Купить мерч «Эха»:

Второй волны кризиса не будет? - Александр Перцовский - Большой Дозор - 2009-07-16

16.07.2009
Второй волны кризиса не будет? - Александр Перцовский - Большой Дозор - 2009-07-16 Скачать

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Большой дозор», это совместный проект радио «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», соответственно Ольга Бычкова и Ирина Резник в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Добрый вечер, Ирина.

И. РЕЗНИК: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня – Александр Перцовский, председатель правления «Ренессанс Капитал». Добрый вечер, Александр.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить о том, накроет ли нас всех вторая волна кризиса или не накроет. Это полемика, которая сейчас разворачивается всё больше. Видимо, первая волна уже отступает, раз говорят про вторую. Скажите сразу нашим слушателям и зрителям, чтобы было понятно, вы к какой партии принадлежите: что вторая волна кризиса наступил, или что всё самое страшное уже позади?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я оптимист, с одной стороны. С другой стороны, очень много необычных вещей в этом кризисе. Во-первых, как он быстро произошел, когда, казалось бы, ничего не предвещало, всё было замечательно, как у нас, так и у мировой экономике. Вдруг неожиданно разразилось то, что разразилось. Есть несколько принципиальных вещей, которые привели к тому, что произошло, и которые оказывают влияние на то, как этот кризис происходит, и с помощью которых и через которые он только и может закончиться. Прежде всего, одна вещь стала совершенно очевидной. Я не знаю, радоваться этому или нет, но этот кризис четко показал, что Россия стала частью мировой экономики, и она больше не существует в безвоздушном пространстве.

Кризис этот начался не в России, тут можно полностью согласиться с руководством страны. Кризис начался в финансовой системе западных стран, в финансовой системе развитого мира, в этом еще одно отличие его от предыдущих кризисов, которые начинались так или иначе в развивающихся странах в основном. Как бы то ни было, мы теперь часть мировой системы. Мы можем гордо об этом сказать. Но о чем это, к сожалению, говорит? Это говорит о том, что невозможно выйти из этого кризиса в одиночку. И мы, к сожалению, в данном случае заложники мировой финансовой системы, мировой экономики. Выйти из него можно будет, только когда ситуация в целом стабилизируется.

И. РЕЗНИК: А у вас есть понимание, когда все-таки стабилизируется эта ситуация? Какие-то прогнозы, предположения.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Есть масса позитивных факторов. Если посмотреть на то, что происходит в мире, в первую очередь, это Азия, это Китай, это Индия. Сегодня только вышли цифры по росту ВВП Китая во втором квартале. Этот рост составил 7,9%. Цифры в Индии не намного меньше. А реально, если вы сейчас посмотрите на мир – опять-таки это одна из ключевых тенденций, – то половина промышленного производства, если измерять его по покупательной способности, половина мирового производства сейчас приходится на развивающиеся страны, вне развитых стран Европы, Штатов, Австралии и так далее. Если брать по формальным цифрам, это где-то 30-35%. Если брать по тому, какая часть роста мирового промышленного производства приходит из развивающихся стран, это 80%. Понятно, что такими темпами именно развивающиеся страны будут определять ситуацию в мировой экономике довольно скоро. Если посмотреть на прогнозы на 2030 год, то экономика номер один – это по-прежнему Штаты, номер два – это Китай, номер три – это Индия, номер четыре – это Бразилия. Там достаточно мало тех стран, которые сейчас находятся наверху.

О. БЫЧКОВА: Давайте ближе, чем 30-й год. Накроет или не накроет?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Так я и говорю, что основная позитивная вещь – это то, что рост в Китае и Индии, он практически не замедляется. Это мы говорим не про рост в маленьких странах, это мы говорим про крупнейшие экономики мира. Соответственно, надежда на то, что ситуация не будет безнадежной, и на то, что из этого кризиса мы выберемся, это то, что дает эту надежду.

О. БЫЧКОВА: Если рост в Китае, в Индии не замедляется, цифры, которые вы сейчас назвали, они выглядят очень позитивно, это значит, что у них там нет такого кризиса, как у нас, или он как-то по-другому, более мягко и гуманно выглядит?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Он, действительно, выглядит более мягко и гуманно, но это объясняется рядом вещей. Во-первых, не забывайте про уровень потребления, который в Китае, который в Индии, который в России, не говоря уже про развитой мир.

О. БЫЧКОВА: Т.е. им много не надо, грубо говоря.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: В принципе, это так. Это один из основных ресурсов, который есть у этих стран, – это большое население с очень низкими стандартами потребления, которым надо покупать машины, которым надо хоть что-то – условно говоря, станете есть больше мяса. Это я не с пренебрежением говорю, это действительно один из основных движущих факторов мировой экономики на протяжении последних 15 лет. Есть одна замечательная цифра, которая, на мой взгляд, крайне позитивна для России. Есть график, на который я очень люблю смотреть, и который показывает потребление нефти на душу населения в разных странах мира, в частности в Китае и в Индии. Так вот в Китае и Индии нефти на душу населения потребляется 5% от того, что потребляется не в Европе, не в Штатах, а в Южной Корее, например, и в Тайване. А это мы говорим про страны с населением 1,3 млрд., как Китай, больше миллиарда – Индия. Соответственно, вы можете себе представить, куда реально пойдут цены на нефть.

