Зеленая революция в России - Олег Яницкий, Максим Титов - Большой Дозор - 2009-06-25

М. КОРОЛЕВА: 21-07 в Москве. Здравствуйте. Это программа «Большой дозор» совместно с газетой «Ведомости». Я Марина Королева, мой соведущий сегодня Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости». Здравствуйте.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: И наши гости, я их представлю. Это Олег Яницкий – руководитель сектора «Социально-экологические исследования» Института социологии РАН. Олег Николаевич, здравствуйте.

О. ЯНИЦКИЙ: Добрый день.

М. КОРОЛЕВА: И Максим Титов – руководитель программы по стимулированию инвестиций в энергосбережение IFC, член группы Всемирного банка. Максим, здравствуйте.

М. ТИТОВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: И мы сегодня говорим о зеленой революции в России. Я хочу, чтобы все не пугались. Потому что нам сегодня на сайт приходили в том числе вопросы об этом термине, что такое зеленая революция, и связано ли это как-то с исламом. Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, с исламом не связано. Мы говорим о том, что у нас в обществе не произошло пока изменение отношения к экологической проблематике в широком смысле. Для большинства это непонятная сфера, сфера, которая кажется только связанной с расходами или с чем-то, очень далеким от повседневности. Несмотря на то, что очень многие в обыденной жизни говорят о том, что вот здесь у нас плохая экология, здесь получше, но все это существует на какой-то другой планете, т.е. большинство из нас не считает, что мы хоть как-то можем повлиять на ситуацию.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. мы говорим на самом деле о том, Максим, что зеленая революция у нас в России до сих пор не произошла.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, в сознании. Каждый на бытовом уровне, каждый, кто бывал за границей, знает, что в Европе существует другое отношение, например, к мусору, другое отношение к потреблению практически любых ресурсов. Мы говорим об электричестве, о воде, о потреблении любых продуктов, связанных с производством из невозобновляемых ресурсов.

М. КОРОЛЕВА: Более того, Максим, я просто хочу напомнить, что в последние годы, когда собираются какие-то международные форумы, собираются на самом высоком уровне руководители государств, они, как это ни странно нам покажется, очень часто говорят об экологических проблемах, о проблемах климатических, в последнее время просто всё чаще и чаще, просто с некоей навязчивостью даже. И у меня такое ощущение, что в России к этому относятся, если хотите, как к какой-то буржуазной блажи, что ли: вот нет у них уже проблем, они начинают говорить о климате, о проблемах глобального потепления, а у нас, мол, есть более важные проблемы, нам бы выжить, не до жиру, быть бы живу, и нам это еще когда придется делать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это, возможно, связано с тем, что для большинства не очевидна нехватка ресурсов. Мы все-таки живем в очень большой стране, у нас, действительно, есть и нефть, и газ, и лес в огромных количествах. Мы не живем в ситуации, в которой всех этих вещей не хватает. Между тем, известно, что Россия – один из лидеров в мире по энергонеэффективности, т.е. в нашей стране ресурсы расходуются безумно неэффективно. Вот мы как раз об этом поговорим и попытаемся на каких-то конкретных примерах, историях показать, что это не пустое дело.

М. КОРОЛЕВА: Мы с вами уже удивились, высказались. Теперь наши гости. Олег Яницкий что по этому поводу думает?

О. ЯНИЦКИЙ: Давайте начнем все-таки с населения, поскольку основной субъект – человек, природа, люди, природа. Часто в исследованиях и в разговорах говорят, что население пассивно. Оно не пассивно. Если вы зайдете в Интернет и в любую рассылку – экологическую и вообще на любой форум, вы увидите, что вся страна покрыта оспинами экологических протестов. Просто их не видно на центральном телевидении, их не видно в СМИ вообще, а в Интернете идет чрезвычайно бурная дискуссия от Калининграда до Владивостока. У нас ресурсные войны не только с соседними государствами, но в каждом городе. Возьмем последний пример – Химки, Химкинский лес. То же самое можно найти в Перми, то же самое можно найти в Калининграде и в любой точке Советского Союза.

М. КОРОЛЕВА: Вам не кажется, что для России это как-то уж чересчур точечно, это слишком мало? Т.е. нет, по сути, ни одной мало-мальски серьезной партии, которая бы вошла в парламент, может быть.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, партия – это же следствие. Партия не может возникнуть на пустом месте. Когда лет 30-40 назад в Европе понимание экологических проблем стало достаточно распространенным, тут же укрепились очень сильно и зеленые, вплоть до того, что входили в правительство, и входят.

О. ЯНИЦКИЙ: Зеленые укрепились, но они трансформировались потом в серо-зеленых, коричнево-зеленых, мы историю эту знаем. Дело в том, что у людей нет площадки для публичной дискуссии. СМИ закрыты. А где они еще могут? Они общаются в Интернете.

М. КОРОЛЕВА: Вам кажется, что дело только в этом, в том, что мы это не слышим?

О. ЯНИЦКИЙ: Одна из причин. Потому что с 80-х годов, с которых я это движение не только наблюдаю, но и стараюсь в меру своих сил ему помогать, тогда была площадка. Тогда «Советская Россия» отдавала им страница, и люди там высказывались, общались. Был «Прожектор перестройки». Да, Максим, сейчас это смешно. А пусть было бы сейчас пять минут на телевидении.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас очень много возникает параллелей с концом 80-х, мне кажется.

