Рабочие места или экономика: кого спасать? - Карин Клеман - Большой Дозор - 2009-04-30

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Большой дозор», совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», в студии прямого эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», газету «Ведомости» представляет редактор Отдела комментариев Максим Трудолюбов. Сегодня мы будем обсуждать проблемы безработицы, сохранения рабочих мест или экономики, кого спасать – так мы решили сформулировать сегодняшнюю тему. Наша гостья – Карин Клеман, социолог, директор Института «Коллективное действие». Но вначале Максим Трудолюбов решил сделать официальное заявление и поздравить трудящихся с наступающим праздником. Поздравляй.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, я поздравляю всех трудящихся с наступающим праздником. Потому что у нас сохраняется такой прекрасный праздник, 1-е мая.

О.БЫЧКОВА: Ты хотел задать вопрос трудящимся.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Хотят ли они…

К.КЛЕМАН: Не «хотят ли русские войны», а готовы ли трудящиеся бороться за свои социальные прав.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это большой общий вопрос, конечно, не знаю, услышим ли мы сегодня ответ. Было бы хорошо, кстати, если кто-то из трудящихся написал.

О.БЫЧКОВА: А для этого есть номер 975-45-45 – трудящиеся могут нам писать СМС.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, вот как они чувствуют - если дело начинает пахнуть керосином и уже кажется, что начинают увольнять, готовы ли они коллективно что-либо предпринимать.

О.БЫЧКОВА: На самом деле, дело уже «пахнет керосином» - по крайней мере, «Мерил Линч» точно его унюхал и сказал, что в России безработица к концу этого года достигнет 11%, включая все ее проявления, в том числе, скрытую безработицу. Поэтому есть смысл всем задуматься о том, что делать, «если». Максим, государство с профсоюзами якобы задумалось.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, со стороны государства есть такие, например, действия – есть новая попытка создать в России трехстороннее соглашение, это европейская практика, когда три главных стороны – государство, работодатели и, собственно, сами работники, договариваются о том, чтобы различные ключевые, тяжелые решения принимать сообща, с согласия друг друга. Так что если работодатель решит всех уволить, то он так не сможет сделать, а вначале должен со всеми посоветоваться, и уволить, очевидно, поменьше, или на самом деле пойти на какие-то…

О.БЫЧКОВА: А кто кого будет представлять в этом треугольнике?

М.ТРУДОЛЮБОВ: В этом треугольнике соглашение подписали от работодателей РСПП, государство в виде Минздравсоцразвития и профсоюзы в виде этой вечной структуры Михаила Шмакова. Хочется спросить у нашей гостьи, К.Клеман – что вы думаете о том, насколько жизнеспособно, и вообще, хоть что-то в нем есть, что может помочь продвинуть заявленную цель, поддержать, сохранить рабочие места. И чем это отличается от аналогов.

О.БЫЧКОВА: Подожди, это следующий вопрос.

К.КЛЕМАН: Я внимательно читала. Сначала хочу уточнить по поводу общей картины, что она намного серьезнее, чем кажется. Безработица сейчас уже достигла 10% населения, исключая скрытую безработицу. То есть, реальный уровень безработицы намного выше. И, соответственно, понятно, что просто необходимо правительству принимать какие-то меры, чтобы хоть как-то защитить права и рабочие места. Я считаю, что то, что было подписано – этот документ называется на самом деле «Рекомендация», носит чисто рекомендательный характер, что тоже важно. То есть, он ни к чему не обязывает работодателей, скажем прямо. Если не будет давления снизу, это ни к чему не приведет. Но даже если работодатели будут выполнять обязательства, которые здесь написаны, то я бы сказала, что документ достаточно пустой и по содержанию, поскольку все, что там написано, эти меры итак предпринимаются работодателями – то есть, это сокращение рабочей недели, сокращение зарплаты, в том числе возможность, - внимание, - и написано это в качестве рекомендации - возможность приостановить действие Коллективного договора, что противоречит законодательству, Трудовому кодексу. Потому что вот идут переговоры, обе стороны согласились на каких-то условиях работать несколько лет, обычно это три года, и работодатель обязан по законодательству выполнить эти условия. А тут в числе этих рекомендаций есть возможность игнорировать коллективный договор. И что мне совершенно непонятно – почему правительство дает работодателям такую возможность? И в целом должна сказать, что эти рекомендации касаются в основном наемных работников. То есть, решается вопрос исключительно за счет наемных работников. Не предполагается никаких мер по снижению, например, прибыли, по сокращению зарплат управленцев или менеджеров, по сокращению завтра на представительские расходы, на командировки – нет ничего такого, - исключительно речь идет о том, чтобы работникам можно было меньше платить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Прекрасно.

