Госкорпорации: что останется после проверки? - Игорь Николаев - Большой Дозор - 2009-08-27

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, представляющая «Эхо Москвы», и газету «Ведомости», а это наш совместный проект, представляет Ирина Резник. Добрый вечер.

И.РЕЗНИК: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И мы сегодня будем говорить о госкорпорациях. Наш гость - Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК. Добрый вечер вам, Игорь.

И.НИКОЛАЕВ: Здравствуйте

О.БЫЧКОВА: Дело в том, что как раз сегодня Генеральная прокуратура по поручению президента начала проверять исполнение законодательства в деятельности пяти госкорпораций. В общем, самых известных, на самом деле – Росатома, Ростехнологий, Роснанотеха, Внешэкономбанка и Олимпстроя. С начала недели в корпорациях приступили к работе созданные Генпрокуратурой рабочие группы. То есть все очень серьезно. Поэтому давайте мы начнем с обсуждения сегодняшней новости. Объясните, пожалуйста, почему сразу начали так круто и жестко завинчивать гайки и уже Генпрокуратуру туда запустили? Ну, начали бы с какого-нибудь более мягкого варианта. Правительственная комиссия, то-се, пятое-десятое. Сразу – Генпрокуратура.

И.НИКОЛАЕВ: Ну, наверное, госкорпорации, а точнее, некоторые из них, в какой-то степени спровоцировали повышенное внимание к себе. Та же Генпрокуратура весной проверяла одну из госкорпораций – Фонд ЖКХ, и, как известно, к ней были претензии по величине бонусов, которые получило руководство корпорации. Наверное, это не осталось незамеченным. Вот это. Плюс – то, что ведь споры вокруг правомерности такой организационно-правовой формы, как государственная корпорация, они были с самого начала их возникновения. Точнее, не с самого начала их возникновения, потому что организационно-правовая форма государственная корпорация появилась несколько лет назад, в 2003 году, а вот с 2007 года, когда у нас прошел такой массовый поток создания госкорпораций, вот этих шести госкорпораций – была одна до этого, Агентство по страхованию вкладов, тут шесть создали, и тут уже возникали вопросы. Таким образом, споры о том, нужна ли вообще такая организационно-правовая форма, были, плюс, как я уже сказал, результаты той весенней проверки в одной из госкорпораций. Но я бы добавил еще одно обстоятельство – все-таки сейчас кризис. Вот кризис тоже в какой-то степени спровоцировал. Одно дело – создавать госкорпорации в условиях, когда, условно говоря, деньги некуда девать…

И.РЕЗНИК: Выдавать им 240 миллиардов рублей, как было выдано ЖКХ сразу. Деньги положили под проценты…

О.БЫЧКОВА: И не очень спрашивать, что и как.

И.НИКОЛАЕВ: Ну а чего спрашивать, когда еще триллион придет? Цены на нефть – почти 150 долларов за баррель. Конечно, вот тем благополучием было вызвано то, что в массовом потоке создали эти госкорпорации. Сейчас этого нету. Сейчас, как известно, бюджет очень и очень дефицитный.

О.БЫЧКОВА: Начали беречь копейку, короче.

И.НИКОЛАЕВ: У меня, наверное, не повернется язык сказать, что начали беречь копейку. Вынуждены все-таки смотреть – а что с деньгами-то.

И.РЕЗНИК: И выцарапывать их назад, что успеем. Что не успели потратить. У того же ЖКХ назад удалось выцарапать что-нибудь?

О.БЫЧКОВА: Ну, ЖКХ, тем не менее, в этой пятерке нет. А есть, я еще раз скажу, Росатом, Ростехнологии, Роснанотех, Внешэкономбанк и Олимпстрой. Вот почему эти пять названий? Почему именно с них начали? Про ЖКХ мы уже поняли.

И.НИКОЛАЕВ: Да, с ними уже разбирались, и уже какие-то выводы были сделаны. Почему эти? Ну, тогда, наверное, проще ответить на вопрос, почему не Агентство по страхованию вкладов. И тогда останутся все, что остались. Всего их семь. Фонд ЖКХ мы исключили. Почему не Агентство по страхованию вкладов? Это особая организация в череде этих созданных госкорпораций. Это агентство в какой-то степени пострадало от того, что насоздавали эти шесть госкорпораций. Оно-то как раз имеет право иметь особую организационно-правовую форму. Они давно работают. Работают достаточно эффективно, как мы видим. Все-таки банковская система у нас переживала трудные времена, сейчас пережила, и осенью прошлого года хорошо себя показали.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, мы видим результаты и эффективность именно работы агентства. Потому что происходят проблемы с банками, происходят проблему у вкладчиков. Мы видим, что они как-то решаются.

И.НИКОЛАЕВ: Агентство наделяется новыми полномочиями. В частности, по реструктуризации кредитных организаций. Оно справляется с этими полномочиями. Конечно, наверное, тоже есть недостатки. Тем не менее, оно стоит все-таки особняком. Поэтому остались пять. И вот туда-то и пришла Генпрокуратура по поручению президента.