О. БЫЧКОВА: Т.е. по западным представлениям это слезы на сегодняшний день.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Конечно. Это не только по западным представлениям слезы, это и по нашим представлениям слезы.

И. РЕЗНИК: А если все-таки вернуться ко второй волне кризиса, которую очень многие предсказывают, какой волны следует нам ожидать? Это будет кредитный кризис, финансовый кризис, экономический кризис?

О. БЫЧКОВА: Мы еще не поняли, Александр считает, что нам следует ожидать второй волны, или не следует, или уже страшное позади.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я считаю, что страхи преувеличены. Это не значит, что не может произойти массы негативных вещей. Все дело в том, что мы, как я уже сказал, связаны с мировой экономикой, прежде всего, мы завязаны на цены на нефть. Если случится какой-то апокалиптический сценарий, цена на нефть, действительно, упадет обратно до 30-35 долларов и задержится там на пару месяцев, да, тут можно ждать чего угодно, – серьезнейших социальных последствий и так далее. Да, такой сценарий есть. Какая вероятность? Я считаю, что она не очень большая.

И. РЕЗНИК: Если все-таки он будет, то какой? Какого кризиса нам следует ожидать?

О. БЫЧКОВА: Какой наиболее вероятен, по-вашему?

И. РЕЗНИК: Многие говорят про кредитный.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я не думаю, что это так. Я не думаю, что банковский кризис, кредитный кризис, он по-настоящему опасен. Я не хочу утомлять людей цифрами, потому что это не самое веселое занятие. Но если говорить про банковскую систему, то на самом деле те меры, которые были предприняты по наводнению финансовой системы страны ликвидностью…

И. РЕЗНИК: Вы говорите про меры правительства?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Да, я говорю про меры правительства и Центрального банка.

И. РЕЗНИК: Т.е. они оказались эффективными, на ваш взгляд.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я считаю, что однозначно. Банковская система была на грани коллапса в октябре-ноябре прошлого года. И то, что сделано, это сделано было быстро, сделано было решительно, помощь банковской системе была колоссальная. Если бы не она, то мы бы сейчас говорили про совершенно другие вещи. И даже та девальвация, которая была сделана, которую многие критиковали, на мой взгляд, наверное, это один из лучших проектов Центрального банка за много-много лет.

И. РЕЗНИК: Т.е. кредитного кризиса не стоит ждать, а стоит ждать чего-то другого.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я думаю, что кредитный кризис не произойдет. Понятно, что если ситуацию оставить так, как она есть сейчас, да, это осенью появится большее количество плохих кредитов, банки будут вынуждены списывать плохие кредиты. И это, конечно, вещь негативная. Но в то же самое время будет сделана рекапитализация банковской системы, о чем говорит Центральный банк. И это, действительно, решит основные кредитные проблемы, на мой взгляд. Чего нет сейчас и что очень важно для реальной экономики – кредитование реального сектора практически отсутствует. Вот это то, что надо мотивировать, надо активнее вводить механизмы госгарантий, надо снижать в дальнейшем, и гораздо более серьезно снижать, ставки. Вот нужно принимать такие формальные монетарные вещи, но они обязательно нужны. Если нет, то, действительно, может наступить еще больший паралич в индустрии.

И. РЕЗНИК: А вот насчет вливаний денег. Существует совершенно противоположное мнение. Я приведу цитату Марка Мобиуса, руководителя Templeton Asset Management. Он сказал, что определенно мы движемся еще к одному кризису, и главными причинами этого кризиса являются как раз огромные денежные вливания, которые правительства США, Европы дают на рынок, и что это может привести к очередному пузырю.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Вы спросите, пожалуйста, Марка, какой срок он имел в виду.

О. БЫЧКОВА: Он сказал, что в течение ближайших 5-7 лет.

И. РЕЗНИК: Т.е. он имел в виду вторую волну кризиса.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Нет, он не имел в виду вторую волну кризиса в сентябре, октябре, ноябре. Он имел в виду что-то, что может произойти через 5-7 лет. Я абсолютно с этим согласен.

И. РЕЗНИК: То, что сейчас спасает ситуацию, может потом обернуться еще большим кризисом, через 5-7 лет.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Если расслабиться…

И. РЕЗНИК: А что значит «если расслабиться»?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Потому что будет происходить следующее. Что происходило последние 10 лет? Была замечательная ситуация на всех финансовых рынках. Всё в мире росло, как на дрожжах. Почему? Потому что были очень низкие ставки последние 10 лет, самые низкие ставки в истории, были массовые субсидии, связанные с недвижимостью, как в России, так и в других странах, и было огромное количество свободного капитала, который из таких стран, как Россия, Китай, Индия, шел в американскую экономику фактически. Вот это то, что происходило. Плюс, естественно, отношение к риску было гораздо менее серьезным, чем оно должно быть. Вот это то, что происходило 10 лет. И всё было замечательно – и активы росли, и мы все радовались, и недвижимость росла в цене, и денег больше все получали, всё было хорошо. Вот если так сделать, то абсолютно я согласен с Мобиусом, через 5-7 лет будет кризис, причем этот кризис будет вызван уже развивающимися экономиками, в которые идут сейчас деньги, а не западными экономиками. Потому что деньги сейчас идут в страны типа Индии, Китая, т.е. там, где капитал получает бОльшую отдачу.

