Итоги визита Обамы в РЭШ - Сергей Гуриев - Большой Дозор - 2009-07-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это программа «Большой дозор», совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Соответственно, Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» в студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». Добрый вечер.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И сегодня с нами здесь Сергей Гуриев, ректор Российской Экономической Школы, тот самый ректор той самой школы, где только что выступал президент США Барак Обама. И все знают, что там происходило – это была, действительно, важная содержательная речь, и я прежде всего хочу поздравить Сергея Гуриева.

С.ГУРИЕВ: Спасибо большое.

О.БЫЧКОВА: С тем, что ему выпало принимать такого важного гостя и что Российская...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да, я тоже прямо в эфире очень хочу поздравить.

С.ГУРИЕВ: Спасибо, Максим.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Автора.

С.ГУРИЕВ: Автора газеты «Ведомости» с 2003-го года, регулярного колумниста.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, регулярной страницы комментариев.

О.БЫЧКОВА: Ну, я не говорю о том, сколько раз Сергей Гуриев был в эфире «Эха Москвы». Мы очень гордимся...

М.ТРУДОЛЮБОВ: И столько статей он написал для «Ведомостей».

О.БЫЧКОВА: Ну, на самом деле, это важно, что, действительно, наши поздравления, что Российская Экономическая Школа оказалась в центре внимания и в центре мировой политики. И все теперь будут вас цитировать, это очень приятно.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, это была историческая речь. И вы будете вспоминать и эту передачу, то, как вы обсуждали эту историческую речь.

О.БЫЧКОВА: Мы будем гордиться знакомством с вами, Сергей, безусловно. Давайте вначале, хотя это программа «Большой дозор», но мы начнем ее как программу «Своими глазами» на «Эхе Москвы» и RTVi. Я хочу вас спросить, какое впечатление Барак Обама на вас произвел? Как выглядит этот человек вблизи?

С.ГУРИЕВ: Вы знаете, у меня были очень высокие ожидания. Я смотрел многие речи президента Обамы, и до того как он стал даже кандидатом в президенты, я читал книги, которые на меня произвели самое благоприятное впечатление. И надо сказать, что все эти ожидания оправдались. Действительно, простой человек. Очень умный. Он, действительно, с очень хорошим чувством юмора и очень хороший оратор. И мне кажется самое главное, чего я ожидал от этой речи, - я хотел увидеть, верит ли он в то, что говорит. И по крайней мере выглядело так, что он абсолютно уверен в своей правоте, для него не пустой звук те слова, которые он произносит. И вот в этом смысле мои ожидания полностью оправдались.

О.БЫЧКОВА: Ну, я не буду вас спрашивать о том, чего вам стоило принять высокого гостя на территории Российской Экономической Школы. Потому что понятно, что все эти подготовки, все эти организации, все эти службы охраны, которые, наверное, у вас там дневали и ночевали – это, конечно, видимо то, после чего ректор должен пойти в небольшой отпуск.

С.ГУРИЕВ: Ну, вы знаете, да, действительно, я взял вчера целый день отпуска. Но на самом деле, подготовка заняла достаточно много сил, но на удивление все сработало очень хорошо. И несмотря на то, что предыдущее мероприятие, завтрак с премьер-министром Путиным, видимо, затянулся и президент Обама прибыл в школу с небольшим опозданием, мы справились с этой проблемой, потому что с самого начала мы ожидали и возможность того, что он приедет раньше и возможность того, что он приедет позже. И поэтому нас это не смутило, и все прошло, как говорится по-русски, как по маслу.

О.БЫЧКОВА: Расскажите мне про Мишель Обаму. Она красивая женщина?

С.ГУРИЕВ: Ну, Мишель Обаму вблизи я практически не видел – она поднялась на сцену, поздоровалась.

О.БЫЧКОВА: Она тоже там была.

С.ГУРИЕВ: Да, она поздоровалась с нами и села назад слушать президента Обаму. Да, красивая женщина, высокая.

О.БЫЧКОВА: Эффектная.

С.ГУРИЕВ: Да, пожалуй.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, а что запомнилось? Или, может быть, что студенты говорят, вот, выпускники? Что их поразило?

С.ГУРИЕВ: Ну, вы знаете, президент Обама, действительно, держался очень просто, демократично. И вот у нас произошел такой небольшой казус – мы не согласовали момент выхода президента на сцену. И поэтому когда председатель совета директоров РЭШ Максим Бойко представлял президента, президент вышел на сцену чуть раньше, Максим продолжал свое представление, и поэтому так получилось, что мы с президентом обсуждали то, что говорил Максим про него. Максим, надо сказать, сделал очень хорошее и очень интересное представление президента, в том числе о том, какие уроки из жизни, из биографии президента должны извлечь студенты-выпускники РЭШ о важности образования, о важности экономического образования и так далее. Президент держался очень хорошо и, конечно, тоже был польщен таким глубоким представлением.

Меня удивило то, что президент, действительно, потратил несколько, наверное, минут своей жизни на то, чтобы выучить, как по-русски будет «Поздравляю». И этим объясняется удивленное лицо нашей выпускницы, которой президент вручил диплом, когда он обратился к ней по-русски с поздравлениями, что она была лучшей студенткой и получает этот почетный диплом. И в этом смысле, вот если говорить в терминах передачи «Своими глазами», это обычный человек, многого добившийся. Тем не менее, хорошо понимающий, что талант и трудолюбие могут даже простому человеку из низов дойти до самого верха, о чем он, собственно, выпускникам и сказал.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Окей. Вот...

