О чем говорят раскрытые доходы чиновников? - Игорь Николаев - Большой Дозор - 2009-05-07
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Совместно с газетой «Ведомости» мы представляем «Большой дозор». Ирина Резник – специальный корреспондент газеты «Ведомости». Здравствуйте.
И.РЕЗНИК: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК. Здравствуйте.
И.НИКОЛАЕВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами на очень жареную тему, говорим мы о раскрытых доходах чиновников. И вопрос, вынесенный в заглавие программы, - о чем они говорят? Они говорят о том, что происходит некое, скажем так, поступательное движение к цивилизованному обществу или, как, например, считают многие наши слушатели и зрители, это некая такая показушная акция, которая, на самом деле, никакого под собой реального, так скажем, раскрытия ситуации не имеет. Вот что вы считаете?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, я считаю, что, наверное, не происходит у нас, все-таки, еще поступательного движения. Мы в начале – это начало такого поступательного движения. Будет ли продолжение, мы увидим. Но я считаю, что необходимо расценивать это как начало поступательного движения, начало борьбы или попытки бороться с той же коррупцией. Потому что, ведь, смотрите: почему?.. Много причин у коррупции, но одна из причин, конечно, состоит в том – я надеюсь, вы согласитесь со мной – у нас существует такое укоренившееся мнение: если начальству можно, то почему мне нельзя? Вот многие так думают, к сожалению, и это, я считаю, одна из фундаментальных причин, почему это зло сейчас так распространилось. Поэтому если удастся очистить высшее чиновничество, то это будет, ну, просто огромная победа. Конечно, большие сомнения, что удастся, но это шаг именно в этом направлении.
И.РЕЗНИК: Ну вот вы сделали для себя какие-то выводы, посмотрев на задекларированные чиновниками доходы?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Про гараж скажите, Ир. Я вас умоляю.
И.РЕЗНИК: Да. Вот например меня больше всего поразили раскрытые доходы Николаем Александровичем Винниченко, полномочным представителем президента в Уральском федеральном округе о том, что у него из объектов недвижимости только гараж 18 метров пополам с женой. Вот это как?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не плевок в лицо вообще? Вот с вашей точки зрения? Всей этой инициативе. Ну как?
И.НИКОЛАЕВ: Ну а как, если сейчас, на сегодняшний момент у него именно вот такой объект недвижимости.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам самому не смешно?
И.РЕЗНИК: Ну, вот кто же поверит?
И.НИКОЛАЕВ: Никто не верит. Наверное, не поверит. Наверное, и правильно и сделает. Но смотрите. Введен этот порядок – надо было задекларировать. Задекларировали то, что есть. Трудно верится в это? Да вообще не верится. Но ведь это начало. Надо же с чего-то начинать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, смотрите. Если говорить о том, что это начало – вот мы с вами когда говорили перед эфиром, вы сказали, что существуют ситуации, в которых сделанный первый шаг обязательно должен потянуть за собой остальные. С одной стороны. С другой стороны, наверное, существуют ситуации, в которых очень ограниченное пространство для всех шагов. Понятно, да, что я имею в виду? И дальше первого шага сделать нельзя. Потому что да, вот сейчас идет декларирование доходов. Предположим, они как-то его свяжут. Хотя существует, наверное, масса способов коррумпировать чиновника даже помимо официальных доходов, правда?
И.НИКОЛАЕВ: Наверное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть принесет ли это желаемый результат? Или это будет, с одной стороны, показуха, с другой стороны, я бы сказала, некая издевательская усмешка «Ну вот вам мой гараж 18 метров, и делайте с ним что хотите». Правда? А дальше уже когда пойдет разговор о серьезных деньгах, то тогда все будут молчать в тряпочку. Как я вам картинку нарисовала?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, картинка справедливая. Тогда а можно у меня вопрос? Мы все понимаем ненормальность ситуации. Я надеюсь, вы со мной согласитесь, что надо с чего-то начинать. И на мой взгляд, вот это неплохое начало... Вернее, это не то, что начало, это правильная задача – очистить верхушку, высшее чиновничество. Как мы можем очистить? Да, в том числе и таким образом, чтобы ввести вот это обязательное декларирование. Вот это первый опыт. Да, он, порой... Да не порой, местами выглядит вызывающе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Алексеевич, вы меня очень извините.
И.НИКОЛАЕВ: Да. Что? Не делаем этого? Вообще не делаем?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы помните, был такой фильм «Обыкновенное чудо»? Там есть замечательный совершенно эпизод. Когда министр-администратор отправлялся в дорогу, с ним был жалкий узелок с его единственными кальсонами. Конец цитаты. А сейчас? К чему бы я это вспомнила бессмертного драматурга Шварца?
И.РЕЗНИК: Просто какой смысл декларировать доходы, если не указаны ни источники, ни расходы чиновников?
И.НИКОЛАЕВ: Вот Ирина совершенно права. И, собственно говоря, Ирина меня подводит к тому, чтобы ответить на ваш предыдущий вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С кальсонами. (все смеются)
И.НИКОЛАЕВ: Да. Что делаем дальше? А вот дальше если местами декларации выглядят вызывающе, или, скажем так, вызывают вопросы, то надо объяснять, почему таким образом. А как мы можем ввести этот порядок объяснения? Ну, наверное, у этих чиновников есть главный чиновник, и хватит у него политической воли. Ну, действительно: если выглядит - ну, наверное, можно употребить это слово – вызывающе, давайте объяснять. То есть не только задекларировать, не только показать, что есть, но и объяснить, откуда это появилось или не появилось. Это следующий шаг.
И.РЕЗНИК: И показать расходы, я считаю, обязательно.
И.НИКОЛАЕВ: Да.