О. БЫЧКОВА: А можно эмоциональный в большей степени вопрос? Ахмет из Перми спрашивает: «Почему говорят неправду о надвигающейся катастрофе, убаюкивают всех нас?» Тут дело не в том, что убаюкивают кого-то в Перми или в Москве. А насколько такие эмоциональные ожидания во всем мире, насколько они имеют или не имеют значение?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Они, конечно, имеют значение. Есть такой роман «Наш человек в Гаване» Грэма Грина, в котором человек продавал пылесосы. У него было мало денег. По-моему, у него была любовница, дочка. Короче, деньги были нужны, а пылесосы как-то не очень продавались, тоже кризис был какой-то в то время. Он в баре познакомился со шпионом (с американским или с английским). Тот считал, что он имеет отношение к каким-то секретам. В результате он продал чертеж своего пылесоса как чертеж ракеты. А дальше неожиданно такая виртуальная реальность превратилась в настоящую реальность, т.е. выяснилось, что за ним действительно охотятся какие-то спецслужбы, выяснилось, что на самом деле этот пылесос не простой пылесос и так далее. К чему я говорю? Совершенно естественно, ожидания, они становятся реальностью, если их разделяют…

И. РЕЗНИК: Т.е. мы можем нафантазировать кризис.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Однозначно совершенно.

И. РЕЗНИК: А как вы относитесь к инициативе ЦБ, который договорился с банками, что с начала августа ставки по новым депозитам не должны превышать 18%? Это мера по борьбе с кризисом, на ваш взгляд? С чем это связано вообще?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я думаю, это связано с тем, что ЦБ не хочет надувания пузырей, не хочет, чтобы те банки, которые по своим финансовым возможностям, по своему финансовому состоянию не вызывают доверия вкладчиков, за счет того, что они повышают проценты, а вклады гарантируются государством, за счет этого они все-таки умудряются привлекать деньги. Вот это, действительно, не самая позитивная вещь. Я не думаю, что это окажет влияние на то, по какой ставке будут кредитоваться предприятия и люди. Я не думаю, что именно эта мера окажет на это влияние. Но я думаю, что эта меры правильная, с точки зрения того, чтобы те организации, которые не должны иметь возможности получать ресурсы от населения, они их не будут получать. Мне кажется, что это больше работает в этом плане.

И. РЕЗНИК: Очень многих пугает, что сейчас идет тенденция к увеличению валютных вкладов.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Это не так, во-первых.

И. РЕЗНИК: А все говорят…

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я расскажу вам. Я только с утра сегодня, зная, что иду к вам на «Эхо», хотел посмотреть ровно эти цифры. И наши аналитики мне показали. Валютные вклады достигли своего максимума, если я не ошибаюсь, где-то в феврале-марте, они были больше трети всех вкладов. Сейчас эта цифра снижается. По итогам июня она уже меньше 30% (по-моему, 28%). В июле она снижается дальше. Это, конечно, гораздо больше, чем было год назад, когда эта цифра была порядка 14-15%. Но, тем не менее, тенденция как раз иная. Последние 4 месяца эта цифра не растет.

И. РЕЗНИК: Т.е. здесь опасаться нечего.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Не то что здесь опасаться нечего… Опасаться – вы имеете в виду, что доллар вырастет, упадет? Чего опасаться? Чего вы опасаетесь?

И. РЕЗНИК: Что в связи с этим доллар будет продолжать расти, что рубль начнет падать.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Доллар будет расти, если цена на нефть будет сильно падать. Тогда будет доллар расти. Это надо четко понимать. И это, мне кажется, правило буравчика: если нефть будет сильно падать, то доллар будет расти. На мой взгляд, в остальном причин для сильного роста доллара нет.

И. РЕЗНИК: У вас, кстати, есть прогнозы, сколько может стоить доллар. Курс рубля-доллара к концу этого года, например.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Наши аналитики, которые понимают гораздо больше, чем я, в этом, они считают, что курс доллара к концу года должен быть в районе 29 рублей.

И. РЕЗНИК: А индекс РТС, что о нем говорят ваши аналитики?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: 1200. Наши аналитики говорят, что любое значение индекса РТС ниже этого уровня надо рассматривать как счастливую возможность.

О. БЫЧКОВА: Как счастливую возможность – это хорошо. Оптимистично. И этот человек называет себя оптимистом.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Счастливую возможность купить…

О. БЫЧКОВА: Борис из Москвы спрашивает: «Готовы ли вы поспорить с рядом аналитиков, что дальнейшей девальвации рубля при сохранении относительной стабильности на сырьевых рынках, более или менее разумной политики монетарных властей и так далее, можно избежать?»

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я с этим согласен. Если будет стабильная ситуация на сырьевых рынках, дальнейшей девальвации, конечно, можно избежать. Но тут другой вопрос. Девальвация в определенном размере, она полезна экономике. Тот курс доллара, который сейчас мы видим, на самом деле он гораздо полезней. Наша экономика, как бы мы ни расстраивались по этому поводу, но все-таки в первую очередь она движется вещами, связанными с сырьевыми товарами, с доходами от продажи сырья в том или ином виде. Конечно же, эти компании – а это в свою очередь означает доходы бюджета, – они очень много выиграют. Они выиграют порядка 30-35%, если посмотреть на расходы нефтяных компаний, металлургических компаний.