И.РЕЗНИК: Ну, предварительно говорилось о том, что там нужно проверить организационно-правовую форму и на предмет того, соответствуют ли госкорпорации тем целям, которые изначально перед ними ставили, и еще проверить финансовые потоки в госкорпорациях. Правильно я понимаю? Вот можете вы по этим трем пунктам рассказать?

И.НИКОЛАЕВ: Организационно-правовая форма. Это интересный пункт и для меня наиболее важный, наиболее принципиальный. Почему? Потому что это своего рода фундамент. А если фундамент плохой, кривой, как известно, то и дом будет стоять очень плохо. Мы это недооценили. Вот сформулировали таким образом, что должна представлять из себя госкорпорация, сформулировали там такой ключевой пункт, что она создается на основе имущественного взноса РФ. То есть РФ, государство, вносит деньги или другое имущество, и оно становится собственностью этой госкорпорации. Вот Ирина говорила, было 240 миллиардов рублей государственными, внесли их в качестве имущественного взноса – они стали негосударственными. А если формально оценивать, они стали частными. Я даже осмелюсь так сказать.

О.БЫЧКОВА: Фактически они перешли в собственность тех людей, которые руководят этой госкорпорацией.

И.НИКОЛАЕВ: Нет, не в собственность тех людей. В собственность организации.

О.БЫЧКОВА: Да.

И.НИКОЛАЕВ: И вот такая вот ерунда получается.

И.РЕЗНИК: Но ужас не только в этом, а в том, что невозможно проверить, как эти деньги тратятся. То есть они же открытые акционерные общества, они не отчитываются ни перед кем.

О.БЫЧКОВА: То есть им никто вопросов не задает.

И.НИКОЛАЕВ: Нет, им задают вопросы много, но…

И.РЕЗНИК: Они не обязаны на них отвечать.

И.НИКОЛАЕВ: Процедуры контроля предусмотрены через участие представителей государства в наблюдательном совете, через принятие разного рода меморандумов. Финансовый меморандум, например, как Внешэкономбанк. Но вопросы контроля действительно очень важные, они повисают. Ну, к примеру, если средства передали в качестве имущественного взноса и они перестали быть государственными, то, строго говоря, по закону та же Счетная палата не может проверять их. Ну не может проверять! Потому что они перестали быть государственными. Она проверяет, если деньги вносятся, перечисляются и используются. Вот триединая формула. А это уже используются не государственные деньги, а госкорпоративные деньги. А что у нас такое частная собственность по определению? Это имущество юридических или физических лиц. Это и есть частная собственность. Получается, что корпорация государственная, а собственность частная.

О.БЫЧКОВА: При этом там нет акционеров, например, которые бы тоже задавали разные неудобные вопросы руководству, как расходуются деньги, как эффективно все происходит.

И.РЕЗНИК: Вот есть Внешэкономбанк – 11 миллиардов долларов на рефинансирование кредитов. Кто, кого, как рефинансировал? Никакого понимания в этом нет.

И.НИКОЛАЕВ: Ирина, они все-таки давали какую-то информацию, давайте будем справедливыми, пожалеем здесь чуть-чуть. Я все-таки о собственности еще пару слов скажу. Мне пришлось не раз возражать и ставить вопрос именно так. Нонсенс: корпорация государственная, а форма, строго говоря, частная. На это мне возражали, что это устаревшее понятие, что такое собственность. Вот если она используется в интересах государства, то тогда можно считать ее частной. То есть неприменима эта триедина форма – тот, кто владеет, пользуется и распоряжается, это, значит, его частная собственность, а вот если она используется в целях благих государственных, значит, она частная. Но я должен сказать – так мы можем дойти вообще до полного непонимания. Ну, например. Чиновник приехал на службу на своем автомобиле. Частная собственность. Поехал с работы домой, решил пакет куда-то завести по делам службы. Значит, на это время ведь это же он государственные какие-то задачи решает, цели. Собственность перестала быть его. Поэтому неправильно это. Не надо отходить. Это традиционное понимание. Собственность – это когда ею владеют, пользуются, распоряжаются.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну подождите. Существует презумпция невиновности, простите меня за выражение. Почему мы вообще исходим из того, что эта собственность, которая была передана, эти суммы, эта собственность, это все, что было передано госкорпорациям, используется не в государственных интересах и не на благо общества, государства и кого угодно?

И.НИКОЛАЕВ: Нет, мы же не утверждаем.

И.РЕЗНИК: Мы просто не знаем, как.

И.НИКОЛАЕВ: Вот как раз Генпрокуратура проверяет. Может, она что-то скажет.

О.БЫЧКОВА: А других способов в этом убедиться разве не существует, кроме Генпрокуратуры? Есть Ростехнологии, Роснанотех. Они же все время подробно объясняют. У них есть проекты, у них есть программы, у них есть разные инновационные какие-то разработки. Вот они туда вкладывают эти деньги, которые были переданы им в управление и использование. Ну?

И.НИКОЛАЕВ: Вроде бы все правильно, так оно и должно быть. Но смотрите, к чему это приводит. Получив сотню-другую миллиардов рублей, можно положить на депозит. Это будут уже заработанные деньги. Я имею в виду проценты. Потом из этих денег можно платить неадекватную, скажем так, зарплату.