О.БЫЧКОВА: Только не переходи на английский, хорошо? Если можно. (все смеются) Мы не планировали переводчика.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что, может быть, мы перейдем к речи? Собственно, к содержательной части. Мне показалось, что наиболее, наверное, интересной и важной была та часть, что была посвящена, если угодно, философии или, возможно, идеологии современного мира. То есть переходу от игры, ну, так называемого принципа игры с нулевой суммы к игре с положительной суммой. Или ситуация, что называется win-win, когда выигрывают все стороны, участвующие в игре. Речь идет о том, что игра с нулевой суммой – ну, когда, например, 2 человека соревнуются и, например, занимаются армрестлингом на столе, то победа одного – это всегда поражение другого. И такое отношение к политике было свойственно, к примеру... Ну, собственно, история XX века во многом прошла под этим знаком, поскольку, собственно, она и завершилась только с окончанием «холодной войны», вот это противостояние 2-х сторон, когда обе стороны считали, что нужно победить до конца.

С.ГУРИЕВ: Я согласен, это самая важная часть речи. Вот именно для меня самым интересным было то, что президент Обама очертил новое понимание того, что такое сверхдержава в XXI веке.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. Вот, очень важно понять, что это? Вот что значит эта самая позитивная сумма? Что значит win-win? Каким образом все могут выиграть?

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, не случайно он встречался до этого с президентом Горбачевым, и Горбачев тоже сидел на нашей церемонии, слушал речь. И когда президент Обама поднялся на трибуну, он поприветствовал президента Горбачева в том числе. Потому что во многом то, о чем он говорил позавчера, было похоже и на речь Рейгана в конце «холодной войны», и, собственно, на новое мышление Горбачева. И связано это вот с чем. Он сказал, что великая держава сейчас – это не та страна, которую боятся, не та страна, которая доминирует экономически, а та страна, которую любят и на которую другие страны хотят быть похожими. И именно идеи, а не деньги или оружие, – это то, что позволяет быть каждой стране уверенной в своем будущем, в том, что соседи никогда не сделают то, что делали террористы в Москве или Нью-Йорке. И он говорил именно о том, что надо сделать так, чтобы соседи не завидовали вам и не боялись вас, а любили вас. И он приводил примеры, говоря о том, как процветание в Индии – это рынок для американских товаров, а процветание в Америке – это экспортные рынки и инновации для китайских предпринимателей.

Он говорил и о простых вещах, таких как взаимодействие российских профессоров и американских профессоров в исследовательской работе, включая профессоров Российской Экономической Школы.

О.БЫЧКОВА: Но вот вы сказали, что для вас было важным вопросом, верит ли он сам в то, что он говорит, да?

С.ГУРИЕВ: Да, абсолютно точно.

О.БЫЧКОВА: Но это ведь тоже можно расценить, вот все вот эти вот тезисы как некую дипломатию. Там, в лучшем случае произнесение красивых слов, которые ожидают, вот, в такой приятной мирной обстановке во время государственного визита в Москву.

С.ГУРИЕВ: Рабочего визита.

О.БЫЧКОВА: Рабочего. А в худшем случае как, ну, я не знаю, там, запудривание мозгов, предположим, чтобы каким-то образом скрыть свои истинные цели.

С.ГУРИЕВ: Совершенно правильный вопрос. И мне кажется, собственно, для меня это было очень интересно и важно, чтобы президент Обама поговорил с простыми людьми, чтобы... Ну, понимаете, по российскому телевидению редко показывают речь президента Обамы. А тем более на английском языке. Мне кажется, было очень важным, чтобы люди увидели живого человека. И для меня самого было интересно посмотреть, как это происходит. И мне кажется, ни у кого не осталось сомнений в том, что он верит в то, что он говорит. И именно этим объясняется его успех – то, что человек, которого никто всерьез не рассматривал 5 лет назад в качестве федерального политика, национального политика в Америке, прошел весь этот путь. И более того, став президентом, он смог сплотить вокруг себя первоклассную команду специалистов и в области политики, и в области экономики. И на самом деле, смог убедить рынки в том, что его экономическая программа сработает. Ведь то, где мы находимся сейчас в рамках выхода из кризиса, мы можем называть это слишком высоким оптимизмом, и я сам считаю, что риски, по-прежнему, высоки. Но тем не менее, если посмотреть на полгода назад, рынки были растеряны, инвесторы боялись того, что будет происходить. А сейчас буквально за несколько месяцев президенту Обаме и его команде удалось убедить весь мир и, в первую очередь, американскую экономику в том, что он, действительно, не только говорит, но и делает. В области внешней политики нам еще придется это увидеть, но в области экономики мы уже видим, что это не просто оратор.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но, все-таки, мне кажется, что пока он еще во многом находится в фазе обещаний.

С.ГУРИЕВ: Безусловно, да. Но я просто привел пример, где...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но вот было бы хорошо, на самом деле. Ну вот, что по-настоящему, все-таки, сделано реально? Вот на память приходит, пожалуй, только случай GM, Дженерал Моторс, банкротство. Ну, это шаг, да? Это некое решение.

С.ГУРИЕВ: Нет. Я бы сказал вот как. Вот смотрите. Сейчас много говорят о российских антикризисных мерах. Например, бюджет на 2009-й год российскому правительству удалось сформировать только к началу апреля. А антикризисная программа Обамы была сформирована, ну вот, план Гейтнера занял больше времени, а вот антикризисный пакет был сформирован буквально в течение месяца после того, как администрация пришла к власти.

И сам факт того, что можно сформировать этот пакет даже еще до того, как он начал работать, конечно, убеждает рынки во многом. То, что этот пакет объясняется очень хорошо, артикулируется, коммуницируется – это важное действие. Потому что сегодня в экономике доверие, уверенность – совершенно не пустые звуки, а вещи, понятия, которые приносят вполне конкретные цифры на рынках, генерируют рабочие места, инвестиции и так далее.