К.КЛЕМАН: Но конечно, если не платить совершенно работника, то соответственно, они могут числиться на заводе, формально они не безработные, соответственно, мы прекрасно боремся с безработицей. Но это не выход, вы понимаете.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, этот документ практически какая-то ширма, вы вообще в нем не видите ничего позитивного?

К.КЛЕМАН: Я видела только одну фразу очень важную, но опять-таки, абстрактную, и поэтому я не вижу возможности.

О.БЫЧКОВА: Одну – какую?

К.КЛЕМАН: Это фраза о том, что работодатель должен предоставить информацию о реальном социально-экономическом и финансовом положении на предприятии. Но это просто фраза.

О.БЫЧКОВА: То есть, он может представить, а может и не представить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Учитывая, что это рекомендательный характер.

К.КЛЕМАН: Но это ключевой вопрос. Потому что чтобы работники могли судить, на какие уступки они могут идти, если предприятие действительно на грани, они же не заинтересованы в закрытии предприятия, поэтому могут согласиться на какие-то уступки, например, на сокращение рабочей недели. Но при этом они должны судить по цифрам, а у них ничего нет. А сейчас что происходит? Работодатели абстрактно ссылаются на кризис, и никто не знает, по крайней мере, наемные работники не знают, насколько это верно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А в европейских странах, какова роль таких трехсторонних соглашений?

О.БЫЧКОВА: Можно я скажу про европейские страны? Я в газете «Ведомости», не сочтите это за комплимент, прочитала, что в Евросоюзе безработица в среднем достигает 8,3% экономически активного населения на этот момент, но в некоторых странах она покруче российской получается. Самая высокая в Испании - 17,4, в Латвии - 16,1 и в Литве 15,5% - тоже, между прочим, ничего хорошего.

К.КЛЕМАН: Я не сказала, что там ситуация гораздо лучше. Просто эти цифры свидетельствуют о реальной ситуации. А когда мы в России говорим о 10% безработных - это ни о чем не говорит.

О.БЫЧКОВА: А как вы думаете, сколько на самом деле?

К.КЛЕМАН: Думаю, что этого никто не знает. Повторю - те, кто не получает зарплату, кто работает 1-2 дня в неделю – они как, безработные, работники? – никто не знает. И потом эта ситуация быстро меняется, поэтому реальной цифры, думаю, никто не знает.

О.БЫЧКОВА: В Евросоюзе, в таких странах, где зашкаливает за 17% - там как решается эта проблема?

К.КЛЕМАН: Конкретно об Испании я не знаю, но в целом по Западной Европе могу сказать, что, во-первых, это социальные гарантии. То есть, пособие по безработице намного выше, чем в России. То есть, человек какое-то время, по крайней мере – потому что пособие уменьшается со временем – он может жить нормально, даже выплачивать кредиты этими деньгами.

О.БЫЧКОВА: Какое пособие по безработице?

К.КЛЕМАН: Могу сказать по Франции: в начале это 80% от прежней зарплаты – это год.

О.БЫЧКОВА: Год на 80%. А дальше?

К.КЛЕМАН: А дальше все меньше и меньше.