О. БЫЧКОВА: А с евро что происходит у нас в перспективе?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я думаю, что в перспективе валюты развивающихся стран (в перспективе, по крайней мере, 2-3-летней точно), они будут опережать, они будут сильнее, чем доллар, чем евро, чем валюты развитых стран. Это объясняется разными вещами, как и той колоссальной эмиссией, которую мы сейчас видим на Западе, так и тем, что опережающий рост, а соответственно, место для более эффективного использования капитала, оно будет в развивающихся странах. Это совершенно точно.

О. БЫЧКОВА: В связи с этим картина мира – финансовая, экономическая и даже бытовая, если выражаться очень условно, как вы думаете, насколько она может измениться?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Она меняется. Мы живем в этом мире, я начал с этого.

И. РЕЗНИК: Мы стали частью этого мира.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Мы стали частью этого мира, это понятно. Я имею в виду в целом картина мира, с точки зрения центров тяжести, центров экономической силы, она принципиально меняется. Очень скоро больше 50% мирового промышленного производства будет приходиться на страны вне Европы и вне США. Это уже абсолютно другая ситуация. Это другая парадигма.

И. РЕЗНИК: К этой ситуации можно как-то подготовиться?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: А мы часть этого процесса. На самом деле Россия очень хорошо позиционирована, и России крайне выгодно то, что происходит. Интересный прогноз Международного валютного фонда. Последний прогноз, который есть, говорит о том, что экономика России вырастет на 72% до 2014 года и валовый продукт будет, по-моему, 2 триллиона 200 млрд. долларов.

О. БЫЧКОВА: За счет чего?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: За счет того, как они смотрят тенденции на мировых рынках. За счет роста цен на сырье…

И. РЕЗНИК: Т.е. мы так и останемся сырьевым придатком?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Нет.

О. БЫЧКОВА: За счет роста цен на сырье. А еще-то что? После запятой там еще что-то было?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Простите, Россия, вообще говоря, последние 8-10 лет росла одним из самых высоких темпов в мире. Это все-таки не надо забывать. И рост был не исключительно за счет сырьевого сектора.

И. РЕЗНИК: А еще что?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Потребительский сектор, потребительский спрос. Конечно, не hi-tech, никто не говорит про hi-tech. Сельское хозяйство.

О. БЫЧКОВА: Производство – в странах развивающегося мира. И перемещается туда, как вы справедливо говорите, всё больше. И понятно, за счет чего происходит рост в Индии, в Китае или в Бразилии. А у нас, получается, за счет роста цен на сырье. Т.е. опять таким пассивным образом мы будем расти.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Послушайте, у всех стран есть какие-то конкурентные преимущества. У России, естественно, конкурентное преимущество в том, что это самый большой в мире источник сырья. Источник сырья, которое невосполняемый ресурс. И было бы глупо сказать, что это для нас не имеет практически никакого значения. Но в то же время, естественно, не проводить реформы, не пользоваться тем, что происходит. Конечно, это неправильно. И оптимальный – на наш взгляд, на мой взгляд – уровень цен на нефть – это не 150 долларов, это цена порядка 70-80 долларов, что вполне реально. С одной стороны, эта цена позволяет восполнять ресурсы, при этой цене выгодно дальнейшее освоение месторождений, в частности. А с другой стороны, это та цена, при которой мотивация проводить реформы присутствует. Вот эта пресловутая «голландская болезнь», конечно, при цене 150 долларов за баррель нефти… Зачем еще что-то делать? И можно понять. Зачем проводить какие-то сложные реформы, социальные последствия какие-то и так далее… Но какая вероятность того, что цена будет не ниже этих цифр? Я считаю, что очень большая вероятность. Можно долго говорить на эту тему, но я думаю, что цену на нефть 30-40 долларов мы больше не увидим.

О. БЫЧКОВА: Вот такая цена на нефть, которую вы назвали, такая средняя, оптимальная – это тоже фактически часть новой картины мира, которая складывается уже сейчас.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Действительно, это будет иметь разные последствия, и в первую очередь для нас.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Конечно, это будет иметь разные последствия. Но что важно сказать, это то, что Россия – основной бенефициар этого процесса. Она, действительно, находится в очень хорошей ситуации. Понятно, сегодня это, может быть, довольно странно звучит, когда происходит в реальной экономике то, что происходит, падение колоссальное, но это как раз та ситуация, которую надо перетерпеть, пройти – и результат будет вполне позитивный.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут в программе «Большой дозор». Я напомню, что в гостях у нас председатель правления «Ренессанс Капитал» Александр Перцовский. Мы говорим о том, будет ли новый кризис, будет ли вторая волна нынешнего кризиса, как будет выглядеть ситуация в дальнейшем. Всё это мы продолжим делать через несколько минут, после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова, Ирина Резник и наш гость – Александр Перцовский, председатель правления «Ренессанс Капитал». Мы говорим о перспективах на следующий кризис или на очередную волну нынешнего. Как-то очень благостно звучал в первой половине этой программы наш гость. Нас слушатели упрекают, что их окончательно убаюкали. Давайте о плохом поговорим, о негативном и о грустном.

И. РЕЗНИК: О роли государства во всем это кризисе.

О. БЫЧКОВА: Нет, Александр сказал, что государство в целом помогало правильно.