О.БЫЧКОВА: Это вот как с ЖКХ было?

И.НИКОЛАЕВ: Фактически да. Вопросы-то и возникают. Все думают – как это? Это, в общем, государственная собственность и государственные деньги.

О.БЫЧКОВА: А ты с нее стрижешь купоны. Может, ты при этом пользу приносишь государству и за это стрижешь купоны? Хорошо.

И.НИКОЛАЕВ: Ну тогда надо соизмерять эту пользу с теми купонами. Но парадокс в том, что Фонд ЖКХ, с точки зрения права, абсолютно прав был, когда устанавливал зарплаты, какие он хотел. К нему претензии со стороны Генпрокуратуры не должно быть.

О.БЫЧКОВА: Прав – в смысле не нарушал никаких законов?

И.НИКОЛАЕВ: Да. С морально-этической точки зрения, к нему могли быть претензии. Но проверяла-то Генпрокуратура и обращала внимание Генпрокуратура. То есть мы сначала создали такие законы. Естественно, по этим законам создали эти структуры, они воспользовались предоставленными возможностями, а потом претензии предъявляем. Начинаются проверки – вообще ставится вопрос, нужна эта форма или нет. Мы сами запутались.

И.РЕЗНИК: А вот в какую форму их следовало преобразовать? В ОАО, чтобы они больше отчитывались?

И.НИКОЛАЕВ: Безусловно, ОАО, даже по названию… мы знаем, что такое открытое, но в данном случае…

О.БЫЧКОВА: А почему такая ирония?

И.РЕЗНИК: Потому что открыто для всех, и что будет дальше, тоже большой вопрос. Дальше его приватизируют, кто станет совладельцами, собственниками тех активов, которые передавались госкорпорациям государством. То есть есть еще такой момент – фактически, как многие говорят, это будет легализация всего нажитого непосильным трудом группой лиц.

И.НИКОЛАЕВ: Это будет легализация, естественно, того имущества, которое стало имуществом госкорпораций.

И.РЕЗНИК: Потом станет имуществом ряда лиц, которые его приватизируют.

О.БЫЧКОВА: Номенклатурная приватизация, это раньше называлось.

И.НИКОЛАЕВ: Вполне возможно. Вот эти госкорпорации, в том числе которые проверяются, ведь они тоже совершенно разные. Если сравнить Нанотехнологии или Фонд ЖКХ, допустим, с ВЭБом, с Росатомом, с Ростехнологиями, они принципиально отличаются. Отвечая на вопрос по перспективам ОАО – да, для Росатома, Ростехнологий это вполне подходит, и для ВЭБа тем более, в первую очередь.

О.БЫЧКОВА: С точки зрения тех задач, которые они должны решать.

И.НИКОЛАЕВ: Да. Более того – банки развития, собственно говоря, преимущественно и создаются в такой организационно-правовой форме во всем мире. Мы же решили… В общем-то, не думали, что создадут себе проблемы. Непонятно не только для нас самих, но и для иностранцев, кстати.

О.БЫЧКОВА: Расскажите про японского профессора, про которого вы начали нам рассказывать, но не досказали.

И.НИКОЛАЕВ: Рассказываю про японского профессора, который на встрече попросил меня специально разъяснять, что ж это за интересная организационно-правовая форма появилась в России, государственная корпорация. Когда я стал объяснять, что она государственная корпорация, но вот она создается на основе имущественных взносов, которые становятся собственностью этой корпорации, фактически частной собственностью, он меня так и не понял. Как это – государственная с фактически частной формой собственности? Как это может быть?

О.БЫЧКОВА: Он этого не проходил.

И.НИКОЛАЕВ: Да, ему это было непонятно. Но я его успокоил тем, что я сам, в общем, не понимаю, хотя с самого начала внимательно за этим смотрю и пытаюсь разобраться. Ему стало немножко легче.

И.РЕЗНИК: Что в России тоже кто-то этого не понимает.

И.НИКОЛАЕВ: Да. Ну уж если в России люди, которые профессионально пытаются смотреть за тем, что происходит на госкорпоративном уровне, не понимают, то японцу простительно.

И.РЕЗНИК: А вот такая замечательная структура, как Росавтодор, вообще, что это такое?

И.НИКОЛАЕВ: О, это отдельная вещь.

И.РЕЗНИК: Что-то среднее между госкомпанией и госкорпорацией.

О.БЫЧКОВА: Это не госкорпорация разве?

И.НИКОЛАЕВ: Ой, видите, мы не ограничились госкорпорациями. Мы решили непонимающих людей, не только японцев, но и наших соотечественников, запутать еще больше. Автодор – это отдельная, самостоятельная организационно-правовая форма с названием «государственная компания». Они идут рядышком в Законе о некоммерческих организациях, там статья 7.1 – это «Государственная корпорация», а статья 7.2 – это «Государственная компания». Туда тоже может перечисляться имущественный взнос, который становится собственностью этой компании, но государственная компания создается для реализации государственных услуг, и она также еще должна зарабатывать на управлении государственным имуществом. Вот разница в чем наиболее…

И.РЕЗНИК: Но она такая, не очень ощутимая все равно. Я уже запуталась.