О.БЫЧКОВА: Год на 80% не так плохо. Можно не искать новую работу, собственно говоря.

К.КЛЕМАН: Обычно люди ищут. Потому что если на год приостановить свою деятельность, то потом ничего не найдешь, поэтому лучше искать.

О.БЫЧКОВА: А как решаются эти проблемы, с точки зерня достижения такого уровня социальной защиты? Кто с кем договаривается и как это происходит на самом деле?

К.КЛЕМАН: Есть общая политика, политический курс Европы, она считается социально-ориентированной, хотя ее много критикуют, бывают массовые демонстрации, протест против политики правительства. Но есть общий курс, есть рамочные соглашения, типа таких, что в России – минимальные условия, которые нельзя нарушать. А в основном это на уровне предприятий действительно сейчас все решается. То есть, способом соглашений между работодателем и профсоюзами. Потому что плюрализм в большинстве стран Европы.

О.БЫЧКОВА: То есть, на одном предприятии может действовать несколько профсоюзов?

К.КЛЕМАН: Конечно. Это способствует конкуренции между ними, поэтому есть более радикальные, менее радикальные, но, по крайней мере, это способствует повышению уровня защиты наемных работников – как правило. И как получается, что уровень защиты на предприятии выше? Потому что люди более организованы – несмотря на то, что только меньшинство работников на нем организовано в профсоюзы, то есть, напрямую входит в профсоюзе, тем не мене, они поддерживают профсоюзы. И когда профсоюз призывает к активным действиям – в случае угрозы закрытии или сокращения рабочей недели, или сокращения зарплаты, то люди идут, откликаются на призыв и участвуют в акциях. И бывают крайне радикальные акции, например, во Франции недавно было несколько случаев захвата кабинетов директоров заводов, захват предприятий. Были случаи угроз в случае с химическим заводом - просто бросать химические вещества в реку, которая была рядом. То есть, люди радикально настроены и они обращаются как к работодателю, таки к правительству и к общественному мнению, то есть, выходят на улицы, поднимают шум. Поэтому, как правило, после нескольких дней захваченного предприятия правительство все же реагирует, вмешивается. Саркози несколько раз обещал, что тот или иной завод не будет закрыт, что государство будет гарантировать перепрофилирование и сохранение завода. Но самое главное, что идет борьба за так называемые социальные планы. То есть, если есть угроза массовых сокращений, то, с одной стороны на нем работники через профсоюзы, своих представителей, и с другой стороны, работодатели и третья сторона представитель правительства – они договариваются об условиях сокращений. То есть, об уровне, например, выходного пособия. Нередко таким способом коллективной борьбы работники добиваются намного большего уровня выходных пособий.

О.БЫЧКОВА: Это действительно решается преимущественно коллективно и с участием профсоюзов, а не лично-индивидуально, как это очень часто бывает в наших компаниях с нашими безработными?

К.КЛЕМАН: Да, я понимаю, что здесь, в России, практика иная, что чаще всего люди справляются с нарушением трудовых прав на индивидуальном уровне, но надо понять, что во время кризиса и когда речь идет о закрытии всего завода, то тут индивидуального выхода я даже не вижу. Понятно, что если завод хотят закрыть, то надо всем вместе бороться за сохранение.

О.БЫЧКОВА: Скажите, какой толк в результате? Цифры по Евросоюзу - 8,3% средних по 27 странам ЕС – конечно, это меньше, чем 11% российских, но не сказать, чтобы было дико меньше все равно - люди идут на улицы, но все равно, безработица большая.

К.КЛЕМАН: Безработица была всегда. И до кризиса уровень был 6 или 7%, безработица это естественное явление капиталистической экономики. Можно только бороться за то, чтобы эта безработица была на гуманных условиях и чтобы люди не были выкинуты на улицы, а имели возможность переобучаться, найти другую работу, продержаться - вот за это люди борются и в целом неплохо.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Как развивается ситуация с нашими Независимыми профсоюзами. Теми, которые не ФНПР? Какая-то динамика есть за последние годы? Первые же давно появились, наверное, лет 5

К.КЛЕМАН: Нет, первые свободные профсоюзы появились во время перестройки.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет. Я имею в виду активные.