О. ЯНИЦКИЙ: Да, возникает. Потому что, с моей точки зрения, мы опять находимся на точке 80-х, только с той разницей, что тогда у нас было закрытое общество, а сейчас общество открытое. Тогда у людей были ресурсы – скажем, свободное время, и они были готовы вкладывать, а сейчас у людей ресурсов нет. Тогда людей ориентировали на общее благо, сейчас ориентируют на личный успех. Зайдите в любую школу, посмотрите…

М. ТРУДОЛЮБОВ: В том, что касается платформы, я просто хотел бы коротко сказать, что, действительно, многие из тех, кто занимаются этой темой, жалуются, что негде об этом писать, негде публиковать. Мы в газете «Ведомости» на странице «Комментарии» как раз начали такую серию. Собственно, отчасти поэтому здесь и собрались. У нас уже вышло несколько статей как раз в рубрике «Зеленая революция», где мы с самых разных сторон будем смотреть на проблемы. Максим, давайте тогда вернемся из 80-х в наше время, посмотрим на то, какая практика в Европе, возьмем какой-нибудь пример о том, как стимулируется экологическое поведение, как это возникло и как получается, что люди отвечают на инициативы государства.

М. КОРОЛЕВА: Я только напомню, что это Максим Титов, руководитель программы по стимулированию инвестиций в энергосбережение IFC.

М. ТИТОВ: Как раз о стимулировании я хотел поговорить. Потому что всё, о чем мы говорим, – ресурсы, энергетика, вода, сырье и то отношение, с которым мы эти ресурсы используем, сжигаем их, не глядя и не считая, это тяжкое наследие, может быть, прошлого…

М. КОРОЛЕВА: Причем тут прошлое? В настоящем всё это и происходит.

М. ТИТОВ: Недостаток каких-то знаний. Я хочу сказать, что те страны, которые мы сейчас приводим в пример России (скажем, Дания, Германия, Финляндия), я уверен, что они прошли через всё это. Потому что у них у всех тоже достаточно консюмеристский был подход и у граждан, и у бизнеса в свое время… Если брать Данию в пример, то после кризиса нефтяного 70-х годов, когда очень высокие были цены на энергоресурсы, Дания сказала как страна, общество и политические деятели: «Мы не должны зависеть от цен на нефть, от цен на энергоресурсы, которые мы покупаем у каких-то других государств. Мы должны сфокусироваться на том, что у нас есть, – на использовании отходов, мусора, энергии ветра, воды, солнца». И страна шла к этому много-много лет.

М. КОРОЛЕВА: Максим, но ситуация-то другая. У них не было, им приходилось покупать. А у нас есть.

М. ТИТОВ: В том-то и дело. Это так называемое ресурсное проклятие, что оно у нас есть, считается, что мы можем его тратить сколько угодно, это энергоэффективность и ресурсоэффективность… Изменить это мгновенно мы сегодня не можем. В нашей программе мы работаем с бизнесом и видим, что отношение бизнеса постепенно меняется, что не так всё драматично. Есть сложности, есть определенные проблемы. И мы, наша программа четыре года в России занимается тем, что работает в основном с малым и средним бизнесом, с промышленностью о энергосбережении.

М. КОРОЛЕВА: Я хотела уточнить, с каким бизнесом. Потому что если вы работаете с нефтяниками и газовиками, вряд ли они вас поймут.

М. ТИТОВ: Мы не работаем. Хотя это тоже отдельная история – монополисты. Я потом про это скажу, если будет время. Возвращаясь к промышленности, к малому и среднему бизнесу. Когда мы в России такую программу создали по стимулированию инвестиций в энергосбережение, мы посмотрели, какие барьеры…

М. ТРУДОЛЮБОВ: С какой стороны это может быть интересно им?

М. ТИТОВ: Это может быть интересно, потому что если мы все ресурсы сожжем, то мировое сообщество тоже не очень будет радо этому, и другим не хватит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Но это отвлеченная тема.

М. ТИТОВ: Мы посмотрели, как предприятия относятся к этому, как они считают свои энергозатраты. Мы увидели, что малый и средний бизнес недооценивает возможности снижения энергозатрат. Т.е. директора компаний, финансовые менеджеры, они думают, что мы можем сэкономить процентов 5-10, не считают это важным для себя и этим не занимаются.

М. КОРОЛЕВА: Почему?

М. ТИТОВ: Оборудование у них до сих пор стоит советское, со времен, когда еще энергозатраты никто не считал. Почему этим не занимаются? Есть несколько барьеров. Во-первых, недостаточно знаний. Во-вторых, управленческие сложности. Есть на предприятии энергетик, который отвечает за то, чтобы работал производственный процесс, чтобы работал конвейер. Его уволят или что-то с ним сделают, если конвейер остановится и предприятие перестанет выпускать продукцию. У него нет никакой мотивации, никакого стимула снижать энергозатраты. Более того, ему выгодно получать деньги на ремонт этой самой котельной. А генеральный директор, он же часто владелец бизнеса (в малом и среднем бизнесе это практически 100% случаев), он бы хотел сэкономить, но он не знает как. И вот мы когда с такими предприятиями работаем, мы сажаем их за один стол, работаем как психотерапевты, если угодно. Мы говорим: «Ты можешь экономить?» – «Да, могу». – «Сколько?» – «Столько-то киловатт-часов, гигакалорий». Финансовому или генеральному директора эти гигакалории ни о чем не говорят. Это нужно перевести в деньги. Мы показываем, сколько вы теряете сегодня, и вам надо срочно сделать модернизацию, заменить оборудование, какой-то котел, производственную линию и снизить энергозатраты. Мы видим по малому и среднему бизнесу российскому и 20, и 30% снижение энергозатрат.