И.РЕЗНИК: Да. Ну, потому что когда доходы и расходы рядом, иногда многое становится понятно. Может быть, заработал он 3 миллиона рублей, а потратил 300 – так тоже бывает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миллионов рублей?
И.РЕЗНИК: Да. Миллионов рублей.
И.НИКОЛАЕВ: Кстати, в Малайзии и в других странах Юго-Восточной Азии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то там отрубают.
И.НИКОЛАЕВ: (смеется) Нет, я имел в виду другое. Ведь правильная была ставка – ставка на то, чтобы попытаться – я об этом уже снова повторяю – очистить чиновничество, высшее чиновничество. Знаете, почему это еще хорошо? Потому что если удастся, если свершится такое чудо, что у нас высшее чиновничество будет абсолютно чистое, некоррумпированное, то ведь такое чиновничество будет смотреть и что под ним делается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно: «Почему нам нельзя, а остальным можно?»
И.НИКОЛАЕВ: Но им обидно будет, почему внизу-то? То есть такие механизмы вводятся в действие, которые, действительно, позволяют реально бороться с коррупцией, с вот этим злом. А то мы все эти годы признаем, что коррупции становится больше и больше, и больше. Сделали первый шаг, получили, мягко говоря, вопросительные результаты. Ну, давайте делать следующий шаг.
И.РЕЗНИК: Да. Вопрос – дадут ли они ответ? Я тоже хотела привести пример с руководителем протокола президента Мариной Ентальцевой, которая всю жизнь проработала на госслужбе, а у нее есть, например, автомобиль Bentley. Ну, может быть, это подарок любимого человека? Ну, просто... Тоже должны же быть какие-то объяснения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А она должна доказывать, что это подарок любимого человека?
И.РЕЗНИК: Ну, это я не знаю, но откуда вот у чиновницы, которая просто не пришла из бизнеса, например, автомобиль Bentley?
И.НИКОЛАЕВ: Вот, Ирина, вы меня спрашиваете откуда?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подешевке купила.
И.НИКОЛАЕВ: Я не знаю, откуда. Но думаю, что если мы сделаем вот этот шаг, второй, о чем я говорю – что надо объяснять, откуда появилось это, то будет все нормально. И этот следующий шаг будет сделать, конечно, еще труднее.
И.РЕЗНИК: Но предпосылок для этого будущего шага нет никаких, правильно?
И.НИКОЛАЕВ: Но сделали же все-таки первый шаг, когда декларировать стали и доходы жен, и детей. Раньше нам вообще не верилось, что до этого дойдет. Кстати, 2 года назад, когда мы делали свою программу социально-экономического развития, «Второе дыхание» называлась – именно там это и предлагалось 2 года назад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос задает наш слушатель Юрий: «Для чего вообще нужен механизм раскрытия доходов? Если у госчиновника Иванова, Петрова, Сидорова доходы превышают оклад по должности и другие законные доходы, то что его? Арестуют, отберут лишнее, погрозят пальчиком? Если вообще механизм воздействует на тех, кто живет не по средствам, и все об этом прекрасно знают, но молчат. Потому что чиновник в России – больше чем должностное лицо».
И.НИКОЛАЕВ: Ну, я вынужден согласиться, что, конечно, чиновник у нас больше, чем должностное лицо, и что такое административно-статусная рента – мы все прекрасно знаем. Да, что там говорить? Главы правительств и государств у нас неоднократно в последние годы признавали, что такое коррупция. Так вот для чего раскрывать? Для того, чтобы по меньшей мере попытаться начать борьбу с коррупцией – именно для этого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста, существует вообще опыт других стран?
И.НИКОЛАЕВ: Существует опыт других стран.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но нам он не подойдет.
И.НИКОЛАЕВ: Может быть, в долгосрочной перспективе и у нас успешно реализуется этот опыт. Сейчас мы предприняли хоть какую-то попытку. Вот давайте к этому таки относиться.
И.РЕЗНИК: Вот я хотела бы маленькую ремарку внести. Просто несколько чиновников рассказывали по большому секрету, что, на самом деле, для большинства людей, раскрывших свои доходы, было шоком то, что эти доходы были опубликованы. Потому что обязательно они должны их раскрывать только со следующего года. А в этом году их как-то взяли и всех под одну гребенку опубликовали. То есть многие в следующем году все подчистят – я к этому говорю – и в следующем году они уже будут правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раздарят Bentley.
И.НИКОЛАЕВ: Видите, Нателла. Оказывается, сделали вот такой вот шаг, хотя многие не ожидали. Может быть, и сделают следующий шаг, когда попросят объяснить, откуда взялось это имущество?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Губернатор Омской области Полежаев получает в год больше, чем Медведев и Путин. Полежав – 5 миллионов рублей, а эти всего по 4. Как это может быть?» – спрашивает Женя из Омска. Ну как?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, у нас же как денежные доходы складываются? Есть фиксированная небольшая часть и есть премии, там, за особые условия работы и так далее. Вот эта вторая, гибкая часть – она не регламентирована. Поэтому губернатор может получить и в 2 раза больше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. И доходы показывай – не показывай, не регламентируют. Ее как? Показывают?
И.НИКОЛАЕВ: Ее надо обязательно показывают.