Ну, в области внешней политики я согласен, сделано не так много. Но, конечно, слова, наверное, многих людей в России убеждают в том, что ему интересно сотрудничество, игра с ненулевой суммой, нахождение точек, где Россия и Америка могут на самом деле найти ощутимые выгоды от сотрудничества. Такие точки, я так понимаю, российская и американская администрации ищут и очень усердно. Вот создана комиссия Медведев-Обама, которая займется, собственно, реализацией вполне конкретных вещей.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. И здесь, вот, есть опасность. Не знаю, по крайней мере так говорят комментаторы на Западе, что считается, что Обама в Москве проявил слабость. То есть с точки зрения тех, кто не принимает представление о мировой политике как об игре с позитивной суммой, вот тех, кто, все-таки, продолжает жить в рамках теории игры с нулевой суммой, они видят, как бы, скорее, отступление. То есть, опять-таки, тот же армрестлинг. Если с тобой перестают говорить о демократии и правах человека, убирают с первой линии, с вопросов Грузии и Украины, и ПРО, а начинают говорить о взаимноинтересных проблемах таких как Иран.

О.БЫЧКОВА: Или Афганистан.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, или Афганистан, терроризм в целом. То тогда ты, ну, допустим, российская сторона считает, что ей сделали уступку и можно, допустим, в Грузии... Ну, это как бы, считать это как карт-бланш с той стороны, да? «Ага, нам разрешили».

О.БЫЧКОВА: То есть в любом случае имел место некий сговор там за кулисами?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да. То есть вот это то, что на Западе многие, ну, как бы, люди с ястребиным представлением о жизни...

С.ГУРИЕВ: Я много слышал таких точек зрения. Вот если говорить о теории игр, я, вот, как исследователь, микроэкономист, в том числе, занимаюсь и теорией игр, естественно, играми с нулевой суммой, играми с положительной суммой и так далее. Очень важно смотреть на многопериодные игры. Игра не кончается сегодня. Вот когда в Москве год назад был Генри Киссинджер, его многие российские политики спрашивали: «А вот что вы нам посоветуете?» Он говорит: «Вы знаете, вот на меня часто смотрят как на прагматика, на изобретателя real politic, я всегда своим партнерам, в том числе и побежденным партнерам по переговорам оставлял на 5% больше на столе, чем они даже на это рассчитывали. Потому что я знаю, что в следующем году они никуда не денутся и мы с вами будем опять вести переговоры.

И вот мне кажется, очень часто аналитики исходят из картины мира, где Украина в следующем году перестанет существовать – нам не нужно будет вести переговоры с Украиной завтра, нужно сегодня додавить их до конца, потому что... Что нам с ними цацкаться, если мы самая сильная страна? Так и Америка, мне кажется, должна понимать, что Россия никуда с карты мира не исчезнет и с ней нужно будет вести переговоры не только в этом году, но и в следующем. Поэтому слабость сегодня – это, может быть, уверенность сильного игрока в том, что его позиции непоколебимы. И вот такое стратегическое поведение – оно, на самом деле, показывает уверенного, долгосрочно мыслящего игрока. И иногда России удается делать то же самое в переговорах с соседями, иногда, к сожалению, нет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Но тут есть опасность, что когда игрок, действительно... Судя по всему, Обама – игрок, мыслящий на несколько ходов вперед. Когда такой игрок сталкивается с игроком, который мыслит на один-два, как, к сожалению, и бывает с российской стороны во внешней политике.

С.ГУРИЕВ: Впервые слышу об этом. Вы мне хотите рассказать, что в России есть какие-то политики, которые собираются завтра в отставку? О ком вы сейчас говорите?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не-не, просто такое впечатление создается. Может быть, они рассуждали...

С.ГУРИЕВ: Мы, наверное, просто с вами не специалисты во внешней политике. Потому что вы, наверное, говорите о том, что неужели российский президент и премьер-министр собираются завтра в отставку? Я вот об этом не слышал.

С.ГУРИЕВ: Не-не-не, безусловно, нет. Безусловно, нет. Ну, в общем, вы не видите вообще никакого противоречия между тем, когда сталкивается игрок... Мыслит на много ходов вперед.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, конечно! Если вы играете в долгосрочную игру, играете с игроком, который готов не думать о том, что будет завтра или послезавтра, на его стороне есть серьезное преимущество в сегодняшнем периоде. Ну, конечно, если он не исчезнет завтра и вы с ним будете дальше играть «Завтра», то, конечно, вы как игрок, планирующий на несколько ходов вперед, его завтра переиграете. Сегодня вы, конечно, проиграете им. И в этом смысле, действительно, если ваша гипотеза верна.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Что Обама проиграл?

О.БЫЧКОВА: Нет. Если ваша гипотеза верна, что российская внешняя политика исходит из сегодняшних реалий.

О.БЫЧКОВА: Сиюминутных.

С.ГУРИЕВ: Сиюминутных, да. Спасибо за это слово, Ольга. То, конечно, западные ястребы правы и, конечно, российские игроки, которые, якобы, планируют на сегодняшний или завтрашний день и не планируют на год вперед, конечно, они сегодня или завтра выиграют.

О.БЫЧКОВА: Нет, тут может быть еще одна версия, как версию будем рассматривать. Обама – новичок, наивный человек. Он только что стал президентом, он еще не заматерел на этом посту, он еще не узнал всех подводных камней, всех тайных игр и всех секретных рычагов, которые, на самом деле, всеми движут. И вот он сейчас вышел со своими прекраснодушными идеалистическими какими-то представлениями, которые, безусловно, с неизбежностью будут суровой и жестокой жизнью изменены.