М. КОРОЛЕВА: 20 и 30 – это серьезно. Потому что когда вы назвали 5-10, мне показалось, что, может быть, дело в том, что для нашего бизнеса такие вещи просто не расчет, для них 5-10% – это просто ничто, они привыкли мыслить цифрами 500%, 200%.

М. ТИТОВ: 20-30% – для них это уже очень много. Когда мы говорим генеральному директору: «Вот только на этой трубе, из которой со свистом утекают вода, или электричество, или сжатый воздух, или что-то еще, только на этой трубе ты теряешь 5 тысяч евро в год», – а это маленькие предприятия, – он поворачивается к своему энергетику и говорит: «Дорогой, да ты у меня воруешь деньги». А тот объясняет: «Я тебе пять лет говорю, что эту трубу надо менять, но ты мне говоришь, что раз надо трубу менять, значит, надо тратить деньги опять на ремонт». – «Ты же мне не объяснил, что если я сейчас заменю этот конкретный объект, эту металлическую железяку ржавую, я сэкономлю деньги, я потрачу эти 5 тысяч на развитие бизнеса, на рекламу…»

О. ЯНИЦКИЙ: Я хотел бы все-таки от трубы чуть-чуть вернуться к политике, уж коль мы о ней заговорили. Во-первых, просто пример. Было проведено мировое исследование по влиянию неправительственных организаций на качество питьевой воды. 20 лет проводили и вывели четкую кривую: в тех странах, где работают неправительственные организации, особенно международные, там качество питьевой воды улучшается. Т.е. речь идет не только о политике конца трубы (это верно, но это только одна из частей), речь идет вообще об экополитике как части модернизации. У газеты «Ведомости» были прекрасные статьи по модернизации Иноземцева, вполне конкретные… Но я хотел бы привести два примера. Вступил в должность президент Обама. В плане Обамы, который до сих пор висит на его сайте, там до деталей проработано кто, что и на чем может сэкономить, и сколько государство за это заплатит. У нас такой программы пока нет. Я очень боюсь, что экология станет одним из национальных проектов, и тогда резко проблематика сузится или до климата, что очень важно…

М. КОРОЛЕВА: Мне кажется, этого не стоит бояться. Наоборот, это было бы благом. До этого даже и дело-то не доходит.

О. ЯНИЦКИЙ: Берем другой документ – программу ЕС на будущие 50 лет. Она принята в 2007 году, вышел очень интересный том. Там три «э» – экология, экономика и энергетика. А когда начинаешь листать эти документы, там появляется еще два «e» – education and environmental ethics (экологическая этика). Так что плохо (т.е. хорошо, но совершенно недостаточно), если у нас экология, как и многое другое, будет выделена в отдельную линию. Потому что экология пронизывает всё. И это, как мой коллега сказал, проблема модернизации.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Видимо, чтобы людей этим заинтересовать, нужно показать на каких-то конкретных примерах, что экологическая практика модернизации может оказываться выгодной для бизнеса же.

М. ТИТОВ: Да, для бизнеса первое дело – это, конечно же, не мораль, а это прежде всего деньги. Если бизнес видит, что да, для нас энергосбережение выгодно…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кроме того, насколько я понимаю, для многих случаев у нас развитие бизнеса тормозится и из-за сложностей с подключением к сетям самым различным. Мы на самом деле находимся… Сейчас у нас просто из-за кризиса экономика падает, производство падает. Но в ситуации развития мы постоянно упираемся в то, что не хватает ресурсов, прежде всего энергии, электричества и топлива, в том числе и газа. У нас парадоксальным образом… Страна, обладающая такими запасами энергоносителей, у нас добыча газа падает, газификация развивается крайне медленно, подключение к электросетям тоже проблема. Одним словом, в целом ситуация такая, что, я думаю, предпринимателям можно продавать (продавать в смысле убеждать их) идею энергосбережения. По вашим оценкам, какая часть бизнеса реально готова к этому, понимает проблематику?

М. ТИТОВ: Это самая передовая часть бизнеса. Я не могу сказать в процентах, сколько это. Но совершенно очевидно, что даже через все кризисные ситуации в экономике быстрее и легче пройдут компании, которые энергозатраты снижают.

М. КОРОЛЕВА: Я бы только хотела уточнить, как это связано напрямую с экологией. Вот энергосбережение и экологическая ситуация.

М. ТИТОВ: Давайте говорить не только об энергосбережении, а, скажем, о ресурсоэффективности. Последнюю неделю, какую ни откроешь газету, обязательно либо президент, либо премьер-министр говорят об энергоэффективности и ресурсоэффективности. Т.е. это более взвешенное, более ответственное использование всех ресурсов, которые есть. В бизнесе в данном случае это энергозатраты, вода, сырье, материалы, использование отходов, управление отходами и так далее.