И. РЕЗНИК: А что оно сделало неправильно?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: На самом деле это действительно удивительная ситуация, когда государство сделало гораздо больше полезного, чем вредного.

И. РЕЗНИК: Исключительная ситуация.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я не самый большой поклонник вмешательства государства в то, что происходит на рынке, но можно сказать однозначно совершенно, что если бы не действия правительства, в первую очередь Центрального банка, то мы бы сейчас разговаривали в совершенно другой экономической ситуации, в совершенно другой обстановке. Мы упомянули девальвацию. Экономика была накачана деньгами, финансовая система была накачана деньгами. В первую очередь государство спасло финансовую систему, что абсолютно правильно. Потому что это кровеносная система, без которой экономика функционировать…

И. РЕЗНИК: Спасло ли?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Сейчас она на порядок в лучшей ситуации находится, чем она была в октябре-ноябре.

О. БЫЧКОВА: Очень распространенное мнение, которое, в частности, выражает Гена из Самары своей смс-кой: «Вы считаете, что девальвация прошла удачно? 200 млрд. долларов кинули в топку!» – пишет Гена с восклицательным знаком.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Если вдаться, может быть, чуть-чуть в историю недавнюю, ноябрь-декабрь, большинство людей, имеющих отношение к рынку, в том числе и я, считали, что Центральный банк проводит совершенно неправильную политику, абсолютно неправильную политику, я в том числе говорил то же самое. Я считал, что надо это сделать гораздо быстрее, что мы не должны тратить резервы, что девальвация должна быть проведена желательно в течение ночи. Как рынок говорит, так она и должна быть проведена. Мы сэкономим массу денег для более важных вещей. Но какие реально были соображения? Почему девальвация проводилась постепенным образом, а не по-другому? Во-первых, мы живем не в Австралии, не в Южной Африке. Я привожу в пример какие-то страны, в которых тоже очень большая часть сырьевого сектора в экономике и в которых произошла очень сильная девальвация за то же самое время в связи с падением цен на металлы, на нефть и так далее. Я не знаю, как вы, но я, например, если меня спросят: «Сколько у тебя денег?», я не отвечу в рублях, я скажу: «У меня столько-то долларов».

И. РЕЗНИК: Значит, вы по-настоящему богатый человек, точно не помните, сколько у вас денег.

О. БЫЧКОВА: Нет, я тоже не умею с тремя нулями этими считать. Я просто не умею.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я прекрасно помню, сколько у меня денег? И очень много людей. Доля людей в России, которые скажут, что «у меня тысяча долларов, или сто тысяч долларов», она на порядок больше, чем доля… не то что на порядок больше, просто ни один человек в Канаде, в Австралии, в Южной Африке не скажет: «У меня столько-то долларов», он скажет в Австралии: «У меня столько-то австралийских долларов», в Канаде – канадских, в Южной Африке – рэндов. И это, действительно, очень принципиальный момент. Потому что как только вы делаете девальвацию, как только вы делаете девальвацию на 30%, неожиданно вся страна оказывается на 30% беднее. И с социальной точки зрения это большая проблема. Люди, которые принимали решение о том, как это проводить, они это понимали.

Вторая причина, почему девальвация была проведена так, а не иначе, это действительно дали возможность банкам, многим промышленным предприятиям, многим людям просто поправить свой так называемый баланс. Есть такое понятие – miss match (неразборчиво), т.е. вы условно одолжили доллары, а у вас есть только рубли, вам надо как-то отдать эти доллары. Соответственно, вам надо купить эти доллары на эти рубли. И эффект – ситуация в экономике была бы значительно хуже, какие-то катаклизмы и местного уровня, и большего уровня были бы гораздо больше, если бы всё произошло в течение одной ночи. Плюс повезло, когда цена на нефть начала расти, ровно сразу после того, как девальвацию сделали. Стабилизировалось, по крайней мере. Это, конечно, повезло. В результате эффект от девальвации… Сейчас очень многие люди просто не помнят, что произошло. И это, на мой взгляд, говорит о том, что был найден оптимальный баланс и всё прошло достаточно гладко.

И. РЕЗНИК: Т.е. никаких ошибок не было допущено. Может быть, какая-нибудь ошибочка все-таки…

О. БЫЧКОВА: С надеждой сказала она.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Конечно, были ошибки. Например, государству не надо было за многих олигархов платить. Вернусь назад немножко. Когда пакеты акций, принадлежащие олигархам, оказались заложены в западных банках и когда наступили маржин коллы, что сделало государство? Государство фактически заплатило за олигархов. Этого, конечно, делать не надо было.

И. РЕЗНИК: Отдать всё на Запад.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Нет. Почему обязательно отдать на Запад? Вести переговоры о реструктуризации. Сейчас замечательно все западные банки обсуждают условия реструктуризации долга «РусАла». Будет найден какой-то компромисс.

О. БЫЧКОВА: Т.е. куда бы они делись всё равно.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: В принципе, да. Я могу сказать, что ряд западных банков были просто крайне удивлены, когда они получили те деньги, которые они получили.

И. РЕЗНИК: Не ожидали. На них свалилось такое счастье.