С.ГУРИЕВ: Вы знаете, я даже слышал такую версию, что премьер-министр больше не занимается внешней политикой, потому что считает себя слишком квалифицированным игроком, потому что его партнеры по переговорам – это, действительно, наивные люди, которые вообще ничего не понимают во внешней политике. Я уверен, что Владимир Путин гораздо умнее, чем те люди, которые говорят о нем как о таком умудренном жизнью человека. Он наверняка понимает, что президент Обама, человек, который прошел огонь и воду предвыборной кампании и победил такого искушенного политика как Хиллари Клинтон, а потом такого умудренного опытом человека как Джон Маккейн, наверное, Барак Обама умнее, чем тот идеалист, наивный человек, которого вы мне только что описали.

О.БЫЧКОВА: Но у него раньше не было доступа к секретным файлам и ядерным кнопкам, понимаете?

С.ГУРИЕВ: Ну, я надеюсь, он не использовал за последние 2 или 3 месяца эти самые ядерные кнопки. (смеется) По крайней мере, мы их сейчас не видели. Нет. Конечно, секретные файлы – это важно. Но как вы понимаете, если бы он был наивным идеалистом, то, наверное, демократическая партия не выдвинула бы его кандидатом в президенты в это время, когда внешняя политика играет такую важную роль в американской жизни. Потому что, все-таки, те проблемы, о которых мы говорили, Афганистан, Пакистан, Ирак, Иран, Северная Корея, Ближний Восток – это все не пустые звуки для американского избирателя. Американский избиратель знает, что проблемы на Ближнем Востоке могут отозваться террористическим актом в сердце Америки. Поэтому, конечно, на все эти вопросы Барак Обама умел отвечать во время предвыборной кампании, и кроме того его внешнеполитическая команда включает фантастически опытных людей.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот, все-таки, возвращаясь к тому, что пока, действительно, очень дано много обещаний с американской стороны и сделано, все-таки, сравнительно мало. Что, как вы думаете, будет в будущем, ну, ближайшем будущем, допустим, в течение года таким ключевым индикатором, свидетельствующим о том, что антикризисные меры Обамы действительно эффективны?

С.ГУРИЕВ: Если говорить с экономической точки зрения, то это то, что американская экономика достигнет дна во второй половине 2009 года, начнет расти в конце 2009 года или начале 2010 года. Мы увидим либо рост экономики, либо, я надеюсь, даже и создание рабочих мест в Америке, либо нет. Вот это и есть индикатор.

О.БЫЧКОВА: Так вторая половина уже началась.

С.ГУРИЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Июль на дворе.

С.ГУРИЕВ: Да-да-да, совершенно верно. Вот, если это произойдет в 4-м квартале или даже в 3-м квартале, и для российской экономики мы увидим в первую очередь цену на нефть, которая останется на сегодняшнем уровне. Это очень хорошая новость для российского бюджета, для российской экономики в целом. Если же все те надежды, которые сейчас сформировались на рынках по всему миру, не оправдаются, цена на нефть упадет, цены на металлы упадут. И, боюсь, нас ждут очень тяжелые времена, в России в том числе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А, опять-таки, а если американская экономика не среагирует на антикризисные меры и спад продолжится или стагнация продолжится еще 1-й квартал следующего года и дальше? Что это будет означать для нас?

С.ГУРИЕВ: Я думаю, что для нас это будет серьезная проблема именно потому, что это отразится на ценах на нефть, ценах на металлы. И российская экономика тоже не сможет выйти из кризиса. И будут реализованы те самые неприятные сценарии второй волны банковского кризиса, исчерпание резервных фондов в 1-й половине 2010 года, о которых даже не хочется говорить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в общем, мы таким образом должны, на самом деле, очень надеяться на то, что...

С.ГУРИЕВ: Об этом говорили в своих речах не только Барак Обама, но и президент Медведев и премьер-министр Путин, что все мы взаимозависимы, не можем жить друг без друга, поэтому, конечно, мы должны желать удачи и американской экономике, и китайской экономике. Иначе мы, сидящие здесь дорого заплатим за неудачи американской администрации прямо из своего кармана.

О.БЫЧКОВА: Ну, я напомню нашим слушателям, что Сергей Гуриев, ректор Российской Экономической Школы в программе «Большой дозор», мы говорим о недавнем выступлении президента США Барака Обамы как раз в Российской Экономической Школе. Обсуждаем эту речь, которую многие называют исторической. Вы согласны с тем, что она историческая?

С.ГУРИЕВ: Да, безусловно.

О.БЫЧКОВА: По-моему, это, все-таки, перебор, нет?

С.ГУРИЕВ: Я думаю, что она была задумана как историческая. Я думаю, что, действительно, она будет вспоминаться как историческая речь, потому что это речь, которая, действительно, описывает то, как президент Обама понимает роль большой великой державы в сегодняшнем мире.

О.БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям и зрителям номер для отправки SMS-сообщений, вопросов +7 985 970-45-45. Мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв в программе «Большой дозор», и затем продолжим этот разговор. Тут многие люди спрашивают о том, как реагировали студенты. К кому, собственно? Ведь не только к важным профессорам и деятелям, которые там тоже собрались в РЭШ, но прежде всего к ним была обращена эта речь. Как они реагировали? Потому что мнения тут, как я понимаю, разошлись. Многие считают, что студенты РЭШ были весьма сдержанны. Вот мы об этом и поговорим сейчас.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Это совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, и наш гость Сергей Гуриев, ректор Российской Экономической Школы. Мы, конечно, тут перемываем косточки Бараку Обаме, который только что посещал Российскую Экономическую Школу и делал там разные программные заявления. Вот когда я услышала перед этим от Сергея Гуриева, что там будет происходить, то это выглядело примерно так. «У нас будет такой выпускной вечер, - сказал Сергей Гуриев, - такой вечер, такой вечер, вот у нас такое будет». Не надо забывать, что, действительно, была выпускная церемония всего-навсего в Российской Экономической Школе. А вы студентов подбирали специально назначенных?