М. КОРОЛЕВА: Тут важно вот что понять. Как говорит Олег Яницкий, как-то люди пока не очень осознают необходимость этого.

О. ЯНИЦКИЙ: Разрешите конкретный пример относительно бизнеса как раз, только лесного?

М. КОРОЛЕВА: Давайте.

О. ЯНИЦКИЙ: Существует Лесной попечительский совет. Это международная организация, в которой и мы участвуем. Опять же это не управление сверху, а это самоорганизация. И у нас бизнес не могу сказать, что прямо побежал, но довольно охотно сертифицируется добровольно, с тем, чтобы иметь выход на внешние рынки. Т.е. есть механизмы негосударственные, которые вполне уже оправдали себя своей эффективностью. Правда, государство сначала резко запретило, а потом дало задний ход, за это время часть рынков ушла. Но это, так сказать, кочки процесса. Но это означает, что бизнес должен все время работать с организациями, которые этим занимаются. А заниматься этим могут разные организации, не обязательно государственные. Государство не может сейчас за всем успеть в ручном управлении.

М. КОРОЛЕВА: Но ведь Обама со своим планом успевает, как вы говорите.

О. ЯНИЦКИЙ: Еще раз говорю. Когда у нас будет такой же стратегический план, как выдвинул Обама, или похожий на него (конечно, у нас другие условия), тогда можно будет говорить о нашем успевании. Да, мы пока критически не успеваем. Но у нас есть ресурс. Есть ресурс этого нашего зеленого, или экологического, движения, который сейчас сильно придавлен. Вы знаете, в организациях экологических были проверки прокурорские и прочие вещи. Если государство лицом повернется к гражданскому обществу, именно к этим организациям, которые существуют, то у нас дело пойдет быстрее. Я приведу один конкретный пример, который, может быть, вам покажется странным, но очень забавен. В 80-е годы молодой дружинник студенческого природоохранного движения руководил этим движением, будучи в армии. Вы можете себе сейчас представить, чтобы из армии…

М. КОРОЛЕВА: Категорически нет.

О. ЯНИЦКИЙ: Это значит, что совершенно изменилась атмосфера. Причем он был не один. Это сын очень известного журналиста. Я не буду называть его фамилию. Он сейчас учит китайцев, как надо сберегать природу. Может быть, не всё получается. Но должна быть создана для этого общественная атмосфера.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это правда, общественная атмосфера абсолютно необходима. Я просто хотел привести пример к тому, что касается государственной политики. Ведь сейчас антикризисные пакеты, принятые в большинстве стран, они уже проанализированы с точки зрения экологической и политики энергоэффективности. По данным такого анализа получается, что Россия практически единственная страна, где в антикризисных мерах – а это вполне конкретные вложения финансовые – нет вложений именно в энергоэффективность. Это по данным банка HSBC, который проанализировал антикризисные пакеты. В среднем в крупных странах больше 15% вложений в среднем от антикризисной помощи всей, которую получают банки, компании и граждане, больше 15%, это в среднем. А есть страны, например Южная Корея, где 80%, или Евросоюз – 60% из антикризисных средств идет на различные меры, связанные с энергоэффективностью и экологией. Сюда включаются вещи, связанные с развитием транспорта, инфраструктуры, поскольку это тоже связано. Мы видим, что кризис используется вполне конкретно странами как шанс модернизировать инфраструктуру. Об этом, вероятно, следует поговорить.

М. КОРОЛЕВА: Мы это сделаем после новостей. Я напомню, что наши гости – это Олег Яницкий, Максим Титов. В студии Максим Трудолюбов, Марина Королева. Встречаемся после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: Это программа «Большой дозор». Марина Королева, Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости». И наши гости – Олег Яницкий и Максим Титов. Мы продолжаем говорить о зеленой революции в России, точнее о каких-то ее очень маленьких зеленых ростках, которые пока не видны еще пока, но которые, хотелось бы, чтобы появились. Я просто процитирую две смс-ки, которые нам пришли. Я напомню, что можно присылать вопросы по смс +7-985-970-4545. Мне кажется, это как раз в русле нашего разговора. Че пишет: «Нищий народ думает об экологии в последнюю очередь». И тут прокомментировали слова о президенте, который говорил о проблеме энергосбережения. Нам тоже пришла смс-ка: «Копейками не набережешь. Это называется новые технологии, замена оборудования, а не энергосбережение». Вот вам, пожалуйста, глас народа, вот что люди думают обо экологии.

О. ЯНИЦКИЙ: Между прочим, хороший глас.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы считаете, Олег, что это отражает реальные настроения.

О. ЯНИЦКИЙ: Это отражает. Но, тем не менее, просто по факту народа продолжает бороться за свои сады, за свои скверы, против точечной застройки, против ухудшения того даже уровня, который у него был до начала кризиса. И от этого вы никуда не уйдете. И народ продолжает борьбу за Байкал, народ продолжает борьбу против Катунской ГЭС, против других довольно масштабных проектов. По-разному.