И.РЕЗНИК: А вот экономический кризис как-нибудь сказался на доходах чиновников?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, пока у нас никак не сказался. И, кстати, чиновничество у нас в хорошем положении в том смысле, что зарплаты индексируются. Если в частном секторе кто-то вынужден был поужаться и так далее, и тому подобное, то здесь такого не происходит. Но боюсь, что экономический кризис скажется таким образом, что доходы у тех чиновников, которые пока не декларируют, они только вырастут. Знаете, я в свое время, в 90-е годы вывел такой закон – чем хуже состояние дел с бюджетом, тем нерациональнее он расходуется, попросту говоря, разворовывается. И механизм здесь простой. Представьте, есть бюджетный пирог. Вот одна часть разворовывается. Этот бюджетный пирог начинает сжиматься, начинает действовать психология временщика. Кризис! Неизвестно, что завтра будет. Может, завтра бюджета вообще не будет. Поэтому стараются хапнуть еще больше. Вот в кризисный период – чем он еще опасен? – здесь риск разворовывания гораздо более возрастает. Поэтому у тех чиновников, которые пока не охвачены.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они с цепи сорвались, так?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, психология временщика будет действовать. Знаете, для этого достаточно, извините, посмотреть. Вот сейчас публикуются тендеры на разные работы, научно-исследовательские министерствами и ведомствами. Но там такие работы заказываются с такой стоимостью. Понятно, что это такое – это дополнительные доходы, естественно, чиновникам. Это уже началось. Я так смотрю и как человек опытный в этом отношении сразу оцениваю, кто и как сейчас начал реагировать на кризис.
И.РЕЗНИК: А вот тем не менее за редкими исключениями получается, что в среднем президентские чиновники и члены правительства зарабатывают в год от 2,7 миллионов рублей до 5,5 миллионов рублей.
И.НИКОЛАЕВ: Да.
И.РЕЗНИК: А вот это вообще много или мало? Вот, просто по вашим расчетам? Если не брать всякие Bentley, гаражи, квартиры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не можете вы успокоиться насчет чужого Bentley – не дает он вам покоя.
И.НИКОЛАЕВ: Вот, все относительно. Все относительно. Наши чиновники, высшие чиновники любят сравнивать с тем, сколько получают на Западе. Получается, что там у нас по прошлому году? Ну, высшие чиновники около 100 тысяч евро, да? Если переводить в евро. Их коллеги в развитых западных странах – около 200 тысяч евро, получается в 2 раза меньше.
И.РЕЗНИК: Еще не дотянули.
И.НИКОЛАЕВ: Но не спешите говорить, что мало получают наши чиновники. Я считаю такое сравнение абсолютно некорректным – надо сравнивать по-другому. Надо принимать во внимание, а какая средняя заработная плата в стране, да? И если окажется – а у нас оказывается, что, допустим, наш министр получает где-то раз в 16-17 больше чем средняя зарплата в стране, ну, 17 тысяч рублей, перевести если в евро, 6 тысяч евро, 100 тысяч – в 16-17 раз. То там западный министр больше где-то в 4 раза получают. Вот и смотрите: наш высший чиновник в 16-17 раз больше получает, чем средний денежный доход работника, а там – в 4 раза. Да наш чиновник оказывается в 4 раза богаче. И вот так сравнивать гораздо более справедливо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну там, может быть, средняя зарплата, все-таки, немножечко повыше?
И.НИКОЛАЕВ: А я и сравниваю. Я и сравниваю, да. Если в Германии там 4 тысячи евро, я так и сравниваю. То есть такое сравнение гораздо более корректно. И получается, у нас даже вот эти официальные доходы – это высокие доходы, это хорошая зарплата.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста, существует ли некая возможность – вот все я к Ирининому гаражу хочу вернуться, 18 метров.
И.РЕЗНИК: Это не мой гараж. (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это гараж одного из представителей президента. В данной ситуации когда выглядит это все смешно и, я бы сказала, издевательски – может, это проверить можно?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, если захотят проверить, то, конечно, можно проверить.
И.РЕЗНИК: Если захотят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот! А захотят ли? Потому что один из наших слушателей, Сергей из Барнаула пишет: «Вам не кажется, что такие декларации, скорее, вредны, нежели полезны? Ведь высшие чиновники этим говорят низшим: независимо от того, что у тебя миллионы и миллиарды, напиши какую-нибудь лабуду в собственности и от тебя отстанут», вот пишет Сергей из Барнаула. И понятна его позиция, правда?
И.НИКОЛАЕВ: Понятна. Понятна позиция. Итак, вопрос: захотят проверить или не захотят?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Захотят проглотить то, что предъявляют?
И.НИКОЛАЕВ: Вы знаете, всегда трудно отвечать, когда больше надеешься на то, чтобы произошло. В данном случае... Я надеюсь, что захотят. И поэтому, все-таки, склоняюсь к этому хотя бы потому, что... Вот Ирина говорила: «Не верилось, что вообще опубликуют». Опубликовали же?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять же, Игорь Алексеевич, существует масса других способов, скажем так, повысить благосостояние собственной семьи. Например, если человек является градоначальником, а супруга его занимается бизнесом, причем бизнесом в том же городе, где он, собственно, существует. Есть у него возможность ей немножечко помочь, так сказать, вне денежной сферы?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, не будем идеалистами. Конечно, есть. Чего ж? Я так и отвечаю: есть, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или, опять же, возвращаясь к моему любимому министру и администратору с его несчастными кальсонами. Вот может ли, например, задаться нынешний президент вопросом о том, сколько заработал предыдущий президент за годы своего президентства?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, конечно, трудно представить. (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ведь все ниточки-то идут в одном направлении. Ир, я не права?
И.РЕЗНИК: Ну, в общем-то, по большей части правы. А вот, кстати, что касается жен, супругов – конечно, это, наверное, тоже момент для хотя бы, как минимум, изучения вопроса. Вот, например, если Игорь Шувалов довольно скромно заработал – 4,7 миллиона рублей – то его жена 364 миллиона рублей за прошлый год.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем занимается девушка?