С.ГУРИЕВ: Нет, вы знаете, это была обычная церемония. Как обычно выступил председатель совета директоров РЭШ Максим Бойко, выступил президент Ассоциации выпускников РЭШ Аркадий Дворкович, выступил ректор, выступил от международного комитета советников профессор Барри Икес и мы начали вручать дипломы. И как обычно на сцену выходил каждый студент, проректор Зарема Касабиева говорила о нем несколько теплых слов о его достижениях, о его прошлой и будущей карьере. И вы знаете, для многих гостей, а гостей было в этот раз, действительно, намного больше, чем обычно, для многих гостей это была тоже приятная, интересная часть церемонии. Многие люди потом звонили и писали, и говорили: «Как хорошо, что мы посмотрели на реальных живых студентов».

У нас, действительно, очень хорошие студенты, большинство из них – люди, которые родились не в Москве и своим трудом добились очень многого. И мне, конечно, было очень приятно, что на такую обычную церемонию вручения дипломов приехал такой выдающийся гость. И сам вручил один диплом.

О.БЫЧКОВА: И сам вручил один диплом самой лучшей студентке, да?

С.ГУРИЕВ: Да, безусловно.

О.БЫЧКОВА: А студенты как реагировали? Они хлопали? Они как-то?.. Потому что вот, например, кто-то нам тут пишет, Лиля пишет, что вроде бы она слышала, что студенты были весьма сдержанные в оценке того, что они увидели и услышали от Барака Обамы.

С.ГУРИЕВ: Ну, так пишет иностранная пресса. И, действительно, в отличие от речей Барака Обамы в Америке, в том числе во время предвыборной кампании или в Каире, или в Праге, где его речь постоянно прерывалась аплодисментами, такого у нас практически не было. И связано это, я думаю, в первую очередь с российской традицией, когда считается, что прерывать речь аплодисментами или выкриками, скорее, невежливо. Но после того как речь закончилась, студенты аплодировали и, действительно, аплодировали достаточно долго. И когда Барак Обама уходил, все с ним хотели обменяться рукопожатиями, так и было. Поэтому я бы не сказал, чтобы это была какая-нибудь холодная или сдержанная реакция. Наоборот, речь была очень хорошей, студенты реагировали.

О.БЫЧКОВА: Может, он не зажег просто?

С.ГУРИЕВ: Ну, я не совсем понимаю, что это значит. Это интеллектуальная аудитория, и надо сказать, что когда любой человек выступает перед студентами, как правило его не прерывают во время речи, а ждут пока, наконец, речь закончится с тем, чтобы выразить свое отношение. Поэтому, конечно, с точки зрения человека, который привык выступать перед сторонниками во время предвыборной кампании, это было, наверное, менее зажигательно, вот именно с внешней точки зрения. Но, конечно, речь была хорошая, студенты потом рассказывали в том числе и корреспондентам, в том числе и корреспондентам «Эха Москвы», как я слышал, что им речь, конечно, очень понравилась. Но в этом, опять-таки, нет ничего удивительного, потому что это выдающийся оратор.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А потом традиция разная. Эта традиция публичных выступлений в США – это большая традиция, и там, действительно, ну, в общем, это очень значимая часть предвыборной кампании.

О.БЫЧКОВА: И это то, чему учат, и то, чему в том числе тренируются студенты.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да, а потом мы-то прошли через историю.

А мы тоже их тренируем, естественно, потому что студент в РЭШ несколько раз выступает со своей работой на семинаре, безусловно. Но, конечно... Ну, Барак Обама – выдающийся оратор, даже по американским меркам.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А потом, вот он когда выступал на встрече с гражданским обществом, там тоже народ-то, в общем, был по крайней мере наполовину, который должен был ему просто аплодировать стоя, но аплодировали сдержанно. Я думаю, просто потому, что нету такой... ну, как бы люди не чувствуют, что нет такой потребности. Я думаю, что потому что еще история такая у нас, когда было много лет официальных речей, которые надо было по обязанности прерывать аплодисментами, теперь люди как-то без большой охоты.

С.ГУРИЕВ: Ну, безусловно, студенты и выпускники РЭШ не помнят этого. И, в основном, аудитория в зале была молодая. То есть подавляющее большинство людей – это сегодняшние студенты школы, выпускники прошлых лет, которым, в среднем, тоже меньше 30 лет, просто школа, действительно, очень молодая. Профессора, которым в среднем чуть больше 30 лет. Поэтому, конечно, люди не помнят собраний партий. Вот я никогда не был членом КПСС, и не знаю, что такое Партсобрание. Поэтому...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я в телевизоре видел.

С.ГУРИЕВ: А, в телевизоре я видел, действительно, тоже, но меня самого не заставляли ходить на Партсобрания. Но Ольга, наверное, и на комсомольские собрания не ходила, так молодо выглядит.

О.БЫЧКОВА: Ну, да. Я с удовольствием это подтвержу, конечно.

С.ГУРИЕВ: Поэтому я бы не удивлялся: традиция, действительно, такая есть не прерывать выступающего. Сам президент сказал потом не в лицо, а за глаза нам, что ему эта аудитория очень понравилась, потому что выпускники сидели прямо перед ним, он мог следить за их реакцией. Конечно, они следили за тем, что он им хочет сказать.

О.БЫЧКОВА: Ну, давай вернемся еще к содержанию. Я понимаю, что Максиму хочется еще спросить или поделиться соображениями. Давай.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я хотел чуть-чуть вот в такую сторону уйти, тему, важную для меня вот с какой стороны. Я когда общаюсь с авторами, заказываю тексты или имею дело с авторами, которые присылают тексты.