М. КОРОЛЕВА: Судя по всему, это не очень заметно даже снаружи, не только внутри. Я хочу прочитать небольшую цитату из доклада Всемирного банка, который был опубликован буквально вчера. Всемирный банк считает, что «Россия крайне уязвима для последствий изменений климата из-за плохой инфраструктуры и тяжелой экологической ситуации. Однако в следующие десять лет, – считает Всемирный банк, – у страны появится окно возможностей для адаптации экономики к потеплению. И власти России должны действовать быстро, чтобы это время использовать». Пока ничего подобного здесь Всемирный банк не видит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте про инфраструктуру поговорим, мы как раз на этом закончили прошлую часть.

О. ЯНИЦКИЙ: Я хотел сказать о двух типах инфраструктур. У нас нет фактически инфраструктуры экологического образования. То, что делает гражданское общество, массу накопило социального капитала, но он фактически никак не институционализируется. Очень длинное и тяжелое слово, но это факт. Специальностей практически нет, часы сокращаются, заменяются другими. Вообще нет этого образования. На Западе это непрерывное образование. Теперь другая инфраструктура, земная, железная. Та инфраструктура не менее важна, социальная, политическая, без нее ничего нельзя сделать. Вторая – мы стоим на пороге, мы уже перешли к коренному переделу жизненного пространства страны. Чем Россия всегда кормилась? Ресурсами, т.е. землей, лесом и, грубо говоря, дарами природы или ее культивированием. И вся инфраструктура была подчинена этому. А сейчас инфраструктура чего? Прежде всего, труб и вывоза их, торговли за рубеж. Но мы ресурсная страна. Что же об этом говорить? Так что вся структура потоков людей, капиталов, интересов меняется. А отсюда разделяются и люди, условно говоря, на две группы – на транснационалов, которые пытаются, как говорил мой коллега и я немножко, привести наше производство в соответствие с западными стандартами (иначе просто не продашь), и местных, которые уже должны бороться за свое локальное место, которое пересекает или трубопровод, или газопровод, или новая дорога, или линия электропередач, или новое затопление и так далее.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. эти интересы приходят к конфликту?

О. ЯНИЦКИЙ: Эти интересы, они двойные. Они между собой в известном конфликте, и оба в конфликте, к сожалению, с государством, чего, вообще говоря, хотелось бы поменьше.

М. КОРОЛЕВА: А Максим Титов что может про инфраструктуру сказать?

М. ТИТОВ: Я хотел сказать про кнут или пряник. Есть два вида понуждения к какому-то сознательному изменению поведения. И у нас все время речь идет о кнуте. Мы говорим о том, чтобы изменять поведение бизнеса, в частности наша программа, мы вложили порядка 100 млн. долларов в проекты по технической модернизации: по энергооборудованию, по промышленному оборудованию. И по этим проектам Международная финансовая корпорация, член группы Всемирного банка, программа, которую я представляю сегодня, мы разработали сегодня специальный продукт – финансирование проектов по модернизации для промышленных предприятий России. Мы сейчас готовы любой банк, который захочет воспользоваться нашим опытом в России, взять и научить, как это нужно делать, показать им, что это бизнес. Вот эти вложенные 100 млн. принесли 20 млн. годовой экономии и примерно 2 млн. тонн снижения выбросов СО2.

М. КОРОЛЕВА: Вот это уже напрямую связно с экологией.

М. ТИТОВ: Да, это связано с экологией, безусловно. И когда проект по модернизации осуществляется на предприятии, там же не только снижение использования электроэнергии, газа или еще чего-то, там, соответственно, и выбросы какие-то снижаются, не только СО2, и какие-то отходы. Достаточно много проектов мы видим сейчас, скажем, среди предприятий деревообрабатывающего сектора. Опилки, щепа, которая остается у предприятий, она лежала отвалами, горами. Это пожароопасно, это экологически очень плохо. Сейчас на Северо-Западе есть районы, где опилок просто нет, потому что их прессуют в гранулы специальные, пеллеты называются, экспортируют. Пока только экспортируют, пока внутреннего рынка нет. Но это выгодный бизнес. Когда лесовики, лесопилки увидели, что эти отходы можно превратить в деньги, они сразу стали этим заниматься.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, о мусоре. Многие наши слушатели на сайт нам писали. Потому что эта проблема многих волнует. А это разве не может стать прибыльным бизнесом?

М. ТИТОВ: Может. Я разговаривал с российскими предприятиями, которые занимаются этим в том числе и смотрят на тему переработки отходов, я говорил им: «Я могу вас посадить в самолет, отвезти в Данию и показать город, который полностью отапливается за счет мусора». В прошлом году я встречался с шведским предпринимателем, который управляет ТЭЦ. ТЭЦ снабжает теплом, электричеством 50-тысячный город. Полностью работает на мусоре. Более того, у них растет население, у них мусора не хватает. Они приезжают в Россию покупать опилки, вот эти древесные гранулы.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. мы можем торговать мусором.

М. ТИТОВ: Мусор мы можем использовать здесь. Просто это очень дорогостоящая вещь. Вот здесь без помощи государства, возможно, не обойтись, потому что нужны специальные системы тарифов. Вот нужны пряники. Недостаточно одних штрафов и кнутов, и запретов, нужны какие-то стимулы.

М. КОРОЛЕВА: А зачем тут государство, если тут, как кажется (может быть, у меня дилетантский взгляд на проблему), как раз вот тут бы бизнесу и придти?