И.НИКОЛАЕВ: Это напоминает, знаете, игру – найди сколько-то отличий. А я так именно и поступил: слева и справа положил и искал. Ну вот, нашел такое отличие.

О.БЫЧКОВА: Это радикальное отличие.

И.НИКОЛАЕВ: И получается, смотрите, какая интересная ситуация. Уж не знаю, слово «интересная» здесь подходит или нет.

И.РЕЗНИК: Странная.

И.НИКОЛАЕВ: Мы ставим вопрос фактически… ну, не мы, президент ставит вопрос о целесообразности этой организационно-правовой формы, хотя кто-то скажет – да нет, только проверка, никто об этом не ставит вопрос. И одновременно президент подписывает закон о создании государственной компании…

И.РЕЗНИК: Российской финансовой корпорации.

И.НИКОЛАЕВ: Да нет, Автодор. Еще более непонятной организационно-правовой формы.

О.БЫЧКОВА: Это происходило действительно фактически одновременно, вот буквально в одни и те же дни.

И.РЕЗНИК: А почему, вы думаете, так происходит? Что, какая-то двойная игра? А вся эта борьба с госкорпорациями просто профанация?

И.НИКОЛАЕВ: Ну, возможно, не удается отслеживать это все, что происходит на правовом поле. У меня такое впечатление складывается – вот не удается в текучке вникать в эти проблемы, и очень жаль. Я не думаю, что это совсем уж профанация. Потому что, как известно, у нас еще были рекомендации совета по кодификации законодательства, который существует при президенте, который поставил вопрос вообще об обоснованности такой организационно-правовой формы. Конечно, президент обратил на это внимание. Но этот совет не ставил же вопрос о том, что не надо создавать государственную компанию, такую организационно-правовую форму. Ну, на это не обратили пока внимания. В общем, запутали.

И.РЕЗНИК: То есть он поступил как настоящий юрист?

И.НИКОЛАЕВ: Да. В общем, сами запутались.

О.БЫЧКОВА: Запутались. Но вы думаете, все-таки сверхзадача этой генпрокурорской проверки нынешней в чем заключается? Чтобы упразднить эту форму как таковую? Чтобы как-то прищучить конкретных руководителей? Или чтобы сказать, что все отлично?

И.НИКОЛАЕВ: Вряд ли они скажут, что все отлично. У меня такое впечатление, что так как спровоцирована эта проверка была, прежде всего, вот той самой первой проверкой Фонда ЖКХ, чтобы они сделали вывод (я имею в виду госкорпорации), что вообще-то надо быть скромнее, рачительнее. Но мы уже обсуждали это – что и Фонд ЖКХ действовал строго по законодательству.

О.БЫЧКОВА: Вопрос только к морально-нравственным устоям и представлениям о приличиях руководителей компании.

И.НИКОЛАЕВ: Ну, можно ведь и шире поставить этот вопрос. Вопрос в том, что использование этих денег, пускай они уже перестали быть государственными, должно быть более эффективным. Ну, я считаю, в условиях, когда бюджет у нас очень и очень дефицитный и бюджет следующего года будет тоже очень дефицитным, денег просто нет, а мы взяли завышенные социальные обязательства, которые придется выполнять – поднимать пенсии на 50%, то, естественно, хотелось бы, чтобы те сотни миллиардов рублей многие, которые ушли в госкорпорации, или вернулись, или, по меньшей мере, использовались бы более эффективно.

О.БЫЧКОВА: Ну а почему нельзя внести какие-то изменения в соответствующие законы, которые касаются госкорпораций? Там же по каждой свой закон принимается, по-моему, да?

И.НИКОЛАЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Почему нельзя внести изменения в эти законы вот по поводу контроля, оценки эффективности, еще чего-то такого?

И.НИКОЛАЕВ: Ну, тогда придется изменить вообще ключевое положение. А ключевое положение – как раз то, о чем мы уже говорили: деньги были государственными, внесли их туда, они стали госкорпоративными. Это порождает всю противоречивость, эта организационно-правовая форма. Из-за этого повисают вопросы контроля. Из-за этого возрастают бюджетные риски. То есть если вы внесете изменения в это, ну тогда просто надо менять эту организационно-правовую форму. Вы существо ее фактически ликвидируете.