О.БЫЧКОВА: В газету «Ведомости»?

М.ТРУДОЛЮБОВ: В газету «Ведомости» и на страницу комментариев, поскольку там публикуются статьи.

О.БЫЧКОВА: Как редактор отдела комментариев.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Статьи людей не журналистов, в частности, экономистов. Я сталкиваюсь с тем, что экономистами являются очень разные люди. У них очень разная, и даже это бывают люди с российским образованием, но они друг от друга отличаются очень сильно. И их тексты очень разные. И объяснить одному, почему его текст не пойдет, бывает трудно, поскольку он говорит: «А вот тот, который напечатался, тоже экономист». И речь идет о том, что у нас не очень развита или даже, я бы сказал, совсем отсутствует представление о стандартах, о том, какой человек и с каким бэкграундом является представителем, допустим, экономической профессии, профессии экономиста.

О.БЫЧКОВА: То есть кто является серьезным комментатором, а кто является любителем, ты хочешь сказать?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ну, ведь есть же у нас Академия наук, есть академический институт, Институт экономики РАН, есть другие учреждения. Они все очень разные. И я сталкиваюсь с тем, что представителей одного института просто невозможно напечатать. Я не могу иногда словами выразить, почему. Но это, как бы, невозможно. Как доказать, да? И вот здесь мы получили ситуацию, когда прибытие американского гостя – ну, как бы, он невольно тем самым поставил некую отметку, значок напротив РЭШ. Вот это, с одной стороны, хорошо, мне, например, это важно, да? Я всегда смогу сказать: «Ага. Вот это вот качественное, здесь вот качественный ученый находится».

С.ГУРИЕВ: Обамовская гвардия.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. Но не опасаетесь ли вы, Сергей, что, наоборот, это может быть воспринято, вот, как одобрили американцы...

С.ГУРИЕВ: В вашингтонском обкоме

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Значит, вы – представители вашингтонского обкома.

С.ГУРИЕВ: Вы знаете, это очень хороший вопрос.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Как подтвердить, как помочь утвердить стандарт, что есть наука, что нет?

С.ГУРИЕВ: Вы знаете, визит президента Обамы не является подтверждением или опровержением качества вуза. И тут надо это воспринимать абсолютно нормально. То есть если бы президент Обама не принял наше приглашение и не выступил бы у нас на выпускном вечере, качество образования или научной работы профессоров РЭШ, наверное бы, не изменилось. То, что он принял наше приглашение, все-таки свидетельствует о том, что, действительно... Ну, есть разные критерии, вы правильно говорите. Есть внутри страны много разных критериев, есть внутри каждой области ведущие ученые, каждой области, я имею в виду, Российской Федерации – там есть научная школа в такой области, научная школа в таком крае. Но принято, вот, в нашей науке, в нашей экономической науке принято судить по международным стандартам качества, и там, действительно, все очень просто. Есть ранжирование журналов, из него следует ранжирование профессоров и факультетов экономики. И в этом ранге, конечно, у РЭШ внутри России нет равных. И более того, РЭШ по этим рэнкингам является ведущим вузом посткоммунистических стран. Поэтому, конечно, выбор президента Обамы здесь, наверное, вполне естественен. И кроме того, у нас есть несколько других качеств, которые нас отличают от других вузов. Во-первых, вся модель существования РЭШ построена на международном сотрудничестве. Сначала у нас преподавали иностранные профессора, потом нам удалось сформировать профессорско-преподавательский состав за счет тех людей, которые поехали учиться в Америку и Европу, получили там докторские степени и вернулись.

И президент Обама как раз и говорил о том, что РЭШ, которая была начата как западный вуз, стал по-настоящему российским вузом, с российским советом директоров, с российским ректором, с российским профессорско-преподавательском составом. Тем не менее, это часть мирового сообщества. И третья вещь, это репутация с точки зрения этических стандартов и академической независимости. Это тоже очень важно, потому что коррупция в российских вузах – это огромнейшая проблема. И то, что мы – единственные в стране принимаем студентов на основании международных вступительных экзаменов – это тоже очень простой пример, который показывает, насколько репутация важна. Потому что, конечно, не хотелось бы президенту Обаме ассоциировать свое имя с какими-то коррупционными скандалами, которые могут потом всплыть.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в общем, главное не зазнаваться теперь.

С.ГУРИЕВ: Я совершенно с вами согласен. Видите, я пришел без галстука.

О.БЫЧКОВА: Можно я вот на тему вашингтонского обкома? Вот ровно у меня есть вопрос такой от Кати. Он формулируется, можно сказать, даже банально, но, тем не менее, существует такая точка зрения. Катя пишет: «Почему народный президент США заехал не на завод «Серп и молот» к народу, а к «купи-продай» элите?» При всей такой вот странности этого вопроса, смысл в нем, тем не менее, присутствует.

С.ГУРИЕВ: Я думал, вы спросите, являются ли студенты и сотрудники штатными сотрудниками или внештатными сотрудниками ЦРУ?

О.БЫЧКОВА: А это у меня есть тут тоже.

С.ГУРИЕВ: Есть такой вопрос?

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

С.ГУРИЕВ: Ну, на вопрос про сотрудников ЦРУ – вот мне об этом неизвестно, и время от времени, конечно...

О.БЫЧКОВА: Вам и не должно быть об этом известно, Сергей.

С.ГУРИЕВ: ФСБ задает нам такие вопросы, мы предоставляем списки сотрудников. Наверное, их там проверяют. Опять же, на встрече с президентом всех поименно проверили, и вот мне пока неизвестно, работают ли у меня сотрудники ЦРУ или нет, но, насколько я понимаю, не работают. Сам я про ЦРУ ничего не знаю и сотрудником не являюсь. Регистрационная палата проверяет исключительно тщательно нашу организацию как некоммерческую организацию.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно, все, мы уже поверили, поверили.