И.РЕЗНИК: Ну, не совсем понятно. Не знаю, управляет, наверное, акциями или чем-то еще, управляющими фондами. Чем она занимается – непонятно.
И.НИКОЛАЕВ: Я не знаю. Я не знаю, и в данном случае не могу комментировать. Ну, правда, не знаю. Этот порядок не совершенен. Результаты его вызывают, ну, наверное, раздражение, выглядит вызывающе – надо идти дальше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда?
И.НИКОЛАЕВ: Во-первых, объяснять. Во-вторых, я бы вообще ужесточил этот порядок в том смысле, что, смотрите: вот сейчас обязанность существует, когда ты на государственной службе, ты должен декларировать. Я бы предложил, чтобы пожизненно те люди, которые были на государственной службе – можем ограничить, там, по запросу средств массовой информации не чаще, чем 1 раз в 2 года, но они обязаны были декларировать. И тогда уже 10 раз подумают. Это же как неприятно: сейчас можно, ну, да, неудобно, но как-то укрыть, а потом все легализовать – никаких проблем. А тогда получится, что если будет обязанность пожизненно декларировать свои доходы, доходы членов своих семей, то я думаю, это очень сдерживающее влияние окажет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, а с вашей точки зрения: укрыться есть возможность?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, не будем идеалистами. Конечно, есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно, есть. Таким образом получается, что человек может и осуществлять свою преступную деятельность. Ведь, знаете, одна из основных бед коррупции – даже не только взяткоемкость, а принятие неоптимальных решений. Я же не открываю вам Америку, правда?
И.НИКОЛАЕВ: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть таким образом, чем больше чиновник коррумпирован, тем чаще мы имеем дело с неоптимальными решениями. А эти неоптимальные решения ложатся так или иначе бременем на нас, налогоплательщиков. Цепочка-то не разрываемая, правда?
И.НИКОЛАЕВ: Так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. В связи с этим получается, что в той ситуации, когда чиновник может так или иначе укрыть свои доходы или расходы, он неуязвим. И все наши мелкие шажки, о пользе которых вы столько говорили, они ведут в никуда – они просто демонстрируют...
И.НИКОЛАЕВ: Подождите. Эти шажки усложняют задачу по укрытию. Именно на это и должны быть направлены усилия. Эти шажки, еще другие шажки, о которых тоже можно говорить. Ну, допустим. У нас сейчас фактически если ты не представил сведения или представил недостоверные сведения о своих доходах, то максимум, что могут сделать, это на время расследования, если такое вдруг затеют, отстранить от должности. Почему бы не сказать, что если ты представил недостоверные сведения, что – все, ты на государственной службе работать не можешь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Черная метка?
И.НИКОЛАЕВ: Да, черная метка, действительно. Пожизненно не можешь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ух, раздали бы черных меток сейчас. Правда?
И.НИКОЛАЕВ: Там, действительно, можно и нужно что ужесточать. Достаточно много. У нас, допустим, если за коррупцию осужден, то да, существует порядок по уголовному кодексу, что до 3-х лет ты не можешь занимать соответствующие должности.
И.РЕЗНИК: Это совсем мало. 3 года – это просто ничего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.
И.НИКОЛАЕВ: Да. Но самое интересное, что если при отягчающих обстоятельствах ты совершил такое преступление, то ты можешь отсидеть свои, там, 7-10 лет и потом сразу занять чиновничью должность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика.
И.НИКОЛАЕВ: Много существует такого, что можно и нужно исправлять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Мы с вами, получается, вот по вашей оценке, танцуем по принципу «шаг вперед и 2 назад», но все-таки немножко танцуем. На ваш взгляд, если брать именно этот темп танца, как вы оцениваете перспективы дальнейшие?
И.НИКОЛАЕВ: (смеется) Я считаю...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сами смеетесь, правда?
И.НИКОЛАЕВ: Я смеюсь, потому что, все-таки, не считаю, что я идеалист, и считаю, что лучше, все-таки, делать. Вот, может быть, у меня всегда такой подход. Лучше делать, пытаться так, чем вообще ничего не делать, согласиться, что коррупция у нас, а она, действительно, пронизала всё и вся, и на этом, как говорится, клеймить чиновников и все. Все-таки, критическая масса создается в том числе благодаря вот такой акции. Кстати, сегодня на «Эхо Москвы» и в дневном эфире пытались оценить, что в плюс, что в минус за год президентства Медведеву можно поставить. Ну, хотя я экономист, и оцениваю прежде всего с точки зрения экономики – тут большой минус, но маленький плюс хотя бы за эту попыточку я бы поставил. Плюсов не так много, но вот здесь бы маленький плюс.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тем не менее я бы, все-таки, отметила тот факт, что многие крупные чиновники, и не только крупные – те чиновники, которые публикуют, вынуждены опубликовать свои доходы, они знают, что в их чиновничьем олимпе, на их чиновничьем олимпе все равно есть неприкасаемые. Правда?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, наверное. Но здесь же ситуация какая? Пока неприкасаемые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А. То есть все впереди?
И.НИКОЛАЕВ: Не знаю. Не знаю, но знаю, что надо пытаться расшатывать эту систему, пытаться что-то делать чем просто клеймить, причем по справедливости.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не конструктивно?
И.НИКОЛАЕВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость сегодня – Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК. Это программа «Большой дозор» совместно с газетой «Ведомости». Мы сейчас прервемся на новости и рекламу, а затем продолжим.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Игорем Николаевым о том, хорошо или плохо раскрытие доходов чиновников. Ирина Резник, специальный корреспондент газеты «Ведомости». Прошу, Ирин.