К.КЛЕМАН: Новая волна – начиная с 2006 г. И пик - 2007. Но хочу сказать, что это была наступательная волна за повышение зарплаты, за улучшение условий труда, и на этой волне, действительно, создавались новые боевые профсоюзы, которые кроме всего прочего, еще смогли в некоторых случаях объединить большинство работников и вытеснить традиционные профсоюзы, и совершенно и полностью изменить традиционное представление о профсоюзе, которое существует в России – когда профсоюз ничего не делает, только выдает подарки на Новый год.

О.БЫЧКОВА: И является частью государственной системы.

К.КЛЕМАН: Да. Но, к сожалению, хотя это естественно, - кризис немножко приостановил этот процесс, потому что сейчас главные проблемы другие - надо получить свою зарплату, получить ее вовремя.

О.БЫЧКОВА: Кризис приостановил процесс образования и оживления профсоюзов? Это странно на самом деле. Почему вы говорите, что это естественно? По логике, должно быть наоборот.

К.КЛЕМАН: Это временно. Я говорю именно о начале кризиса. Возможно, со временем этот процесс возобновится. Но пока что новым профсоюзам, сводным профсоюзам, во-первых, нужны перспективы более позитивные, не просто оборониться и бороться с последствиями кризиса.

О.БЫЧКОВА: А какие должны быть перспективы?

К.КЛЕМАН: Это улучшение условий труда, повышение зарплаты. То есть, в позитив. А сейчас мы находимся в негативе.

О.БЫЧКОВА: В обороне.

К.КЛЕМАН: Да. Но самое главное, что надо сказать, что и в связи с кризисом и работодатели наступают более жестко на тех работников, которые осмеливаются защищать более активно свои права. Некоторые сидят в тюрьме по сфабрикованным делам - например, лидер профсоюза «АлРоса», некоторые подвергаются бандитским нападениям - я не скажу, конечно, что работодатель посылает – но есть проблемы. Есть проблемы увольнения – в первую очередь увольняют активных, конечно. И поэтому это очень тормозит процесс. И, кроме того, когда люди сталкиваются с кризисом, начинают с ним сталкиваться, образование профсоюза или вхождение в профсоюз это не первая мысль, к сожалению, которая приходит российским гражданам в голову. Они думают сначала - подождем, потерпим. Потом доверяют своему традиционному профсоюзу, - не надо забывать, что ФНПР в целом это действительно такая инертная часть системы государственной структуры, но этот профсоюз действительно присутствует на большинстве предприятий, и во время кризиса на уровне предприятия, на низовом уровне, профсоюзные комитеты нередко все же что-то делают, пытаются делать. ФНПР в условиях кризиса улучшает, скажем так, свою работу и уровень защиты своих членов. О.БЫЧКОВА: Это интересно. Мы должны сделать сейчас перерыв в эфире на несколько минут. Напомню, что в эфире Карин Клеман, и мы говорим о безработице в России. Прервемся, потом продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Большой дозор». Наша гостью – Карин Клеман, мы говорим о российской, в первую очередь, нашей родной безработице. Наш слушатель АЕ справедливо сетует, что безработных тоже надо поздравлять с 1-м мая. Ну да, мы не подумали, что безработных надо в этом смысле выделять в отдельную категорию. Претензии принимаются. Уважаемые трудящиеся и временно не трудящиеся – всех с наступающим. А мы остановились на том, что существующие структуры ФНПР тоже активизируют свою деятельность.

К.КЛЕМАН: Хотела бы обратить внимание – на низовом уровне, на уровне предприятий.