О.БЫЧКОВА: Да. Вот нам объясняют, почему вскипели японские мозги. Потому что Япония, пишет один из слушателей в смске, не может направлять государственные средства, если не можем вести контроль за их реализацией. Что это записано где-то в законе. Ну да, они ж бедные, японцы, нефти у них нет, ничего у них нет хорошего. «Сам работаю в госкорпорации, - пишет еще один человек, - безумная зарплата, а результаты: науку как не финансировали, так и не финансируют. Напрашивается вопрос об истинных целях создания». Ну, это как раз вопрос к Генпрокуратуре, судя по всему. Но не факт, в действительности. Мы вернемся в программу «Большой дозор» вместе с Игорем Николаевым, директором департамента стратегического анализа компании ФБК. И я предлагаю после небольшого перерыва, который у нас сейчас наступает, поговорить о том, как строятся олимпийские объекты. Это тоже очень интересная тема.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Ирина Резник. И наш гость – Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК. Мы говорим о государственных корпорациях. Я напомню номер нашего смс-телефона - +7 985 970 4545. Продолжайте присылать вопросы. Кое-что чуть позже будем задавать. Опять же, есть у меня еще вопросы, которые пришли на сайт «Эха Москвы» в интернете. Итак, Олимпстрой тоже есть в этом списке пяти госкорпораций, где по поручению президента начала работать, проверять Генеральная прокуратура. Но там была своя особая история с Олимпстроем. То есть там уже какие-то попытки изменения этой ситуации предпринимались. Вот там что, вы думаете, происходит и должно произойти в конечном счете? Потому что было признано, как я понимаю, премьер-министром Путиным, что вот так вот, вот с таким финансированием строить олимпийские объекты не очень как-то разумно и эффективно.

И.НИКОЛАЕВ: Было признано им следующее – что получается так, что заказчиков и строителей вроде много, не только Олимпстрой, но и другие организации, а должной скоординированности нету. Деньги выделяются огромные. Поэтому не вернуться ли нам опять к форме реализации этого большого проекта, я имею в виду проведение Олимпиады, через реализацию федеральной целевой программы соответствующей? Вот как поставил вопрос премьер-министр. И, на самом деле, он прав. Другое дело, что не надо было и уходить от федеральной целевой программы. Подобного рода задачи – это проекты национального уровня. Они должны решаться через федеральные целевые программы.

О.БЫЧКОВА: А вот какая разница? Почему госкорпорация в этом случае не работает?

И.НИКОЛАЕВ: Нет, вот если это федеральная целевая программа все-таки, мы возвращаемся к тому, что было. Мы ведь когда заявку готовили, мы сделали ФЦП на огромную сумму финансирования, на 314 миллиардов рублей. Ну, такую сумму, я думаю, мы заложили потому, что мы хотели поразить весь мир, сколько мы готовы потратить на это. Не без этого. Там очень интересная вообще была программа. Ну ладно, сейчас речь несколько о другом. Олимпстрой может, но, как я сказал уже, скоординированности должной не получается.

О.БЫЧКОВА: А почему?

И.НИКОЛАЕВ: Ему поступают деньги, согласовываются объекты, которые должны быть построены, но это не все объекты. Он построит, но, допустим, инженерное обеспечение определенное для Имеретинской низменности, допустим, должно быть одно, а там кроме Олимпстроя строят и другие организации. Вот где должна быть скоординированность. Она нарушается. Поэтому премьер и поставил вопрос.

О.БЫЧКОВА: А если это федеральная целевая программа, тогда что?

И.НИКОЛАЕВ: А вот здесь как раз – в чем, собственно говоря, прелесть программно-целевого подхода? В том, что здесь программные мероприятия должны быть увязаны, у них должен быть единый государственный заказчик и мероприятия должны быть увязаны и по времени, и по срокам, и чисто по технологии изготовления. Ну, хорошо, что мы додумались, что вообще-то надо вернуться к тому, от чего ушли, хотя бы сейчас. Плохо было бы, если бы мы перед Олимпиадой об этом спохватились.

И.РЕЗНИК: А вот я все-таки хотела бы вернуться к вопросу серьезности намерений наших властей относительно госкорпораций. Ведь госкорпорации считаются детищем нашего премьера. И тут президент ставит вопрос об их целесообразности, об эффективности траты средств. Это как, просто слова, или какое-то серьезное расхождение между президентом и премьером по какому-то важному вопросу?

И.НИКОЛАЕВ: Вот мы обсуждали, что одновременно президент дает поручение Генпрокуратуре и подписывает закон о создании государственной компании Автодор. Вот хотя бы на этом основании я делаю вывод – ну будем преувеличивать серьезность расхождений, и, честно говоря, мне не верится, что какой-то уж меч навис над этими госкорпорациями. Все будет у них нормально в том смысле, что – ну, организационно-правовая форма для какой-то корпорации, возможно, будет придумана или, точнее, использована традиционная, но как структуры, как организации и уже с теми деньгами, которые получены, они останутся. И, в принципе, трудно возражать против этого. Ну должен быть банк развития. Ну конечно должен быть. Ну Росатом должен быть? Конечно, должен быть. Пускай это будет не госкорпорация. Плохо, что мы то, что можно было сделать и не придумать вот это – левой рукой чешем правое ухо, а по-нормальному сделать только сейчас. И то, я далеко не уверен, что мы это сделаем. Поэтому я не расцениваю, что это все настолько серьезно, что все, теперь надо трепетать госкорпорациям, чего-то бояться.

И.РЕЗНИК: Ну, я с вами соглашусь в том, что буквально в мае президент Дмитрий Медведев существенно расширил полномочия Ростехнологий и спустя несколько месяцев он вдруг дает поручение проверить целесообразность этой корпорации. Наверное, это все… Ну, может, человек, конечно, за несколько месяцев кардинально изменил свое мнение, но в это верится с трудом.