О. БЫЧКОВА: Новый год просто наступил.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Не хочу обобщать, ситуации были разные, были какие-то стратегические пакеты, которые не хотелось потерять. Но в целом, конечно, те условия, на которых это было сделано, они были достаточно… я не хочу сказать щадящие, потому что в каждом случае условия были свои, но в целом это делать было совершенно не обязательно. Это один из примеров ненужных вещей. Второе – совершенно не обязательно было на рынке покупать акции, когда Внешэкономбанк получил деньги от государства, пошел поддерживать фондовый рынок. Рынок поддержать невозможно. Другое дело, что это все равно оказалось достаточно позитивно, потому что, на мой взгляд, это было оптимальное использование свободных денежных ресурсов. Но только совершенно другая мотивация должна быть. Опять есть какие-то моменты, связанные с госгарантиями. Потому что то, каким образом изначально давались госгарантии, они были абсолютно практически неприменимы, и банки не могли этим пользоваться. Т.е. формально возможность существовала, но как сделать это на практике? И мы потеряли достаточно много времени. Сейчас вроде бы этот механизм гораздо более практический принят.

О. БЫЧКОВА: Ахмет из Перми опять хотел спросить, он настаивает все-таки, он не верит: «А как вы считаете, объем резервов называют верный или опять приписки? Скорее всего, их не хватит и до марта при очередном ударе».

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я не знаю, откуда информация о том, что те резервы, которые были…

О. БЫЧКОВА: Из Перми.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Видимо, там люди знают немножко точнее. У меня нет информации о том, что резервы были приписаны и что цифры, которые мы знали, про 600 млрд. долларов, они не соответствуют действительности. Я, может быть, хотел чуть-чуть сказать к предыдущему вопросу, когда было сказано, что 200 млрд. были разбазарены. На самом деле всё не совсем так. Из тех 200 млрд., которые были потрачены на поддержание курса рубля, довольно большая часть связана с переоценкой, т.е. курс евро, когда это всё начиналось, был выше, чем когда девальвация закончилась. Население купило порядка 30 млрд. Многие корпорации купили доллары, компании купили доллары. Много долгов долларовых было возвращено за это время. Облигации гасились и так далее. Т.е. основные деньги остались фактически внутри экономической системы. Бегство капитала составило цифру порядка 20-25 млрд., что на самом деле совсем немного. Вот такая удивительная статистика.

И. РЕЗНИК: Т.е. говорили гораздо большие цифры насчет бегства капиталов. Оказалось, что не так много.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я не знаю, о чем говорят официальные цифры… я не думаю, что есть официальные цифры бегства капитала, хотя, возможно, есть. Но это опять-таки то, что наши аналитики, как они считают, произошло.

И. РЕЗНИК: Почему, на ваш взгляд, сейчас происходит долговой бум на ММВБ? К чему он приведет? РЖД облигации выпускает, в июне наблюдались просто пиковые показатели.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Надеемся, что это приведет к оживлению в экономике, реальной экономике. Надеюсь, что приведет к этому.

И. РЕЗНИК: Не к очередному пузырю.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Не сразу, это уж точно.

И. РЕЗНИК: Не сразу. Теперь вы так будете говорить.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Если говорить про Россию, что произошло, почему надо еще дальнейшее снижение ставок и по всему… Потому что количество денежной массы в экономике уменьшилось на 20%. Может быть, мы единственная страна в мире, где это произошло с начала кризиса. Потому что все страны накачивали экономику деньгами. Мы активно боролись с инфляцией, что тоже разумно, и, в принципе, добились своего. В этом году инфляция будет, скорее всего, в районе 9%. Т.е. первый раз у нас есть положительные реальные ставки, когда те ставки, под которые мы можем разместить рубли, они выше, чем уровень инфляции.

И. РЕЗНИК: Я хотела у вас уточнить, как банки сейчас выживают в этот кризис. Потому что большинство банков кредиты дают неохотно, а, наоборот, занимаются выбиванием долгов. К чему это приведет, как можно изменить ситуацию?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Конечно, это основная проблема, – то, что банки не кредитуют реальный сектор. Потому что либо нет денег у них, либо они не верят заемщикам.

И. РЕЗНИК: Скорее даже второе, очень тяжело выпросить.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Тут надо принимать ряд мер, о которых сегодня мы уже говорили. Надо дальше снижать ставки, надо механизм госгарантий сделать более практическим, надо рекапитализировать банковскую систему, т.е. увеличить капитал банковской системы. Есть те вещи, которые надо делать и которые на самом деле делаются. Почему я больше оптимист, чем пессимист в данной ситуации? Потому что эти вещи делаются. Есть понимание того, что это надо сделать, и это делается достаточно профессионально.

И. РЕЗНИК: Есть общее понимание, что делать банкам с тем огромным количеством непрофильного бизнеса, непрофильных активов, которые неожиданной на них свалились. У нас сейчас есть банки и девелоперы, и ритейлеры – и магазины у них есть, и свинофермы есть. Чего только нет…

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Я думаю, что два наших самых больших банка, Сбербанк и ВТБ, в ближайшее время или уже они фактически становятся на уровень крупнейших игроков на рынке прямых инвестиций мирового масштаба. Необычно немножко. Во-первых, надо различать между банками, различать между видами активов. Часть этих активов – это для банков крайне позитивно. Потому что очень многое зависит от того, как оценивались залоги. Если брать недвижимость, большинство банков оценивали залоги по себестоимости строительства. Т.е. вот эта пятикратная маржа, которую закладывали строители потом, она была у строителей. А банки, когда давали кредит, они оценивали по себестоимости, что до сих пор ниже рыночных цен в основном. Были банки, которые давали кредиты, оценивая, как они считали, сколько должна стоить эта недвижимость, когда она достроится. У этих банков, конечно, колоссальные проблемы. Но в основном все-таки те активы, которые получают банки, те залоги, они через 3-4 года, скорее всего, сыграют, а проблем у большинства банков с ликвидностью, в общем-то, нет

И. РЕЗНИК: Но надо развивать.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Конечно, это надо делать профессионально, это нельзя пускать на самотек, надо создавать специальные подразделения. Мы, в частности, видим спрос на рынке на эту услугу, мы создали специальную группу внутри себя, и мы предлагаем банкам услуги по управлению их проблемными активами, в частности, связанными с недвижимостью.