О.БЫЧКОВА: Потому что они в самом пекле находятся

К.КЛЕМАН: Потому что они там находятся, и потому, что у них все же намного лучше контакты с администрацией предприятий. Поэтому когда речь идет о том, чтобы договариваться о каких-то условиях, то им лучше это удается, чем свободному профсоюзу, который вызывает только недовольство у работодателя. И еще хочу привести, на мой взгляд, полезный пример – того, как и профсоюзы ФНПР и свободные профсоюзы сейчас борются с невыплатой зарплат. Это очень распространенная практика. В Трудовом кодексе есть такая норма, ст.142, когда работники могут приостанавливать работу, при этом уведомив об этом заранее работодателя, если они не получают зарплату более 15 дней. Это очень важно, потому что сейчас как раз профсоюзы это используют как способ проведения законной забастовки. То есть, эту норму надо использовать не индивидуально – это почти бесполезно и неэффективно.

О.БЫЧКОВА: Просто сразу выгонят.

К.КЛЕМАН: Да. А профсоюзы и ФНПР это делают не хуже остальных. Как раз координируют действия.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А уже есть такие примеры? К.КЛЕМАН: Полно. Все последние забастовки, их десятки, которые были в последние месяцы, проходят по этой схеме.

О.БЫЧКОВА: Их десятки?

К.КЛЕМАН: Я посчитала – у нас в Институте «Коллективное действие» мы насчитали минимум 20 случаев с января, но мы не считаем все, мы не статистическая служба, поэтому, думаю, реально больше.

О.БЫЧКОВА: Это где, например?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Звучит не очень много, но учитывая, что в обычное время в России мало забастовок, по крайней мере, таких, какие фиксируют.

О.БЫЧКОВА: Я подозреваю, потому что знаю из того, что и Карин рассказывала в наших эфирах, я так понимаю, что мы знаем далеко не обо всех на самом деле, не все они такие громкие.

К.КЛЕМАН: На «Эхо» иногда говорят о них. Они есть. Наверное, вы слышали о моряках, которые бастовали, чтобы им выплатили зарплату – это известный факт, сегодня в Новосибирске строители начали бастовать по этой схеме.

М.ТРУДОЛЮБОВ: По этой схеме – в той смысле, что в других ситуациях трудно объявлять забастовку, поскольку ее трудно сделать законной?

О.БЫЧКОВА: Очень много предварительных условий.

К.КЛЕМАН: Да. Была забастовка на «Форде», длительная, на месяц - они это пытались сделать настоящей забастовкой, то есть, не из-за невыплат зарплат, поскольку они ее получали, а за повышение, за заключение другого коллективного договора. Но тогда, конечно, это намного сложнее и их забастовка была признана незаконной. Это нереально по нынешнему законодательству. Поэтому сейчас шанс работников в том, что им не выплачивают зарплату, поэтому они имеют право не выходить на работу. И при этом часто все же, если они это делают коллективно, это эффективно, потому что потом, через некоторое время, работодатель находит, как ни странно, деньги на погашение задолженности.

О.БЫЧКОВА: То есть, это все-таки работает, по вашим данным?

К.КЛЕМАН: Работает.

О.БЫЧКОВА: Бедный работодатель, который весь в кризисе, находит, тем не менее, какие-т о варианты.

К.КЛЕМАН: А что бедные работники? Они должны работать за бесплатно?

О.БЫЧКОВА: Процитирую Дениса из Тамбова: «Работаю водителем на Скорой. Работаю много, сокращения не грозят, потому что и без того некому этим заниматься. Но, тем не менее, зарплату срезают каждый месяц», что против этого сделаешь?

К.КЛЕМАН: Из-за кризиса? Наверное, это связано с тем, о чем я говорила – часто работодатели, в том числе, государство – ссылаются на кризис, чтобы сократить зарплаты, при этом нужды в этом нет. Но что делать? Объединяться в профсоюзы, требовать повышения зарплаты, вести переговоры.

О.БЫЧКОВА: Они скажут – нет денег. А Скорая наверняка государственное, бюджетное предприятие. Она же не частная, скорее всего.