И.НИКОЛАЕВ: А знаете, что еще показатель того, что, в общем, сами чиновники не очень верят в то, что что-то там серьезное? Как известно, на днях была инициатива озвучена о создании еще одной госкорпорации – финансовой госкорпорации. Все уже знали и поручения Госпрокуратуре, и все, а тут вносится проект в правительство.

И.РЕЗНИК: Но Алексей Кудрин тут же сказал, что не будет никакой корпорации, он как-то всех сразу попытался успокоить.

И.НИКОЛАЕВ: Ну, Алексей Кудрин да, сказал, что не будет, но его заместители и те, кто готовил, они-то, в общем, двигают свою идею…

О.БЫЧКОВА: Все остались при своем мнении.

И.НИКОЛАЕВ: Да. Но их поправил министр финансов, что уже хорошо.

И.РЕЗНИК: А вот вы когда говорили о том, что левой рукой чесать правое ухо, вы думали, что изначально такую правовую форму придумали по какому-то недомыслию? Может, это заранее так было спланировано, чтобы передать часть активов, часть государственных средств, а потом это все распределить, приватизировать?

И.НИКОЛАЕВ: Нет, я думаю немножко не так. Ведь смотрите, форма госкорпорации существовала и до 2007 года, когда были созданы, как мы уже говорили, эти шесть структур, которые вызывают сегодня столько вопросов. И Агентство по страхованию вкладов – для того, чтобы оно начало свою работу, нужен был первоначальный взнос. Тогда и внесли три миллиарда рублей. Кстати, соотнесите тот взнос, три миллиарда рублей, и сейчас – опа, 240 миллиардов рублей. После этого они начали работать, система обязательного страхования заработала, банки стали перечислять, и оно вышло на самоокупаемость, если можно так сказать. Поэтому они и обосновывали – нам нужен имущественный взнос. Потом, когда денег у нас в 2006-2007гг. было вон сколько, естественно, обратили на это внимание – какая замечательная организационно-правовая форма! какие деньги можно получить фактически в секунду, в минуту! Сотни миллиардов рублей! И имущество можно получить на триллионы рублей. В секунду. Принял закон, написал, точнее, закон под себя, перепахал все правовое поле, сделал то, что надо, и все. Это же очень удобно. Естественно, смекнули. Смекнули и те, кто хотел создать свою структуру в такой организационно-правовой форме, смекнули и чиновники, естественно. Это стало очень выгодно. До 2007 года вопросов к этой форме не возникало, пока было Агентство по страхованию вкладов в единственном числе.

О.БЫЧКОВА: А вот Иван спрашивает: «А еще Государственная зерновая компания!» Она как функционирует?

И.НИКОЛАЕВ: Нет, это другая форма.

И.РЕЗНИК: Ее еще пока не успели.

И.НИКОЛАЕВ: Веса не хватило.

И.РЕЗНИК: Не догадались.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вот еще у меня тогда вопрос есть от слушателя Молоковского, врача из Петербурга: «Были ли в современной истории примеры позитивной роли госкорпораций (или их экономических аналогов) в экономическом развитии стран с экономикой "переходного" периода?» Вообще, аналоги существуют?

И.НИКОЛАЕВ: Аналоги существуют. Допустим, в истории Великобритании после войны был создан ряд госкорпораций, и это было примерно то, что сейчас есть у нас. Национальный угольный совет, в электро-энергетической отрасли была корпорация. Они просуществовали до начала 80-х годов. Потом Тэтчер их прикрыла. Они выполнили свою историческую миссию. Когда говорят, что сейчас существует очень много… Кстати, я сейчас говорю, наверное, очень условно об экономиках переходного периода. Вот я не знаю примеров в экономиках переходного периода, поэтому говорю сразу в целом о зарубежном опыте. Ну просто часто ссылаются, говорят – посмотрите, а в США, Федеральная корпорация по страхованию депозитов. В общем-то, правильно говорят, но я хочу сказать, это как понятие в кодексе законов США, как правовая норма, такого там нету. Там даже разных списки госкорпораций – то 17, то 27, и в их числе Управление долиной Теннесси есть, или Служба тюрем. Туда относят, в общем, по разным признакам. Это такой собирательный образ.

О.БЫЧКОВА: Но это что за компании или службы, которые вы перечислили, по форме? Они не являются в нашем понимании, вот как у нас, госкорпорациями?

И.НИКОЛАЕВ: Так называется, да, corporation. Это скорее собирательный образ, собирательное понятие там.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть, это что, например? По форме это что может быть?

И.НИКОЛАЕВ: Это некоммерческие организации. Федеральная корпорация по страхованию депозитов. Конечно, это некоммерческая организация. Но как особой закрепленной организационно-правовой формы госкорпорация там нету. Там они существуют в списках, я называл некоторые, в форме и АО, и некоммерческой организации. Мы же решили застолбить это в законодательстве, придумали специальную такую форму, и, как выяснилось, противоречивую форму, где, в общем, есть риски контроля и бюджетные риски, самое главное. Вот говорят – а в Канаде музеи-корпорации, а ВВС, тоже государственная корпорация. Сторонники, что мы ничего нового не придумали, вам могут сотни примеров привести. Но я говорю, это, мягко говоря, не то, что мы придумали. Поэтому-то японцы и не понимают.