И. РЕЗНИК: Я хотела уточнить насчет потребительского кредитования. Как проходит это сейчас?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Это, конечно, не самый простой рынок сейчас.

И. РЕЗНИК: Мягко говоря.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Могу с гордостью сказать, что мы где-то порядка месяца назад, чуть меньше, три недели назад возобновили кредитование, я имею в виду в широком масштабе. Полностью мы его не прекращали, но сейчас мы увеличили объем. Это опять-таки из тех вещей, которые необходимо развивать. Если вы посмотрите на регионы, то в очень большом количестве регионов люди просто не могут ничего купить, никаких товаров более длительного пользования, потому что кредит отсутствует. Конечно, становится сложнее. Потому что много людей потеряли работу. Когда банкиры на это смотрят, им, конечно, хочется помочь людям, но, тем не менее, хотелось бы, чтобы деньги рано или поздно вернулись обратно. Т.е. это, конечно, непростой сектор. Пока еще не до конца понятно, какая будет доля невозврата. Но спрос очень большой. Я повторюсь, мы горды тем, что снова начали этот процесс.

О. БЫЧКОВА: Александр из Моздока как раз с вопросом на близкую тему: «Интересно, а как российские власти собираются увеличивать потребительский спрос при столь низких доходах потребителей?»

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Мне не совсем понятно, что власти тут могут сделать.

И. РЕЗНИК: Заставить банки принудительно выдавать потребительские кредиты.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Что значит заставить выдавать? Заставить выдавать потребительские кредиты можно только Сбербанк и ВТБ, т.е. банки, в которых у государства есть контроль. И «Россельхозбанк» еще. Это можно сделать. Есть, в принципе, рыночные вещи. В частности, вы знаете, что корпоративные кредиты сейчас можно дать в Центральный банк и под них прокредитоваться. Т.е. порядка 60% вашего кредита какой-нибудь промышленной компании, банковского кредита, вы можете получить обратно и пустить в дальнейший оборот, снова кого-то кредитовать. К сожалению, потребительские кредиты пока не принимаются Центральным банком как подобные механизмы. Конечно, это было бы позитивно, и это дало бы эффект очень быстро. Потому что те банки, которые специализируются на потребительском кредитовании, они, конечно, с удовольствием бы это сделали и продолжили бы кредитование людей.

И. РЕЗНИК: Вы можете на своем примере, точнее на примере вашего банка, рассказать, как вы проходили первую волну кризиса? Я так понимаю, крупным собственником «Ренессанса» стал олигарх Прохоров. Как это сейчас отражается на вашем бизнесе? Как иначе банки могут проходить всё это?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Вы имеете в виду инвестиционный банк «Ренессанс Капитал»?

И. РЕЗНИК: Да.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Было интересное время, когда в Америке обанкротился один из крупнейших инвестиционных банков Lehman Brothers. Что произошло на следующий день? Абсолютно исчез доступ к рынкам капитала. А инвестиционный банк без доступа к рынкам капитала существовать не может. К сожалению, государство не рассматривало инвестиционные банки как хоть какой-то приоритет. Мы были под номером, наверное, 128, что правда – были гораздо более серьезные задачи. И нам надо было искать какого-то партнера, причем искать достаточно быстро. К счастью, мы нашли…

И. РЕЗНИК: Или он вас нашел?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Мы с ним разговаривали на протяжении полугода еще до кризиса. Просто кризис…

И. РЕЗНИК: Ему буквально на руку он сыграл.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Просто это произошло гораздо дешевле, чем это произошло, если бы это было за несколько месяцев до сентября. Но факт, что мы знали друг друга довольно давно и хорошо. И поэтому сделку мы сделали буквально в течение 2-3 дней. Что касается того, как это влияет на бизнес… Честно говоря, это влияет положительно, с точки зрения того, что у банка гораздо выше капитал и гораздо более устойчивое финансовое положение.

И. РЕЗНИК: А как же конкуренты Прохорова? Они же теперь от вас отвернутся.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Почему не пойдут? Прохоров…

И. РЕЗНИК: Не говорите только про «китайскую стену».

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Прохоров умный человек, как вы можете себе представить. Он прекрасно понимает, что всё достоинство инвестиционного банка – это его независимость и то, чтобы клиенты ему доверяли. Когда первый клиент узнает о том, что информация о сделке, о готовящейся сделке идет в ОНЭКСИМ, можно забыть про этот бизнес. Поэтому тут дело не в каких-то моральных принципах, которые обладает Михаил Прохоров, а просто чисто экономическая выгода.