С.ГУРИЕВ: Хорошо. Но что касается «Серп и молот», на самом деле президент Обама – действительно, человек простой и из низов, но человек с высоким уровнем образования и в некотором роде, вот есть такое пафосное слово, интеллектуал. Он написал 2 книги сам, это очень хорошие книги. Он был редактором ведущего юридического журнала «Harvard Law Journal». Он учился в Гарвардской школе права, он преподавал в Чикагском университете. Это, действительно, не то, что это профессор, но это человек высокого интеллектуального уровня и ему, наверное, было интересно пообщаться со студентами. Я уверен, что было бы полезно бы съездить и на завод «Серп и молот», но, наверное, у него есть какие-то свои предпочтения.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, он, кстати, выступая перед представителями гражданского общества, он сказал «Мне как бывшему профессору права тут, может быть, и интересно было бы порассуждать о всяких высоких материях, но ваша задача рассуждать, заниматься низкими повседневными делами», вот что-то такое. То есть он там пытался шутить на тему профессорства. Мне понравилась, собственно, самоирония, которая постоянно присутствовала.

С.ГУРИЕВ: О, самоиронии у президента Обамы хоть отбавляй. Но и в РЭШ было очень много самоиронии и в выступлении председателя совета директоров Максима Бойко было очень много самоиронии, и при представлении президента Обамы Максим Бойко позволил несколько вполне допустимых шуток, и в моем выступлении было много самоиронии. (все смеются) И в выступлении помощника президента Аркадия Дворковича тоже было вполне достаточное количество самоиронии. В этом смысле, мне кажется, вот сказали про то, что не надо зазнаваться, мне кажется, это абсолютно правильно. Если вы чувствуете, что вашему собеседнику не хватает рефлексии, вот тогда он перестает быть настоящим интеллектуалом и исследователем.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. А вот если обратиться, все-таки, к каким-то другим бывшим школам, да? Вот мне кажется, тут должна вот эта встреча и это событие должно послужить некоторым толчком для системы вузов в целом, таким сигналом, что, может быть, действительно, заняться реформой? Школы, ведь, могут заниматься этим и сами, не дожидаясь каких-то таких серьезных решений сверху, да? Вот, в частности, приглашение преподавателей, профессоров из-за рубежа, в том числе из числа бывших россиян, которые работают заграницей. Это очень трудно делать? В чем секрет? Нужно очень много денег?

С.ГУРИЕВ: Ну, деньги мы тоже ведь не печатаем, да? И вашингтонский обком нам денег не дает. Поэтому деньги нужны, нужно желание.

М.ТРУДОЛЮБОВ: У вас их много, приехавших людей.

С.ГУРИЕВ: Да.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вернувшихся.

С.ГУРИЕВ: Подавляющее большинство профессоров РЭШ – это российские граждане, которые учились заграницей и вернулись в Россию.

М.ТРУДОЛЮБОВ: У нас ведь беда, просто мне кажется это серьезная беда большинства вузов, что преподавателями работают те, кто прошли через сами эти вузы, сдали там все экзамены, получили там все свои степени. И по сути, это люди, не знавшие настоящей конкуренции.

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно, Максим. Именно противоположным образом устроена академическая профессия в Америке, где вузы никогда не нанимают своих собственных выпускников в подавляющем большинстве дисциплин. И это можно делать. Кроме того, к нам на выпускной вечер пришел и министр образования и науки Андрей Фурсенко. И Андрей Александрович реализовал мечту таких людей как вы, Максим, и теперь федеральное правительство выделяет деньги на то, чтобы российские ученые, работающие за рубежом, могли проводить время со своими молодыми коллегами внутри России, преподавать им, помогать им делать исследования. И вот это сегодня уже реальность. То есть деньги выделяет федеральное правительство в рамках соответствующей целевой программы. Я считаю, это огромное достижение.

О.БЫЧКОВА: Ну, надо сказать справедливости ради, что при всем уважении к Российской Школе Экономики, но также Высшая Школа Экономики или МГИМО, или Московский Университет – они пытаются тоже каким-то образом расширять границы представления и преподавателей, и студентов, и знакомить тех и других с какими-то людьми, там, из других стран, университетов и весей.

С.ГУРИЕВ: Безусловно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не, ну все-таки мне кажется, что вот так серьезно в массовых количествах, ведь у нас не приезжают профессора, да?

С.ГУРИЕВ: Разница в чем? Я почему и говорю. Мы не нанимаем профессоров на внутреннем рынке вообще. Мы нанимаем профессоров только на международном рынке. Есть специальный рынок труда для профессоров экономики, все университеты, которые нанимают на этом рынке, все выпускники докторских программ, которые выходят на этот рынок, съезжаются в один и тот же город в начале января, и происходит, собственно, обмен знакомствами и так далее. Есть целая процедура – я не буду сейчас о ней говорить – но мне кажется, любой европейский вуз, который хочет быть частью мировой образовательной системы, он должен работать именно так. И я вам скажу, вот хороший пример – Высшая Школа Экономики, это государственный вуз. Ему очень трудно работать на этом рынке, потому что там есть много регулирований, и еще 5 лет назад ВШЭ говорила нам, что это невозможно для государственного вуза. Уже 3 года подряд Высшая Школа Экономики работает на этом рынке, нанимает профессоров и делает это вполне успешно. Поэтому если есть желание, то, конечно, можно сделать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А деньги откуда брать? Ну вот, помимо государственной прямой помощи.