М. ТИТОВ: Просто если говорить конкретно о переработке мусора, это очень дорогостоящее оборудование, потому что там очень важна как раз экология. Всё, что связано с мусором, если там происходит сжигание…

О. ЯНИЦКИЙ: Бизнесу сейчас выгодно строить мусоросжигающие заводы, то, что собираются сделать в Москве. Так что бизнесу кое-что другое выгодно.

М. ТИТОВ: Технология очистки этого дыма очень дорогостоящая. Датчане использовали государственные субсидии, для того чтобы эти заводы построить. Сейчас они уже работают самостоятельно, полностью окупаются и так далее. Но изначально было содействие от государства. Т.е. всё, что касается технологической модернизации, да, компании могут сделать сами, частный бизнес может сам сделать. Но изменение поведения людей без участия государства невозможно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут, мне кажется, надо разделить поведение граждан и компаний, поскольку у компании существует прибыль, у нее существуют акционеры. Только очень немногие бизнесмены, особо сознательные, берутся за какие-то экологические программы из любви к искусству. Здесь нужно, чтобы была выгода.

М. ТИТОВ: Безусловно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Как это продвигать в России? Ситуации стран севера Европы, она довольно специфическая. Это страны сравнительно густонаселенные, север Европы именно.

О. ЯНИЦКИЙ: Прежде всего, они малые страны.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они небольшие, да, и бедные ресурсами.

О. ЯНИЦКИЙ: И высокомодернизированные.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А мы живем в стране, в которой ситуация чуть ли не прямо противоположная.

М. КОРОЛЕВА: Всего много.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего много, страна огромная.

М. ТИТОВ: Это вопрос, с чего начинать, когда к ним обращаться. Четыре года назад мы начали нашу программу – еще раз говорю про то, как мы мониторили прессу, – никто не говорил из первых лиц государства об энергоэффективности. Сейчас каждый день мы что-то слышим. Когда мы приходим к предприятиям, к малому и среднему бизнесу, мы не говорим с ними об энергоэффективности, мы говорим о бизнес-задачах, которые перед ними стоят.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, энергоэффективность – это термин для государства.

О. ЯНИЦКИЙ: И для специалистов.

М. ТИТОВ: Надо увеличить выпуск продукции, надо побороть конкурентов, надо занять нишу на рынке. Вы думаете о технологической модернизации, а мы вам покажем, что эта модернизация, она еще вам выгодна, потому что у вас снижаются энергозатраты.

О. ЯНИЦКИЙ: Опять пример из прошлого, но очень характерный. У нас ведь раньше была прекрасная система пропаганды.

М. ТИТОВ: О да.

О. ЯНИЦКИЙ: Извините, общество знания не только занималось коммунистической пропагандой, оно еще много чего делало. Если бы мы сейчас имели такую возможность, мы бы очень много чего могли сделать. Я приведу вам конкретный пример. Я пригласил сюда голландца как раз, с тем чтобы поговорить об энергоэффективности. Когда я его встретил в аэропорту, я спросил: «Где твой багаж?» Он вынимает из кармана лампочку энергосберегающую и говорит: «Вот мой багаж. Больше я ничего не привез в Россию». И потом поехал по всей России показывать эту энергосберегающую лампочку. Понимаете, для него это приоритет. Но для того, чтобы у них это стало приоритетом, была очень долгая работа. Коллега совершенно правильно сказал. Я интересовался, в Голландии очень мощная химпромышленность, там была масса проблем с химзагрязнением. Но постепенно, с помощью государства и – подчеркиваю – негосударственных институтов, экологического движения, малых групп на местах они эту проблему, если не решили, то весьма далеко продвинулись.

М. КОРОЛЕВА: Вы меня, уважаемые, может быть, навели на эту мысль. Я сейчас думаю, может быть, у нас, действительно, какой-то свой путь. Есть два пути, как развивать ту самую зеленую революцию, о которой сегодня пришел говорить Максим Трудолюбов из «Ведомостей». Первое – это поднять народ, общественность, гражданское общество на экологические протесты, на экологическое движение и так далее.

О. ЯНИЦКИЙ: А почему обязательно протесты? На обучение людей.

М. КОРОЛЕВА: С протестов, наверное, всё начинается.

О. ЯНИЦКИЙ: Протест – это самое острое, когда уже ничего другого нельзя сделать.

М. КОРОЛЕВА: И второй путь – это поднять бизнес на некую выгодную работу, сделать так, чтобы всё это пошло по другому пути, сделать так, чтобы быть экологичной страной стало выгодно. Что бы вы – тут я к Максиму Титову обращаюсь – могли предложить в этом смысле бизнесу? Вот один, два, три, четыре, пять. Какие есть пути сделать так, чтобы это стало не только полезно всем, но и выгодно бизнесу?