О.БЫЧКОВА: А у китайцев нету такой истории?

И.НИКОЛАЕВ: За китайский опыт не могу сказать.

О.БЫЧКОВА: Ладно.

И.НИКОЛАЕВ: Государственные компании там, безусловно, есть.

О.БЫЧКОВА: Там же госкапитализма, все нормально.

И.НИКОЛАЕВ: Но я уверен, что нету особой организационно-правовой формы государственная корпорация.

И.РЕЗНИК: Но все-таки там же они отчитываются больше, чем у нас. Пусть они так называются, но, как вы приводили пример, тюрьмами занимаются, еще чем-то, долиной Теннесси. Вот там, наверное, они как-то больше отчитываются?

И.НИКОЛАЕВ: Безусловно, с точки зрения открытости контроля, там проблем меньше. Но, кстати, есть эти проблемы и там. И там они постоянно ставят эти вопросы. В общем, мы не уникальны в том смысле, что мы что-то придумали, и выяснилось, что много проблем. Там это тоже очень активно обсуждается, дебатируется.

И.РЕЗНИК: Но там создается, видимо, для того это, чтобы решать какие-то проблемы. По крайней мере, вы приводили примеры с Великобританией сразу после войны.

И.НИКОЛАЕВ: Так нам скажут – и у нас создаются, чтобы решать проблемы.

И.РЕЗНИК: Но они создавались, когда кризиса еще не было.

И.НИКОЛАЕВ: Да, но нам же надо технологии развивать.

И.РЕЗНИК: А вот ВЭБ что решает?

И.НИКОЛАЕВ: А он вообще должен повышать конкурентоспособность российской экономики. Безусловно, банк развития национального уровня и как организация должен быть. И практически во всех странах есть. Но должна ли быть вот эта особая организационно-правовая форма? Нет.

О.БЫЧКОВА: То есть все вопросы, в конечном счете, к прозрачности и контролю деятельности.

И.НИКОЛАЕВ: Вопросы прозрачности контроля возникают тогда, когда вы заложили вот эту противоречивую норму о том, что происходит с собственностью. Вот это все отсюда. Вообще, в экономике вопрос собственности ключевой. Это не то, что какие-то политэкономические дебри. Вот когда неопределенность с этим вопросом, то будьте уверены, рано или поздно, а точнее, рано, тут же будут вылезать вопросы контроля, эффективности управления, то есть собственности. Это как в советское время, когда все вокруг народное, все вокруг мое, ничье, ну так оно и используется. Так и сейчас – государство отдало эту собственность и думает, что эта собственность по-прежнему его, а на самом деле не его. А те, кто получили, думают, что это теперь их. Кладут на депозит, получают проценты, делят на зарплату.

О.БЫЧКОВА: С чистой совестью.

И.РЕЗНИК: А потом удивляются – как неэффективно тратятся финансовые средства.

И.НИКОЛАЕВ: Вот. Поэтому вопрос собственности ключевой. Вот нас хорошо учили в свое время, в советское время на факультете политэкономии экономического факультета МГУ, вот это вдолбили. Я просто, анализируя госкорпорации, лишний раз убедился, что правы были политэкономы в советское время, ну и не только, конечно, в советское время.

О.БЫЧКОВА: Ира, ты хотела что-то политэкономическое как раз спросить.

И.РЕЗНИК: Нет, я хотела не политэкономическое. Я, честно говоря, все-таки хотела бы опять провести аналогию со странами западными и все-таки ключевую разницу еще раз подчеркнуть. В чем там принципиальная все-таки разница в их корпорациях и в наших госкорпорациях? Только в том, что они прозрачны?

И.НИКОЛАЕВ: Там есть организации, конечно, с особым статусом. И я их называл. Там фактически ушли… Деньги могут государственные получать, но эти деньги остаются государственные, они не перекрашиваются тут же, как у нас сейчас происходит. Такое происходило в Великобритании, допустим, о чем я упоминал, этот опыт, но все-таки от этого тоже ушли. Почему? Потому что проблемы вот эти порождаются, как я уже сказал. В тех же США, собственно, ориентируются на то, что это федеральные агентства фактически, но которые реализуют рыночные услуги. Да, они выполняют общественно-полезные функции, но они могут как бы самоокупать себя. Вот на что они ориентированы. И сама идея госкорпорации развивается… Не нравится мне это слово, ну да ладно – развивается, потому что хотят методы управления из частного бизнеса привлечь в сферу государственного управления. Но они понимают, что есть, в общем, какие-то границы. Поэтому ключевой вопрос, чем, действительно, отличается, это вопрос – что происходит с собственностью. Вот так вот лихо там не распоряжаются – было государственное, стало фактически частное.

И.РЕЗНИК: А можете вы спрогнозировать, какие из госкорпораций поменяют форму собственности, какие, может, прикажут долго жить? Ну, может, как раз ЖКХ не будет, а остальные пять останутся, но только в другой форме?

И.НИКОЛАЕВ: Вот у нас сейчас семь госкорпораций. Мы можем все их разобрать. Но не семь будет вариантов ответа, сразу говорю.