К.КЛЕМАН: По крайней мере, в данном случае четко выполнить свою работу за ту же зарплату, и не больше того.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Есть, наверное. Очень распространенная проблема, когда работодатель все-таки идет на увольнения, то он убеждает работников уходить по соглашению, а не по сокращению штатов.

О.БЫЧКОВА: Соглашение – это как?

К.КЛЕМАН: По собственному желанию.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Фактически работник пишет заявление об уходе и получает, допустим. Две зарплаты.

К.КЛЕМАН: Или не получает.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Работодатель говорит – давай договоримся, и я обещаю, что две зарплаты тебе выплачу. Во многих случаях так и есть.

К.КЛЕМАН: не знаю, бывают разные случаи. На заводах, как правило, увольняют по собственному желанию в кавычках, потому что как раз не хотят платить выходные пособия.

М. Правильно. Но насколько я понимаю, в каких-то случаях процедура увольнения по сокращению все равно оказывается гораздо дороже для работодателя, он может добровольно выплатить какие-то деньги, но меньше, чем если бы он выплатил при увольнении по сокращению. На самом деле вопрос – что может сделать работник, чтобы уйти по сокращению?

К.КЛЕМАН: Не подписать соглашение уйти по собственному желанию. Это очень просто. Работодатель не может его заставить это делать ни в коем случае.

О.БЫЧКОВА: Тогда работодатель находит какой-нибудь формальный повод – например, нарушение трудовой дисциплины, и увольняет.

К.КЛЕМАН: Да, конечно, это возможно. Но можно попробовать, по крайней мере, часто рассказывают из регионов, что идут угрозы – если ты не уйдешь сам, мы тебя «уйдем», но что обычно советуют профсоюзы? Не надо ходить к начальству одному, всегда надо идти в коллективе, не надо бояться, не надо ничего подписывать, прежде чем не посоветовались. То есть, коллективно действовать - нет другой защиты в случае кризиса и массовых сокращений.

М.ТРУДОЛЮБОВ: По вашим данным, люди начинают действовать больше коллективно, чем обычно?

К.КЛЕМАН: Часть из них – да. По нашим данным, как минимум на 20 предприятиях были коллективные подачи заявлений о приостановке работы, есть случаи, тоже около 20-30 уличных акций – за спасение завода и за выплату зарплату – тоже во многих регионах. То есть, часть работников, кстати, не только на заводах, но это касается еще и работников торговли, общепита, супермаркетов - что совсем ново. Они привыкли обычно индивидуально все делать. По этому я вижу тут прогресс – это уже не аморфная атомизированная масса, которую я наблюдала как социолог в середине 90-х.

М.ТРУДОЛЮБОВ: На самом деле интересна ситуация, в которой мы оказались после СССР - ведь это общество было официально коллективистское, люди все были формально организованы в разные структуры, в том числе, профсоюзные. Но на самом деле коллективной защиты кК таковой не было, и люди оказались после СССР предоставлены сами себе. То, что для большинства по-прежнему естественно - защищать свои права индивидуально, каждый сам за себя – это результат советских лет? В чем главная причина такой аморфности?

К.КЛЕМАН: Думаю, две причины - это естественное наследие СССР, когда людей отучили бороться коллективно, то есть, профсоюз в СССР это была структура, отчужденная от работников, что-то, к чему они обращались, время от времени за помощью. Но что такое профсоюз – это объединение работников, а их там не было. Поэтому это наследие советской эпохи, плюс еще рыночные реформы. Особенно рынок по-российски, то есть, дикий образ рынка, когда законы плохо работают, плохо соблюдаются, когда конкуренция плохо регулируется, это борьба за выживание, которая шла все 90-е гг., когда я сама видела, что рабочие боролись между собой, чтобы получить лучшие рабочие места, чтобы их не увольняли и им лучше платили.

О.БЫЧКОВА: То есть, ни о какой солидарности речи не шло.