М. ТИТОВ: Прежде всего, компании, если мы говорим о крупном бизнесе, то они свои затраты считают. Какое-нибудь металлургическое предприятие, где штат энергетиков составляет 100 или 200 человек, безусловно, у них всё есть: есть политика по ресурсо- и энергоэффективности, они выбросами СО2 озабочены и так далее. Что касается малого и среднего бизнеса, то им нужна информация, у них нет доступа к информации о новых технологиях, о том, что есть на рынке. Здесь нужно просто проявить любопытство – раз, второе – нужно очень внимательно посчитать те затраты энергоресурсов, которые у них на предприятиях есть. Мы сталкиваемся с курьезными ситуациями. Мы просим предприятия заполнить очень простую анкету, когда они к нашим партнерам обращаются за содействием. И компании говорят: «Спасибо, что попросили нас заполнить анкету, мы наконец-то знаем, что вот этот станок потребляет у нас столько-то киловатт-часов. Мы раньше не думали, что это у нас самый главный источник затрат в цехе. Нам срочно надо с ним что-то сделать, поставить какую-то систему электронного регулирования, которая стоит недорого, а эффект колоссальный».

О. ЯНИЦКИЙ: Максим, а можно спросить, кого вы спрашивали этой анкетой, кто вам на нее отвечал?

М. ТИТОВ: Руководители предприятий. Мы работаем только с руководителями, потому что иначе это всё тонет в иерархии принятия решений. Если ты приходишь к техническому специалисту, то результата не будет. Нужно работать с первыми лицами. Что касается государства… Про стимулы я хотел сказать, что нужны очень четкие стандарты эффективного оборудования, нужны обязательные стандарты…

М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас нет вообще таких стандартов?

М. ТИТОВ: У нас стандарты есть, но не по всем отраслям они есть.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это должны быть техрегламенты? Что это такое?

М. ТИТОВ: Непонятная ситуация сейчас, например, с ремонтом жилого фонда происходит. Есть капитальный ремонт, но при проведении обязательного капитального ремонта никакие меры по энергоэффективности не осуществляются. Т.е. деньги выделяются на что-то, но это никак не снижает энергозатраты в доме.

О. ЯНИЦКИЙ: Тут я могу поддержать своего коллегу. Я сам участвовал в прошлом СНиПе – в строительных нормах и правилах. Сейчас вышли новые. Люди не могут с ними работать на местах. Они настолько сложны и отсылочны, что надо нанимать адвоката, который бы интерпретировал это. А еще нет техрегламентов, значит, нужно пойти и еще спросить кого-то. Т.е. дело вязнет, даже при наличии таких общих государственных стандартов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы сказали о том, что нужна информация, заинтересовать бизнес тем, что существуют возможности у них для того, чтобы экономить. Это раз. Нормы и правила – это два, это со стороны государства. Допустим, если мы представим, что у нас появляется какой-то очень продвинутый бизнес по переработке мусора, кто-то этим занимается. А для этого нужен, допустим, раздельный сбор мусора. Что тогда произойдет? Встанут ли граждане вдруг утром и понесут в разных мешочках разный мусор?

М. ТИТОВ: Мне руководитель компании по вывозу мусора в Петербурге сказал, что есть статистика, что до 20% граждан, когда вы ставите разноцветные баки и пишете, для чего они, начинают сразу же это делать, остальные 80% – с ними нужна информационная кампания, им нужно объяснять.

М. ТРУДОЛЮБОВ: 80% – это довольно много.

М. ТИТОВ: Им нужно объяснять, почему это важно. И вот здесь без информационной кампании на уровне города, или муниципалитета, или страны никак не обойтись.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это я еще к тому, что немцы или голландцы не родились с тем, что они просто природой предназначены к тому, чтобы разделять мусор…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. в мозгу у них нет разделения на зеленые, красные…

М. ТИТОВ: Их воспитывали много лет, это была целенаправленная политика. Вот мы говорим об образовании, Олег Николаевич говорит. Детям в школах, в детском саду объясняют. Дальше они приходят домой и говорят маме, папе: «Папа, ты нехороший, принес пластиковый пакет из магазина. Давай возьмем холщовый мешок». Как в Германии – никто не ходит с пластиковыми пакетами в супермаркет уже давно.

М. КОРОЛЕВА: Нам пришло сообщение по Интернету: «В школе у моих детей постоянно проводятся экологические дни, уроки по охране окружающей среды. Они моих детей 6 и 11 лет научили, что надо сортировать мусор». Правда, здесь нет подписи, поэтому я не знаю, откуда пришло сообщение – из России или, например, из Германии, что тоже вполне вероятно.

М. ТИТОВ: И не известно, есть ли там возможность, этот мусор отсортировав, вынести его в те самые три или четыре контейнера.

М. КОРОЛЕВА: Да. Потому что ребенка научат, но что он будет потом делать с этими разными мешочками. Вот тоже вопрос.

О. ЯНИЦКИЙ: Есть ведь разные способы. Можно вот так дидактически учить. А есть такая программа (она тоже в общественных движениях), по-моему, она называется «Муравей», я сейчас боюсь ошибиться. Общественность собирает мусор и везет обратно к заводским воротам, кто привез. Кстати, возят уже и на нашем юге, я видел примерно тот же метод применяется. Так что масса способов немножко пригасить. Это одна сторона. А вторая сторона – мы 30-40 лет жили с бутылками для молока. Выгодно стало рубить больше леса, переводить его в дешевый картон, стекольная промышленность была в значительной степени уменьшена. А бутылки у нас теперь бомжи собирают. Значит, у нас новая структура мусоросбора. Думаю, что не самая лучшая.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот чтобы закончить с мусором. Какие наиболее эффективные производства должны быть по переработке? Для них нужен этот раздельный сбор?