И.РЕЗНИК: Вот я все-таки хотела бы уточнить такой момент. Вот в среднем, да, доход чиновника составил от около 3 миллионов рублей до 5,5 миллионов рублей. Вот откуда взялся этот доход? Ведь если считать по тарифной сетке, сколько должен получать госслужащий, он должен получать, ну, не больше 70-80 тысяч рублей в месяц. Почему у них миллионы рублей? Откуда такое? Что это?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, объяснение простое. Действительно, максимальный должностной оклад у нас очень и очень небольшой у чиновников – у министров, у замминистров. Существует еще месячное денежное поощрение, а это уже в десятки раз больше. Ну, допустим, если оклад 20-30 тысяч рублей, то, соответственно, у вас там в несколько раз больше может быть ежемесячное денежное поощрение, ежеквартальное денежное поощрение, надбавка за особые условия государственной службы.
И.РЕЗНИК: За вредные условия.
И.НИКОЛАЕВ: Надбавка за работу, составляющую государственную тайну, и так далее, и тому подобное. Вот и получается, что должностной оклад составляет где-то, ну, может быть 1/10, а то и 1/15 часть. В результате должностной оклад, который в 10-15 раз меньше чем денежный доход. Вот такая система придумана. Но чем мотивировали? Мотивировали тем, что денежное поощрение – это гибкая часть, и она должна учитывать эффективность работы чиновника. То есть гарантируется ему оклад, а вот гибкая часть, которая в десятки раз больше, она позволяет поощрять чиновника, подвигать его к эффективной работе. На самом деле, ничего подобного, конечно, не происходит.
И.РЕЗНИК: Судя по всему, они все эффективны.
И.НИКОЛАЕВ: В том-то и дело, да. Это профанация, это фактически тоже оклад, не зависящий от эффективности работы. Собственно говоря, это основная проблема нашего чиновничества – они получают зарплату независимо от того, насколько эффективно они работают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите пожалуйста. Несколько наших слушателей уже прислали сообщения, что с их точки зрения чиновник удобен под колпаком компромата. Понятно о чем речь идет, да?
И.НИКОЛАЕВ: Конечно, понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в этой ситуации публикация доходов или даже угроза такой публикации может рассматриваться просто как если не морковка, то, наоборот, угроза, там, кнута.
И.НИКОЛАЕВ: Понятно, что существует такой подход – не поворачивается язык назвать – к эффективному управлению, то есть если набрать компромат, то все у тебя под колпаком, никуда не денутся, все будут делать то, что нужно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так скажут?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, существует такой подход. Я лично с ним категорически не согласен. Но признавать, что такого нет сейчас, опять же категорически не могу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все. Давайте про госкорпорации?
И.РЕЗНИК: Да. Стоит ли вводить декларирование доходов для руководителей госкорпораций, топ-менеджмента госкорпораций?
И.НИКОЛАЕВ: Да. Госкорпорации – это очень интересный феномен. Вообще, по закону, конечно, требовать декларирования для них мы не можем. Почему? Госкорпорация – некоммерческая организация. Причем средства бюджетные, которые переданы Российской Федерацией в виде имущественного взноса в госкорпорацию, они становятся собственностью госкорпораций. Фактически частной собственностью, если называть вещи своими именами. В голове это не укладывается – как это государственная корпорация, а средства в ней частные? Но именно так и есть, на самом деле. Вот утверждаю, что именно так и есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто же это такое придумал? Такую замечательную историю?
И.НИКОЛАЕВ: Да. На самом деле, придумали замечательно. И недаром у нас за год возникло сразу 6 госкорпораций, а потом с ними стали возникать проблемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как удобно с точки зрения многих пунктов, правда?
И.НИКОЛАЕВ: Это же замечательно! Так одними из двигателей создания госкорпораций были кто? Чиновники. Потому что смотрите как удобно. Тут ты получаешь, как-то выкручиваешься, какие-то откаты. А можно создать госкорпорацию, средства бюджетные туда передали, они стали частной собственностью госкорпорации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Частные. И до свидания.
И.НИКОЛАЕВ: А если это частная собственность, то, извините, поделить на зарплату, одобрить в наблюдательном совете мы всегда можем. И распределить в виде своих доходов. Поэтому, конечно, придумали такую крайне противоречивую форму, организационно-правовую форму. Вот сейчас, правда, появляются сигналы, что она может и прекратить свое существование – я-то надеюсь, она прекратит, во всяком случае для 6-ти созданных госкорпораций. Они благополучно станут или акционерными обществами, или вообще перестанут существовать. Так вот, если это частная собственность, это же не чиновники, это не госчиновники. Как мы можем требовать от них, чтобы они декларировали свои доходы? Формально требовать трудно, поэтому те недавние претензии Генпрокуратуры к Фонду ЖКХ – они, в общем-то, эмоционально справедливы, но на деле, по закону Фонд ЖКХ поступал абсолютно правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, вы, на самом деле ключевую историю всего этого раскрыли. То есть получается следующая ситуация. Что декларация доходов, с одной стороны, это, как бы, демонстрирует городу и миру, что мы двигаемся в правильном направлении. С другой стороны получается, что по большому счету предъявить ничего нельзя. Правильно? То есть овцы целы в том плане, что никто своего не лишился, а волки сыты в том плане, что всему миру показывают, что, вот, мол, мы какие борцы с коррупцией. Класс? Замечательная история.
И.НИКОЛАЕВ: Предъявить, знаете, что можно? И вот здесь чиновники, по-моему, не учли. Очень забавно, на мой взгляд, получилось – вот не учли и все. Смотрите, что получается. В некоторых госкорпорациях, и в том числе вот этот последний случай с Генпрокуратурой, оказалось, что члены правления имеют доходы в 2 раза, председатели еще больше количество раз, больше, чем те министры, чем те чиновники, которые сидят в наблюдательном совете и соглашаются с тем, что у них будут такие доходы. Вот вы можете представить себе такую ситуацию, что бригадир распределяет, какая зарплата будет у рабочих и соглашается с тем, что у рабочих в его бригаде доходы будут в 4-5 раз больше? На деле получается именно также. То есть, ребята, вы не учли, что утверждая такие зарплаты фактически подведомственным госкорпорациям, вы фактически признаете, что те доходы, которые вы декларируете.