С.ГУРИЕВ: Ну, деньги... Ну, у хорошего университета есть несколько источников денег. Это плата за обучение, которую необходимо поддерживать образовательным кредитом, и у хороших американских университетов, и у РЭШ это важный источник финансирования, но не самый важный. Как правило, в хорошем исследовательском университете речь идет о 25-30% бюджета. Остальное – это пожертвования выпускников, мы, как молодая школа, к сожалению, пока не привлекаем больших пожертвований. А еще один источник доходов – это пожертвования частных лиц и компаний, которые верят в то, что именно этот университет делает полезную для общества работу. И, конечно, для таких людей, которые поддерживают РЭШ, и вот в своем выступлении на выпускном вечере я поименно назвал всех тех, кто сделал вклад в Фонд целевого капитала РЭШ – многие из этих людей были там на выпускной церемонии. Для них очень важно знать, что мы делаем свою работу хорошо, прозрачно, готовы отчитаться за нее каждый день, каждый месяц, каждый год. И так это все устроено, так работают университеты во всем мире, поэтому и в России это тоже можно сделать.

О.БЫЧКОВА: Ну, это важно, все-таки. Действительно, это важно, что Обама с важной речью, привлекшей внимание политических комментаторов, экономических аналитиков и так далее, средств массовой информации, выступил именно в учебном заведении в российском. Это важно, потому что российская высшая школа, конечно, нуждается во внимании, вот просто в том, чтобы как можно больше обсуждали разные аспекты ее существования, ее изменения к лучшему.

С.ГУРИЕВ: Я считаю, что нет ничего более важного для будущего России чем реформирование, как Максим сказал, российской высшей школы. И в частности, вот я говорил уже о борьбе с коррупцией, надо помнить, что сегодня, судя по опросам, 50% российских студентов лично сталкиваются с проявлениями коррупции в вузах. Это поколение, которое через 15-20 лет будет управлять Россией. Что в голове у этих людей, которые знают, что все можно купить? Мне даже трудно себе представить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вот по вашему ощущению, много сейчас уезжает? Стало ли больше из студентов, выпускников или на каких-то этапах уезжать в зарубежные вузы?

С.ГУРИЕВ: Вот в этом году... В этом процессе есть инерция. Вот в этом году еще уезжает мало, я думаю, что в следующем году, когда люди, которые сегодня столкнулись с кризисным рынком труда России, в следующем году, я думаю, уедет очень много людей. Потому что в Америке со всем ее кризисом, образовательная система продолжает работать, рабочие места есть, а в России для талантливых людей на самом деле не так много высокооплачиваемых рабочих мест. Если во время бума в последние 3 или 5 лет люди могли заработать в Москве больше денег, чем в Нью-Йорке, то сейчас, конечно, этого нет, и поэтому, я думаю, что через год очень много людей уедет. Этим летом уехало относительно немного людей.

И более того, я очень счастлив, что многие из наших выпускников, которые вышли в этом году на рынок труда, пошли работать в Министерство экономики, в Министерство финансов. Вот как раз эта студентка, которой Обама выдал диплом, она пойдет работать в Министерство экономики. И это очень хороший факт. Но через год, я думаю, многие люди уедут.

О.БЫЧКОВА: Но этот процесс тоже имеет свою инерцию, да? То есть они уезжают не сейчас, а через год, и перестанут уезжать они тоже не сразу, когда закончится проблема, а еще, наверное, на какое-то количество лет это растянется.

С.ГУРИЕВ: Абсолютно точно. Но главное, что в этом нет ничего страшного, потому что люди возвращаются. И вот мы говорили о том, что российские вузы часто замыкаются в себе. Очень важно, чтобы были люди, которые уже уехали, с тем, чтобы было, кого привести назад. Потому что если люди не будут уезжать, они не будут знать, как устроен мир вокруг нас.

О.БЫЧКОВА: Это важное соображение. Действительно, так. Максим?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы сейчас, как бы, на какой стадии находимся, в принципе, реформирования высшего образования? Вот сделана заявка на создание исследовательских университетов, верно? Что там сейчас конкретно сделано? И что, как вам кажется, получится?

С.ГУРИЕВ: Насколько я понимаю, скоро будет объявлен конкурс, буквально через месяц или два будет объявлен конкурс, где ведущие российские вузы смогут подать заявку, у них будет справка. И к этой справке будет прилагаться несколько сотен миллионов рублей того, что это национальный исследовательский университет. С этими деньгами можно сделать не так много, но кое-какие вещи можно сделать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вот, например, выйти на рынок покупательский профессоров?

С.ГУРИЕВ: Абсолютно точно. Создавать специальные программы, построенные на этом уровне. У нас уже есть 2 таких национальных исследовательских университета – МИСИС и МИФИ – они созданы не при помощи конкурса, а при помощи указа президента. И там, действительно, идет именно такая работа, создаются новые программы, привозятся иностранные и уехавшие российские преподаватели. И мне кажется, это очень хорошая новость. В принципе, все законодательство сделано так – кроме одного элемента, о котором я, наверное, не успею сказать – но все законодательство сделано так, что уже сейчас все, что вы хотите сделать хорошего в российском высшем образовании закон уже не запрещает. И поэтому во многих местах возникают такие очень обнадеживающие тенденции. Есть проблемы, вот, проблемы с тем, что пока непонятно, как создать из госуниверситета автономное учреждение – то есть закон есть, а подзаконных актов не хватает. Ну, в остальном все законы на месте, и в принципе, с этим можно и нужно работать.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Действительно, не все успел сегодня рассказать Сергей Гуриев, но я надеюсь, что мы еще увидим вас в этой студии.

С.ГУРИЕВ: С удовольствием.

О.БЫЧКОВА: Это была программа «Большой дозор», и наш гость Сергей Гуриев, ректор Российской Экономической Школы. Спасибо вам.

С.ГУРИЕВ: Спасибо, Ольга, спасибо, Максим.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.