М. ТИТОВ: Вот то, что существует в Дании, то, что я видел своими глазами, это сначала раздельный сбор мусора и утилизация отдельно стекла, картона, бумаги и пластика, потому всё, что не входит в это, – какие-то органические отходы и так далее, вот это всё уже сжигается при очень высоких температурах, очень тщательно очищается и так далее. Т.е. первичная сортировка, безусловно, идет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это частный бизнес?

М. ТИТОВ: Да. Не всегда это частный бизнес, часто это местная община, потому что там такой стиль, это может быть какое-то товарищество, общество тех людей, кто в этом районе живет. Им это всё принадлежит. Это как акционерное общество с десятью тысячами участников. Они все собрались когда-то и решили, что они все будут этим заниматься.

О. ЯНИЦКИЙ: Есть одно маленькое добавление. Работа по вторичной сортировке мусора, а она все равно производится уже на предприятиях, чрезвычайно вредная, на ней обычно заняты гастарбайтеры, и долго они не выживают. Так что есть еще и эта сторона, которую общество не видит.

М. КОРОЛЕВА: Еще есть такая проблема – проблема воды. В России воды тоже много. Есть страны, где с ней катастрофически плохо. Я тоже хотела спросить Максима Титова. Как-то с водой вы работаете? Это же тоже своего рода энергосбережение. Не энерго-, но водосбережение.

М. ТИТОВ: Да, вода – это тоже ресурс. И вот когда мы финансируем проект по замене производственной линии производства пищевой продукции, например, и там снижается расход горячей воды, пара, электричества, и всё это вместе примерно на 70%, окупаемость такого проекта не превышает года. У нас таких примеров достаточно много, по воде тоже. Если мы говорим о домохозяйствах, то пока у нас на воду не у всех стоят счетчики, мы не так много платим, т.е. это еще и тарифное регулирование. На свет – мы уже поняли, уже начали менять лампочки на энергосберегающие. Скоро придет следующее поколение – светодиоды появятся, которые еще выгоднее.

О. ЯНИЦКИЙ: Насчет мусора. Если удастся закрыть наконец после 45-летней борьбы Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат, это было бы гигантское дело.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но это один частный случай. На самом деле интересно, что можно было бы сделать в таком огромном городе, как Москва. Какой, в принципе, должен быть стратегически правильный подход к мусору в таком огромном городе?

М. ТИТОВ: Мы как-то на мусоре сфокусировались.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потому что это близко и понятно всем.

М. ТИТОВ: Но по Москве есть подсчеты, что можно построить еще несколько электростанций, чтобы решить проблему каких-то сложностей с электроснабжением, как вы сказали, в том числе и для бизнеса, а можно всем поменять лампочки на энергосберегающие и всем посчитать, сколько они тратят, и снизить энергозатраты.

М. КОРОЛЕВА: И это поможет?

М. ТИТОВ: Это стоить будет дешевле, во-первых, и это решит проблему дефицита энергоресурсов.

М. КОРОЛЕВА: На самом деле иногда в жару возникает проблема очень серьезная, когда не хватает ресурсов, горят подстанции и так далее. Вы считаете, это можно урегулировать путем замены лампочек в квартирах?

М. ТИТОВ: В том числе.

О. ЯНИЦКИЙ: В значительной степени. Москва очень много потребляет энергии во всех смыслах. Но вообще Москва не характерна. Господа, давайте, если будет следующая передача, будем все-таки говорить о всей России.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так вы сейчас скажите, пока есть еще время…

О. ЯНИЦКИЙ: Вы все время говорите малый бизнес. Когда я говорю со своими коллегами, начиная с Западной Сибири, они начинают смеяться надо мной, они говорят: «Олег Николаевич, какой малый бизнес? О чем вы говорите?» Малый бизнес – это ноль процентов с запятой, может быть, после этого еще нули идут. Надо посмотреть.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Есть крупный бизнес, есть какие-то металлургические предприятия.

О. ЯНИЦКИЙ: Это очень тяжелая проблема. Потому что они потребляют массу энергии и воды.

М. КОРОЛЕВА: По этому поводу, кстати, пишет тут человек, владелец металлургического предприятия. Он говорит: «Мне ваши выбросы… – я не буду тут цитировать слово, в общем, не интересны. – Но так как это неразрывно связно с потреблением кокса, вот тут я заинтересуюсь». Вот что пишет вам владелец металлургического предприятия.

М. ТИТОВ: Понятно, у него бизнес-задача, его не волнует морально-этическая сторона.

М. КОРОЛЕВА: А нас с вами все-таки волнует. Я напомню, что в гостях у нас сегодня были Олег Яницкий – руководитель сектора «Социально-экологические исследования» Института социологии РАН, Максим Титов – руководитель программы по стимулированию инвестиций в энергосбережение IFC, член группы Всемирного банка. И раз уж вы к Всемирному банку отношение имеете, я закончу цитатой из того же доклада Всемирного банка: «В противоположность общераспространенному мнению, Россия стоит перед лицом серьезных угроз, связанных с изменением климата. Причем некоторые из наиболее значительных опасностей уже очевидны». Так сказано в докладе Всемирного банка. Программа «Большой дозор». Марина Королева, Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости». Спасибо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.