И.РЕЗНИК: Они не настоящие.
И.НИКОЛАЕВ: Ну, да. Ну, мне трудно представить, что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но маленький шажок сделан правильно, да?
И.НИКОЛАЕВ: И тем не менее, маленький шажок сделан правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ир, скажите, пожалуйста, кто у вас вызвал наибольшее?.. Там что-то по поводу жены Шувалова вы задавались вопросом.
И.РЕЗНИК: Ну, это не у меня, это у читателей. Да. Большой вопрос вызвало, почему...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а вообще есть механизм какой-то? Вот что-то господин чиновник или его жена много заработали за этот год. Ну-ка, давайте-ка разберемся.
И.РЕЗНИК: Ну, пока публично нет ничего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда в чем смысл?
И.НИКОЛАЕВ: В чем смысл чего?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Декларирования доходов.
И.НИКОЛАЕВ: Смысл в том, чтобы возникали такие вопросы. Вопросы возникают, и мы надеемся...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите, что пишет наш слушатель Сергей: «Если в стране нет свободы слова, независимого суда, политической конкуренции, то все эти декларации о доходах просто дешевый неприличный балаган».
И.НИКОЛАЕВ: Сергей абсолютно прав! Независимые СМИ – это, может быть, главное, ну, и плюс то, что он еще назвал, что необходимо, чтобы этот институт работал и чтобы, действительно, можно было более-менее успешно бороться с коррупцией. Потому что без этого, действительно, ничего нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но механизма проверки получается ведь нет? И об этом пишет еще один наш слушатель Сергей. Если, как бы, доходы задекларированы, а проверить ничего нельзя.
И.НИКОЛАЕВ: Смотрите. Мы сейчас заговорили о механизме проверки. Почему мы заговорили?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это уже следующий шаг.
И.НИКОЛАЕВ: Да. Потому что стало очевидно, что, ребят, ну это вот выглядит вызывающе. А до этого мы не говорили даже о механизме проверки. Нателла, я настаиваю, что это первый шаг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вот тут один из наших слушатель, Павел очень переживает по поводу изобилия автоприцепов у властьпридержащих. Там, действительно, их много, да?
И.РЕЗНИК: Да. Там очень много автомобилей, и все они, конечно же, иностранные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как-то, вот, чудесно у них с прицепами.
И.НИКОЛАЕВ: Да нет, ну, прицеп там один. Прицеп «Скиф» у председателя правительства, 1987 года выпуска, по-моему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно. Замечательно совершенно. Ну, хорошо. То есть коль скоро, по крайней мере, мы с вами втроем, и еще четвертый – это Сергей, инженер из Московской области – задался вопросом о механизме проверки, то можно считать, что, там, на микрон мы поступательное движение совершили. Так?
И.НИКОЛАЕВ: Так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что дальше будет? Вот вы же аналитик, вы же вполне можете проанализировать ситуацию и сделать некий прогноз. Какими микронами будем двигаться дальше?
И.НИКОЛАЕВ: А микронами и будем двигаться дальше. Именно микронами.
И.РЕЗНИК: Ну вот что это за микроны?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Механизма проверки не будет, то есть?
И.НИКОЛАЕВ: Начнем проверять. Может быть, это не будет публичным таким – вот, проверили, заставили отчитаться. Человек просто с какой-то должности уйдет по совершенно другой причине. Но, я понимаю, вы скажете наивно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жаль только жить в эту пору прекрасную.
И.РЕЗНИК: Нет, ну почему? Если какого-то чиновника захотят убрать, это удобный способ избирательно проверить его доходы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно, очень удобно.
И.РЕЗНИК: Сказать «Извини, дорогой, не оправдал».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Разве нет?
И.НИКОЛАЕВ: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Докажите.
И.НИКОЛАЕВ: Ну, жизнь докажет. Я еще раз повторяю, что нам же не верилось даже, что будет порядок, по которому заставить декларировать доходы не только чиновников. Мы же почти 10 лет... Это Немцов еще вводил, когда правительство младореформаторов было, вот это декларирование чиновников. Действительно, каждый декларировал и, в общем, даже не помнили об этом. Потом, вот сейчас снова это поднялось декларирование. Потому что понимали, что переписывают на членов семей. Представить себе не могли. Сделали это. Естественно, возникли вопросы. Ну а как вы хотели?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте погадаем на кофейной гуще? Вот 2, скажем так, постулата. Ребята, теперь вам придется публиковать свои доходы – мы будем публиковать ваши доходы. Это будет означать, что мы мониторим, как сегодня выражаются, так, скажем, вашу эффективность, ваши доходы и задаемся вопросом, откуда они у вас взялись. Первая концепция. Вторая концепция. Ребята, мы понимаем, что вы все, скажем так, не по делу жируете. Тот факт, что мы публикуем ваши доходы, будет означать только одно: кого надо будет – это ваша мысль, Ира – мы проверим. И проверять мы будем вовсе не исходя из гипотетической взяткоемкости, а исходя из конкретного удобства или неудобства данного чиновника его верхнему окружению. Правильно?
И.РЕЗНИК: Да, я согласна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какую концепцию вы поддержите?