К.КЛЕМАН: Тогда – да, была острая проблема. Она еще и сейчас существует.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, есть возможность, что люди осознают плюсы коллективного действия?

К.КЛЕМАН: Думаю, что другое поколение сейчас уже. Были годы все же экономической стабилизации, когда люди получили все же ощущение стабильности и смогли изменить свои привычки, свои привычные представления. Это как раз те годы, когда шла новая волна создания свободных профсоюзов, новые притязания, новое осознание самого себя как достойных людей. То есть, условие для солидарности – это самодостоинство. Надо сначала быть уверенным в себе, в своей ценности, чтобы я могла доверять другому в достижении общего дела.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Доверять коллегам – что мы вместе можем пойти.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, эта дилемма существует – сохранить компанию за счет того, что работники не станут безработными, останутся, но не будут получать зарплату или будут ее получать меньше, - когда-нибудь все вернется, - или бороться за свои права, или уйти, но вынуть душу из работодателя, чтобы он заплатил полагающуюся зарплату за несколько месяцев вперед, как это положено по закону. Как тут к этому подходить?

К.КЛЕМАН: Думаю, что картина далеко не такая черно-белая.

О.БЫЧКОВА: Но это главная мотивация, главное объяснение тому, почему существует то, что называется скрытой безработицей и нежеланием защищаться активно.

К.КЛЕМАН: Это понятно. Мне кажется, что работникам внушают, что сейчас очень острый кризис. Даже не в целом по России, но в каждом случае и на каждом предприятии – что денег совершенно нет. И как ни странно, иногда работники даже верят, - если речь идет о крупных предприятиях, где были очень высокие прибыли вначале 2000-х годов – они верят, - вдруг эти деньги, благодаря которым менеджмент купил себе «Мерседесы», дачи и вдруг эти деньги закончились, а они должны сейчас входить в положение.

О.БЫЧКОВА: Они должны входить в положение, потому что им говорят - пускай сейчас компания какое-то время полежит на боку, резких движений делать не будем, но за счет того, что она сейчас полежит на боку, она через какое-то время снова встанет на ноги. Главное сейчас не делать резких движений, не разрушать окончательно то, что есть. Не существует такой дилеммы?

К.КЛЕМАН: существует, я не спорю, надо смотреть по предприятиям. Особенно что касается малого бизнеса, тут ситуация очень серьезная, и я не могу четко тут сказать, что надо бороться и не пытаться входить в положение. А что касается прибыльных предприятий, и таких было очень много в последнее время в России, то тут мне кажется, что надо требовать возврата тех денег, которые получили менеджеры, работодатели и прочие акционеры.

О.БЫЧКОВА: То есть, пускай сокращают свою зарплату и продают «Мерседесы», пускай находят деньги – это их проблемы.

К.КЛЕМАН: Да, конечно, я так думаю. И тут, конечно, необходимо жесткое вмешательство государства.

О.БЫЧКОВА: А мы имеем такие прецеденты?

К.КЛЕМАН: В России? Нет.

О.БЫЧКОВА: Вообще нет?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вообще надо подать идею. Это вещь, которая, по-моему, просто не приходит в голову большинству людей - это же естественно, - люди, по –моему, не ставят под вопрос многие вещи, не стремятся узнать больше информации о своем предприятии.

К.КЛЕМАН: А вот тут как раз сводные профсоюзы занимаются этим. В частности, по инициативе Межрегионального профсоюза работников автопромышленности, там, где профком «Форда», проводится кампания под названием выхода кризиса не за счет рабочих. И там список требований, и одно из требований как раз полная открытость информации о реальном состоянии дела на предприятии.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это очень правильно.

К.КЛЕМАН: Но здесь нужна массовая информационная кампания, и насколько я знаю, пока на первом канале такой информации нет.

О.БЫЧКОВА: Что очень странно. Просто невероятно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Действительно, надо просто подать идею – я уверен, что руководство Первого канала просто не знает, что оно на самом деле могло бы очень помочь многим гражданам, просто надоумить их.