И.РЕЗНИК: Ну, это же даже хорошо.

И.НИКОЛАЕВ: Агентство по страхованию вкладов – это организация, которая должна сохранить особый статус.

О.БЫЧКОВА: В том виде, в каком она сегодня и существует.

И.НИКОЛАЕВ: Да, она госкорпорация, но я думаю, что она должна наконец не держаться всеми правдами за эту организационно-правовую форму. В конце концов, у нас есть Пенсионный фонд, Фонд социального страхования, Фонд обязательного медицинского страхования, которые имеют форму, которая не закреплена в законодательстве. Вот примерно в таком виде должно сохраниться АСВ. Другие. Осталось шесть. ВЭБ, Росатом, Ростехнологии – это нормальные ОАО. Еще три. Олимпстрой, ЖКХ и Нанотехнологии – вот здесь федерально-целевые программы, переформатирование должно идти под ФЦП. Сохранится ли организация… Ну, Олимпстрой сохранится. Олимпиаду-то надо проводить.

О.БЫЧКОВА: Потом не сохранится.

И.НИКОЛАЕВ: Потом, собственно говоря, и по закону. Фонд ЖКХ вообще ограничен по времени. Там до 12-го года.

И.РЕЗНИК: Чуть-чуть потерпеть осталось.

И.НИКОЛАЕВ: Ну, вообще-то, если бы времена были тучные, как 2007-й, когда создавался, может, и сохранился бы. То есть, я считаю, что перспективы худшие сейчас у Роснано и у Фонда ЖКХ. С ними вопрос, сохранятся ли они.

И.РЕЗНИК: А Роснанотехнологии, вы считаете, что нет смысла сохранять, да?

И.НИКОЛАЕВ: Я считаю, что те задачи развития нанотехнологий… я уж не комментирую сейчас, почему именно нанотехнологии и т.д. и т.п, хотя очень хочется, потому что в 90-е годы приходилось много заниматься приоритетами развития науки и технологий. Так вот, эти задачи должны решаться в рамках реализации соответствующей федеральной целевой программы. Найдет себя там Роснано в какой-то форме или нет, ну, посмотрим. Но ФЦП – самый лучший формат для них.

О.БЫЧКОВА: Опять-таки, извините меня, если я не могу понять то, что вы пытаетесь объяснить, но вот с теми же нанотехнологиями. Вот к нам сюда, в эту студию, приходили люди, руководители Роснано, которые объясняли, какие выделяются деньги, как рассматриваются проекты, работают научные центры, ученые и так далее, которые приносят свои какие-то разработки, которые многосложно, моногоэтапно на разных уровнях – с точки зрения науки, с точки зрения финансирования – рассматриваются и всячески просеиваются, и вот уже есть какие-то результаты. Ну почему это плохо?

И.НИКОЛАЕВ: Нет, это не плохо. У меня вопрос – а почему это должно быть в форме госкорпорации? У нас что, научная программа только по нанотехнологиям? Да нет. У нас достаточно и других программ. В том числе федеральная целевая, общая, базисная по гражданским НИОКР. Вот здесь надо обосновать, почему нужна именно госкорпорация. Но разумно обосновать, по-моему, нельзя. Конкурсы, проекты отбирать можно и без этого абсолютно. Поэтому когда говорят, что без разницы, в какой организационно-правовой форме – мы недавно слышали такие заявления для тех же Нанотехнологий, ну если без разницы, то ФЦП – лучший формат. Поэтому я не ставлю под сомнение целесообразность соответствующих проектов. Я целесообразность сохранения организационно-правовой формы госкорпорации для реализации этих проектов ставлю под большое сомнение.

И.РЕЗНИК: Почему Ростехнологии, на ваш взгляд, это ОАО? Почему вы его таким видите? Может быть, тоже под сомнение поставить? Или слишком много там уже активов и прочего?

И.НИКОЛАЕВ: Ну смотрите, сколько там активов.

И.РЕЗНИК: Столько всего понабрали, что уже деваться некуда.

О.БЫЧКОВА: А сколько всего понабрали?

И.РЕЗНИК: Там чемодан без ручки.

И.НИКОЛАЕВ: АО - это же тоже холдинг у нас фактически. Коммерческие организации – это тоже, в общем, не очень понятно. Госкорпорация – это некоммерческая организация. Некоммерческая организация, которая владеет… ВАЗы, КАМАЗы – это что, ВАЗ тоже некоммерческая организация? Тут мы бог знает до чего договоримся…

О.БЫЧКОВА: В каком-то смысле, да.

И.НИКОЛАЕВ: В том смысле, что не зарабатывает. Ну да. Поэтому нормально для Ростехнологий – ОАО. Вот я уверен, что они в конце концов к этому придут.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж, мы закончим этот разговор. Спасибо большое Игорю Николаеву, директору департамента стратегического анализа компании ФБК. Мы говорили о госкорпорациях. Мы посмотрим, как будут развиваться события дальше. Наверняка эта тема еще всплывет у нас в программе «Большой дозор». Куда ж она денется? С вами были Ольга Бычкова и Ирина Резник. Встретимся через неделю. Спасибо.