И.НИКОЛАЕВ: Так. А вы допускаете? Я-то допускаю, что не все же чиновники у нас коррупционеры. Те, которые не замараны, им и бояться будет нечего. Я уверен, на самом деле, что есть у нас нормальные люди. Кстати, я уверен и потому, что сам 10 лет работал на государственной службе. Вот, я понимаю, в обыденном понимании все они такие. Нет, есть нормальные люди. Может быть, их не так много сейчас и с годами становится все меньше и меньше, но есть. И на этих должностях есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему бы это? Почему бы с годами их становилось все меньше и меньше? Вот, знаете, штук, наверное, 15 пришло сообщений от наших слушателей по поводу таких понятий, как честь, совесть.
И.НИКОЛАЕВ: Так?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грустно, правда? Почему меньше становится?
И.НИКОЛАЕВ: По многим причинам. Административная форма у нас такая была.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что способствует уменьшению?
И.НИКОЛАЕВ: А мы совершенно неправильно приоритеты расставляли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Мы» - это кто?
И.НИКОЛАЕВ: Ну, власть в 2000-х годах совершенно неправильно приоритеты расставляла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это не мы. Это они.
И.НИКОЛАЕВ: Не мы с вами, конечно. Административная реформа, под которой необходимо было понимать повышение эффективности работы чиновничьего аппарата. А если мы хотим повысить эффективность, значит надо не на словах бороться с коррупцией. Она не делалась. Вот административная реформа была просто провалена. Мы заменили, знаете, перетряхиванием структуры федеральных органов исполнительной власти – создавали агентства, службы, трехзвенные, говорили, будет 2 замминистра, 1 вице-премьер, потом замминистров снова 5-6. Вот к чему. Писали регламенты административные и думали, что это административная реформа. Административная реформа, главное – это здоровая мотивация и эффективная работа чиновничества. А для этого нужно, чтобы чиновничество было чистое. Так с 2003-го года надо было бороться, когда затеяли административную реформу, с коррупцией. А мы регламентами, ну вот и структурным перетряхиванием занимались. Вот почему мы сегодня в такой ситуации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что дальше?
И.РЕЗНИК: Мне просто интересно, а считаете ли вы, что нужно ограничиться только чиновниками правительства и президентской администрации? Может быть, в какой-то момент заставить представителей судебной власти раскрывать свои доходы?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правоохранительных органов.
И.РЕЗНИК: Да. Ну вот, действительно, ни для кого не секрет, когда гаишник ездит на Хаммере, например, или, там, судья имеет загородный дом огромный. Ведь это ж тоже большой вопрос – откуда он со своей зарплаты?..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того. Неплохо бы, чтобы доходы показывались на момент вступления в должность, правда?
И.НИКОЛАЕВ: Согласен, Нателла, конечно. Но, знаете, если мы попытаемся, по-моему, бороться со всеми чиновниками вот так вот, ни к чему это хорошему не приведет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они нас просто перережут. (смеется) Им есть за что бороться.
И.НИКОЛАЕВ: Ну, надо признать – надо быть реалистами. И я вот с этого начал, и еще раз говорю: давайте попытаемся, более-менее попытаемся очистить верхушку. Действительно, если она будет более-менее чистой, вот эти позитивные сигналы пойдут вниз. По поводу правоохранительных органов – ну, у нас в эту компанию уже помимо министров, помимо членов президентской администрации, прокуратура отчиталась.
И.РЕЗНИК: Ну, это прокуратура. А судьи?
И.НИКОЛАЕВ: Судьи пока нет еще, да. Я считаю, что расширять надо, но не очень много. Я бы вообще ограничился. Вы знаете, у нас есть перечень должностей, на которые назначает, ну, и снимает с них, президент Российской Федерации или председатель правительства. Это несколько сотен должностей – все. Вот попытайтесь навести порядок хотя бы здесь, и дальше пойдет этот позитив вниз. Это чрезвычайно трудно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь. Ну ведь внутри чиновничьего мира, внутри определенных структур существуют традиции, скажем так, обмена услуг по номинальной стоимости. Я, вот, не открою вам, например, Америку, если скажу, что недвижимость можно при наличии определенных связей купить дешевле?
И.НИКОЛАЕВ: Нет, вы мне не открыли Америку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не открою Америку. То есть получается, что в некоторых случаях, как бы, неуязвимы. Я вернусь, все-таки, к тому, что получается, что декларация доходов на данный конкретный момент, когда человек уже спокойно и вальяжно сидит в своем чиновничьем кресле, бессмысленна. Покажи, парень, чем ты владел на тот момент, когда ты вступил в должность, и тогда все станет понятно.
И.НИКОЛАЕВ: Ну, я думаю, что спокойствия после такого декларирования становится, все-таки, меньше. Ну, с этим-то вы согласитесь?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.
И.НИКОЛАЕВ: Нет?
И.РЕЗНИК: Ну, вы, наверное, смотрите на нас и думаете...
И.НИКОЛАЕВ: Ну вот, смотрите. Ну, неужели, спокойствия не меньше? Вот мы обсуждаем эту тему. Почему мы обсуждаем? Потому что прошла вот эта кампания по декларированию, и она высветила вот эти факты. Вы думаете, приятно кому-то слушать? Я думаю, не очень приятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А знаете, что думает один из наших слушателей? Он вообще считает, что вся эта кампания затеяна ради того, чтобы на сегодняшний день подготовиться к сдаче кого-то из неугодных – мне нравится эта мысль, хотя я и не сторонник теории заговоров. Что вот сейчас публикуют доходы, потом кого-то громко с гоготом и свистом попрут, например. А на самом деле...
И.НИКОЛАЕВ: Как будто нельзя было попереть без вот этой вот кампании.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как? А еще народу немножко угодить – мы боремся со взяточниками. Смотрите, одним ударом сразу 150 зайцев убили.