И. РЕЗНИК: А вот что касается индивидуальных инвесторов. Раньше они довольно большую долю на фондовом рынке занимали, были всякие народные IPO. Сейчас об этом можно забыть на много лет?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Если вы посмотрите на ММВБ, на те объемы торговли, которые находятся на ММВБ, вы увидите, что основные объемы, самые большие объемы, они принадлежат так называемым интернет-брокерам, клиенты которых, в первую очередь, это физические лица. Поэтому с точки зрения того, что люди, физические лица ушли с рынка и больше они не инвестируют, это совершенно не так.

И. РЕЗНИК: А что тогда заставляет инвестировать?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Жажда наживы.

И. РЕЗНИК: Так уже потеряли многие.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Честно говоря, я считаю, что российские активы сейчас достаточно дешевые. Если вы сравните с другими развивающимися рынками, то они дешевле порядка на 50%, если сравнивать с таким показателем, как цена на доходность и так далее. В принципе, я не вижу, почему это неправильная идея. Другое дело, что, на мой взгляд, заниматься непрофессионалам ежедневной торговлей – это к хорошим результатам не приводит. Но мы закрыли игорный бизнес в стране. Многим людям подобный адреналин тоже нужен.

И. РЕЗНИК: Да, действительно, всё вложил, проиграл.

О. БЫЧКОВА: Это мы не учли.

И. РЕЗНИК: Вот почему закрыли игорный бизнес.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Может быть, инвестиционные банки тоже вложили свою лепту.

О. БЫЧКОВА: Доля таких инвесторов, физических лиц, она насколько велика? И как можно оценить, много это или мало?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Если брать нашу компанию, она практически не существует, потому что мы специализируемся на отношениях с институциональными клиентами, фондами, крупными инвесторами, может быть, очень богатыми людьми. Мы не можем, к сожалению, обеспечить одинаковый уровень сервиса и для тех клиентов, и для клиентов мелких. Не потому что мелкие клиенты плохие. Просто это другой бизнес. Поэтому мне немножко тяжело говорить, я не знаю всех цифр. Но если судить по тем объемам на рынке и какие компании обладают большими объемами, самыми большими объемами, это как раз те компании, которые имеют дело с небольшими инвесторами.

О. БЫЧКОВА: Можно вопрос не совсем про деньги? Денис прислал вопрос на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. Он спрашивает насчет пресловутого автомата по продаже золотых слитков, установленного в городе Франкфурте-на-Майне: «Автомат, выполненный в форме слитка золота размером с телефонную будку, установлен на железнодорожном вокзале. Цена на продаваемое в автомате золото меняется несколько раз в день – в соответствии с колебаниями курса на биржах». Как вы думаете, много ли возникнет таких автоматов в разных частях света? И будет ли в Москве такой установлен? Вообще, о чем говорит эта история?

А. ПЕРЦОВСКИЙ: На самом деле ничего удивительного в этом нет. Странно, что это только что появилось. Конечно же, в условиях такой неопределенности, когда не понятно, какая валюта сколько будет стоить. Вот был доллар как основная мировая валюта. Наверное, он ей и остается. Но, с другой стороны, при той эмиссии, при том колоссальном бюджетном дефиците, который сейчас присутствует в Штатах, совершенно не понятно, сколько должен стоить доллар. Конечно же, реальные активы – это в какой-то степени спасение от инфляции, от дефляции валют и так далее. Поэтому с этой точки зрения покупка золота совершенно логична. Другой дело, что золото доход особо не приносит. Вы купили золото, вы просто ждете, подорожает оно или нет, процентов оно не платит. Но если позволяют ваши активы, иметь какую-то часть из них в золоте – это имеет прямой смысл, на мой взгляд.

О. БЫЧКОВА: Хуже не будет.

И. РЕЗНИК: Т.е. у нас тоже надо установить такие же автоматы.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Да.

О. БЫЧКОВА: На Красной площади.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: В «Шереметьево» хотя бы.

О. БЫЧКОВА: На Казанском вокзале, как во Франкфурте-на-Майне. Много вопросов о том, почему, если всё так благостно, закрываются и стоят заводы. Например, Всеволод из Иваново спрашивает. Это не к вам, наверное, вопрос, хотя это то, что людей реально беспокоит, причем не только тех, кто на этих заводах работает.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Один умный человек сказал: «Так странно получается – самый большой кризис за сто лет, а закончился за шесть месяцев». Конечно, это не так. Конечно, он не закончился. К сожалению, заводы еще многие стоят, какие-то еще встанут. Но чем отличаются рынки, вообще какая особенность финансовых рынков? Тем, что они предчувствуют, и они предугадывают, что будет происходить в реальной экономике через какое-то время. Поэтому то, что сейчас мы видим на финансовых рынках… Может быть, поэтому я звучу чересчур оптимистично, по мнению многих людей. Это позволяет предугадать и понять, что будет в реальной экономике через какое-то время. Естественно, к сожалению, в одну минуту это всё не произойдет. Посмотрите, что происходит. Возьмите металлургию.

О. БЫЧКОВА: Секунда остается.

А. ПЕРЦОВСКИЙ: Мы уже не успеваем поговорить про металлургию.

О. БЫЧКОВА: Не успеваем. Но поговорим когда-нибудь в следующий раз. Александр Перцовский, председатель правления «Ренессанс Капитал», был сегодня с нами в программе «Большой дозор». Спасибо вам.