О.БЫЧКОВА: А что делать, допустим, предприятие даже не в Москве, а в другом регионе. Там нет независимого профсоюза. Там есть только наемные работники, которые стоят перед лицом увольнения. Им где взять информацию об истинном положении дел в компании или на предприятии. Нет организации, которая могла бы этим кулаком пробить стену. Люди сами индивидуально, сейчас, уже, наверное, не могут этого делать - им просто никто ничего не откроет никогда в жизни. И что дальше?

К.КЛЕМАН: Вы указали главную проблему – надо объединиться. Никогда не поздно, и это не так сложно – создать профсоюз. Три человека и вы уже можете его создать.

О.БЫЧКОВА: А если они создадут профсоюз, эти три человека, и дальше что? Перед ними все двери открываются?

К.КЛЕМАН: Нет, конечно. Дальше надо бороться, и очень сильно. Но что вы хотите? Либо потерять работу и зарплату, либо бороться, либо совершать самоубийство, но я этого не советую.

О.БЫЧКОВА: Нет, это не рассматривается.

К.КЛЕМАН: Поэтому надо коллективно действовать.

О.БЫЧКОВА: Евгений Бишов из Ижевска: «Какие регионы сейчас наиболее проблемные?» - наверное, они все те же, что и были?

К.КЛЕМАН: Проблемные? Ну, тут опять достоверной статистики нет, но, например, Челябинская область, мне кажется, очень депрессивная. Приморский край, Ярославская область. Но это субъективное мнение, основанное на тех сведениях, которые мы получаем. Тут надо смотреть официальную статистику.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И она идет с опозданием, мы сейчас многого не знаем.

О.БЫЧКОВА: Денис: «В Вологде прошла демонстрация предпринимателей, и мэр пошел на уступки» - дальше ставится восклицательный знак. Ну да, на самом деле трудно узнать, работает это средство защиты или не работает, пока оно не будет использовано.

К.КЛЕМАН: Только не надо недооценивать - действительно, если реально массово люди выходят на улицу – в случае, когда, допустим, нет профсоюза - тем не менее, люди могут попытаться договориться между собой, чтобы через неделю выйти и что-то предпринять, устроить митинг, выйти к правительству области или к Мэрии. Поскольку власть к этому совершенно не привыкла, это, как правило, имеет эффект.

О.БЫЧКОВА: Ну да, речь не идет о том, чтобы выходить бить стекла и поджигать автомобили – ни боже мой, и ни в коем случае, а просто выйти и сформулировать свои требования.

М.ТРУДОЛЮБОВ: действительно, это тоже нужно предать федеральным телеканалам, чтобы они разъясняли гражданам, что коллективные действия вполне…

К.КЛЕМАН: Это не экстремизм.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Что это никакой не экстремизм, что это вполне в рамках закона можно действовать – это возможно.

О.БЫЧКОВА: Ты считаешь, что все сводится к федеральным телеканалам?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, нужно им сказать, чтобы они разъяснили, сказали – граждане, идите, узнавайте всю информацию о работе вашего предприятия, какие его реальные перспективы, чтобы люди с открытыми глазами были, чтобы понимали, что они могут требовать, а чего не могут требовать. И чтобы менеджеры сокращали свои зарплаты.

О.БЫЧКОВА: Ну да, мы нашли рецепт. Все это очень просто.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И чтобы делали все это коллективно.

К.КЛЕМАН: Кстати, по поводу зарплаты - есть пример на западе, где по коллективному решению работников было решено поделить зарплату поровну между менеджментом и рабочими.

О.БЫЧКОВА: И поделили?

К.КЛЕМАН: Да, они пошли на это.

О.БЫЧКОВА: Вот как. В общем, есть свет в конце тоннеля. Спасибо большое Карин Клеман за этот вывод. Это была программа «Большой дозор».

М.ТРУДОЛЮБОВ: И всех с наступающим 1-м мая. Всего доброго.