И.РЕЗНИК: В общем, вы считаете, что это в какой-то степени в будущем поможет в борьбе с коррупцией? Что это можно считать неким шагом навстречу борьбе с коррупцией?
И.НИКОЛАЕВ: Да, я так считаю. Ну, вот Нателла сказала «Аналитик» - вот я анализирую. Вот была ситуация, когда тот порядок декларирования доходов чиновниками, который был введен 10 лет назад, превратился, в общем-то, в профанацию, ну, полную профанацию на самом деле. Ну, сдавали эти бумажки, по запросу СМИ публиковали их иногда. Сейчас – ну, явно произошла некая активизация, для многих неприятная – добавили жен, детей, членов семей. Я говорю: «Давайте делайте дальше следующие шаги». Какие? Первое: надо объяснять тогда это происхождение. Действительно, если человек пришел из бизнеса... Ну, понятно, откуда у него такое имущество, такие доходы. Если это подарок дорогой, тоже понятно.
И.РЕЗНИК: Ну, не всегда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не всегда... Хорошо. А могу я вас попросить попытаться спрогнозировать, скажем так, сроки? Ведь речь идет о некоей кампании. Если предположить, что все это бона фиде, что никаких подводных камней тут нет. Если речь идет о некоей кампании, то наверняка те, кто ее затеял, где-то в голове держат, в течение какого срока она должна увенчиваться пусть маленькими, но успехами. Вот давайте вы попробуете оценить. «В этом году мы опубликовали доходы». Что будет через год?
И.РЕЗНИК: Все подчистят. (все смеются)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно.
И.НИКОЛАЕВ: Нет. Через год еще не подчистят, но во всяком случае я думаю, что мы придем к тому, что придется объясняться. Я не знаю, в какой форме это будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, пожалуйста. Пишут: «Тигру в зоопарке не докладывают мяса, - Елена Пишет. – В нашем ЖКХ техсмотритель купила Audi». Тут же! Ведь на любом уровне полно.
И.НИКОЛАЕВ: Я не понимаю. Вы меня убедить хотите, что у нас настолько все прогнило...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я просто плачу у вас на груди.
И.НИКОЛАЕВ: Да я это прекрасно знаю, более чем на самом деле. Знаете, как забавно было работать на госслужбе и видеть по тому, как люди некоторые одеваются, на каких машинах приезжают. Ну, явно человек не на зарплату. И с годами это становилось, если сравнивать начало 90-х и конец 90-х, все больше и больше. Поэтому я прекрасно понимаю, насколько это все проникло. Когда откаты уже до 75% доходят по работам, министерствам – ну, это беспредел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это беспредел... А сколько предел? (все смеются)
И.РЕЗНИК: 50 – еще, наверное, предел. 75 – уже беспредел.
И.НИКОЛАЕВ: Говорили недавно про 25-30%, что это вроде. Ну, нормально, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тоже, в общем, многовато, а? Нет?
И.НИКОЛАЕВ: Но кризис.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А-а-а, понятно. Ну так и все-таки?
И.НИКОЛАЕВ: Тот самый беспредел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что будет через год? Все подчистят? – вот Иринина версия. Ваша версия? Если предположить, что мы, действительно, совершаем поступательные движения.
И.НИКОЛАЕВ: Вот через год мы сделаем вывод: у нас поступательное движение продолжилось или нет? Мы сделали первый маленький шажок. Чтобы сказать, это движение или нет, надо, чтобы был или еще один шажок, или его не будет. Вот через год мы и сделаем вывод: движение, все-таки, есть или был шажочек, но бюрократия настолько у нас сильна, что ни к чему хорошему это не привело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Андрей из Москвы требует, вслед за мной, я так понимаю, требует, чтобы вы признали, что это не маленький шажок, а крайне неудачный пиар-ход власти.
И.НИКОЛАЕВ: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не признаете?
И.НИКОЛАЕВ: Не признаю, что это крайне неудачный. А почему он неудачный? Ну почему он неудачный? Я понимаю, трудно сейчас спросить. Я бы задал вопрос ответный. Вот была ситуация без этого – это было лучше?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы понимаете, в чем дело? Сколько времени назад это опубликовано? Ну вот совсем недавно.
И.РЕЗНИК: Месяц назад.
И.НИКОЛАЕВ: В этом апреле, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что сейчас этого не оценить. Потому что если, например, по результатам публикации этих доходов – ну так, на секундочку, я могу пофантазировать? – некие, пусть даже господин президент задастся вопросом «А с чего бы вот вдруг? Как живет господин владелец гаража 18 квадратных метров с одним только гаражом?», да? Ну, выжить же, наверное, нельзя в таком гараже, правильно?
И.РЕЗНИК: По идее, должен побеспокоиться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть должны быть какие-то дальнейшие шаги, привязанные именно к этой публикации деклараций. Поэтому сейчас ответить на ваш вопрос, стало лучше или хуже, я не могу. Ирина, вы можете?
И.РЕЗНИК: Ну, я, все-таки, согласна более с Игорем Алексеевичем, что шажок немножко сделан. Пусть маленький, но он сделан.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть и вы меня сдали?
И.РЕЗНИК: Я вас не сдала. Я просто думаю сам факт, что мы сидим здесь и обсуждаем это...
И.НИКОЛАЕВ: Ирина же не говорит, что стало лучше или хуже. Понимаете, шажок – это не значит лучше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этой оптимистической ноте мы заканчиваем. Я напомню, что наш гость – Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК. Это программа «Большой дозор» совместно с газетой «Ведомости», которую представляет специальный корреспондент Ирина Резник. А я сегодня Нателла Болтянская вместо Ольги Бычковой.