю. Потому что мы эти сто тысяч подписей отнесли в приемную президента и никакого ответа не получили. Может, он и не получил. Хотя он вроде бы говорит, что он продвинутый интернет-пользователь. Ну, не знаю. Формально я об этом не знаю. Соответственно, его или какие-то другие люди в погонах… Вообще никакого ответа от власти на этот сбор подписей все эти сто тысяч человек не получили.
И.РЕЗНИК: А вот вам никто не пытался звонить и говорить «Грохни сайт. Ты что! Мы сейчас закроем твою компанию, будут тебе технологии…» Нет? Не было ни разу такого?
В.БАЛИКОЕВ: Нет.
И.РЕЗНИК: А что вас подвигло на это? Вы вроде бизнесмен, занимаетесь новыми нефтяными технологиями, а тут вдруг создать такой сайт…
В.БАЛИКОЕВ: Не знаю. Высокопарных слов говорить не хочется, но в основном стыд.
И.РЕЗНИК: Стыд? За что?
В.БАЛИКОЕВ: Ну, за то, что женщина с двумя детьми, отсидевшая больше половины срока, которая должна была по всем существующим практикам получить УДО, беременная, ждущая еще одного ребенка, находится в тюрьме, и до этого никому из властей нет дела. И просто желание как-то выразить, и, мне казалось, не только мне, но и другим дать возможность выразить какое-то свое отношение к этому.
О.БЫЧКОВА: А вы считаете, общественная поддержка этой вашей инициативы – я не имею в виду количество подписей, хотя и их тоже, наверное, но вообще все, что происходило вокруг этого сайта и вокруг этого сбора подписей, вот вы как оцениваете? То есть это много, что такое количество людей откликнулись, подписались и, так или иначе, приняли в этом участие, или это мало?
В.БАЛИКОЕВ: Для меня показалось, что это, безусловно, много. Потому что когда я сайт делал, делается он быстро, на коленке, и я его тестировал – знаете, обычно тестируется на порядок больше, чем ты рассчитываешь получить, и максимум, который мы ставили, 10 000. Я не думал, что мы больше тысячи соберем подписей. И он несколько раз падал, потому что за единицу времени пыталось подписаться больше людей, чем мы могли себе позволить с теми серверами, которые были. Мне казалось, 100 000 подписей – это очень много.
И.РЕЗНИК: Просто некоторые бизнесмены считают, что нечего лезть в политику, что надо спокойно.
В.БАЛИКОЕВ: Я не думаю, что вопрос милосердия имеет какое-то отношение… а где здесь политика?
И.РЕЗНИК: Ну просто это стало некоей политической…
В.БАЛИКОЕВ: Ну да, Светлана работала в ЮКОСе. Все, безусловно, понимают, что это политизированный вопрос.
И.РЕЗНИК: Если бы это был просто вопрос милосердия, я думаю, президент бы ее помиловал. То есть это очевидно.
В.БАЛИКОЕВ: Я думаю, если бы она не работала в ЮКОСе, до этого дело не дошло бы. Потому что ее освободили бы просто условно-досрочно. Мать двоих детей, беременная – ну куда ж там?
О.БЫЧКОВА: Но вообще вот эти вот вещи, которыми вы занимаетесь, потому что сайт bahmina.ru не единственный неординарный проект Валерия Баликоева, есть еще Тарусская больница, и там, в общем, попытка решить проблему, но не вполне стандартными способами, с привлечением самых разных людей…
В.БАЛИКОЕВ: Тарусская больница как раз больше похожа на то, что вы говорите. Там люди в погонах появлялись.
И.РЕЗНИК: А. Ну-ка расскажите, как они общаются с бизнесменами?
В.БАЛИКОЕВ: Там другая проблема была.
О.БЫЧКОВА: Они общались там с главврачом, по-моему.
В.БАЛИКОЕВ: Да. Там появилось уголовное дело. Там мы явно нарушили какие-то правила. Просто наша компания строительная, которой я сейчас в том числе руковожу, она сделала ремонт бесплатный в Тарусской больнице кардиологического отделения, чтобы открыть кардиологическое отделение в Тарусском районе. И местное начальство на то время городское вместо того, чтобы этот процесс возглавить, начало почему-то с ним бороться. Начало бороться с главным врачом Олейниковой, замечательным главным врачом, познакомившись с которой я и решил это сделать. Потому что для меня показался это очень яркий, нетипичный человек.
О.БЫЧКОВА: У нас заканчивается время эфира, я просто хочу подвести какой-то итог. Вам не кажется, что это все какое-то такое вышибание кирпичей лбом – что инновации, что реконструкция больницы…
И.РЕЗНИК: Ну один кирпич все-таки вышибли. Я имею в виду Бахмину.
О.БЫЧКОВА: Ну и с больницей, в общем, тоже неплохо дело обстоит.
В.БАЛИКОЕВ: Нет, я считаю, что и то, и другое, и третье просто интересное дело, которым просто интересно заниматься. И что касается Бахминой, в итоге Светлана на свободе. Не знаю, поэтому, не поэтому, но она на свободе, с детьми. Это замечательно. В Тарусской больнице открыто кардиологическое отделение, отремонтировано. Там больные лежат в нормальных человеческих условиях. А то, что мы с Владимиром занимаемся этой технологией, во-первых, этим очень интересно заниматься, с Владимиром интересно работать, а потом, я уверен, что эта работа найдет себе применение. Это не гражданское общество, это бизнес, но этим просто интересно заниматься.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор». Валерий Баликоев и Владимир Мордкович были сегодня с вами. Спасибо вам.