Зачем чиновнику Интернет? - Арсен Ревазов - Большой Дозор - 2009-04-23

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Большой дозор», совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», в студии прямого эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», газету «Ведомости» представляет Ирина Резник. Мы будем говорить об интернете - зачем чиновникам интернет? – так решили мы этот вопрос сегодня сформулировать для нашей программы. И наш гость, Арсен Ревазов, председатель правления «ИМХО-Ви-Ай» - добрый вечер. А.РЕВАЗОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Прежде чем говорить о множестве вопросов, которые ставит перед нами интернет, ответьте на главный вопрос, который сейчас все друг другу задают – зачем президенту Медведеву понадобился свой собственный интернет-дневник, он же «ЖЖ».

А.РЕВАЗОВ: Я совершенно не удивлен. В свое время, с абсолютно коммерческим умыслом, «Лента.Ру», подглядев на каком-то эфире - вещали официальные «Вести» - что у президента на ноутбуке открыта «Лента.ру», немедленно сделали «скрим-шот», поставила в презентацию и показывала всем, как президент читает «Ленту.Ру» - помню это сам, это было год назад. То, что президент действительно интернет-пользователей, в этом ничего, в общем, удивительного нет – таких как он еще 30 миллионов. А то, что он решил завести блог, наверняка имеет не только его личный, но наверняка и публичный смысл: Барак Обама завел несколько разных блогов во время избирательных компаний – подозреваю, - не знаю, но почти уверен, что другие президенты или кандидаты в президенты занимаются тем же самым. Поэтому появление блога у нашего президента абсолютно естественно.

О.БЫЧКОВА: ну, туда уже пришли несколько сотен или тысяч людей, еще какое-то количество тысяч его немедленно «зафрендили», но если посмотреть на содержание дискуссии - вот я вчера смотрела – там люди обсуждают, что будут делать и чего не будут делать модераторы этого блога, а также высказываются по каким-то таким проблемам - в общем, говорят то же самое, что говорили раньше при общении В.Путина с народом: «у нас протекла труба, не дали газ», про Рязань что-то написали, и сразу же уже начали, говорят, принимать меры - то есть, еще одна «общественная приемная».

А.РЕВАЗОВ: Хорошее дело – пусть президент знает, где и когда отключают газ.

И.РЕЗНИК: Вы думаете, он будет знать? Это же все курируется, наверняка, пресс-службой.

О.БЫЧКОВА: А больше неоткуда ему это узнать, как только из «ЖЖ»?

А.РЕВАЗОВ: Шучу. Смотрите – есть очень много разных аспектов президентского блога. Начну с прикольного – спросили, будет этот эккаунд платным, или бесплатным, - «платным» - ответила пресс-служба, - чтобы не было рекламы, - уже забавно. То есть, будет читать, раз рекламы боится. Я не знаю, как происходит в Кремле вся эта шутка, совершенно знаю, что одни комментарии к этому блогу, которые косвенно можно будет почитать – уже будет интересно. И я подозреваю, что вокруг этого явления будет много шума не только в первую неделю, но вне зависимости от того, насколько будет интересен контент. Контент блога будет официоз, и странно было бы там видеть Медведева, дирижирующего оркестром или играющего на саксофоне, потому что эти времена прошли, остались в 90-х. Контент, конечно, будет официозный, более или менее скучный. Но вокруг этого контента, скорее всего, что-то, но будет наворочено – как минимум, шуток и приколов будет много.

О.БЫЧКОВА: А вчерашний целый день пиар этого интернет-ресурса конкретного, на котором размещен блог президента? - по всем госканалам, повторенное миллион раз.

А.РЕВАЗОВ: надо сказать, что у «ЖЖ» есть специфика – формально это является американским ресурсом, это один из немногих ресурсов, созданных в свое время в Штатах, в которых русских пользователей больше, чем американских – так получилось.

И.РЕЗНИК: Хотела бы поговорить о более серьезной проблеме – не наблюдаете ли вы попытку чиновников контролировать интернет? Телевидение они уже контролируют, и наблюдается постепенное перетекание аудитории из телевидения интернет, и государство пытается каким-то образом в это вклиниться – возможно ли это? Попытки «золотой акции» "Яндекса"..

О.БЫЧКОВА: давай последовательно. Самая свежая история – это история с «Ура.Ру», которую могут закрыть из-за того, что там гости ресурса не то комментировали и не в тех выражениях. Это же явный пример, самый свежий, но далеко не единственный - того, как государство пытается влезть в совершенно конкретную сферу.

А.РЕВАЗОВ: И было бы странно, если бы оно не пыталось, и странно, что это происходит так поздно – с одной стороны, а с другой стороны, так, извиняюсь за неправозащитный текст, интеллигентно – блог президент заводит. Вообще говоря, китайская модель подавляющему большинству тех чиновников, которые отвечают за контроль над СМИ, просто снится.

О.БЫЧКОВА: А китайская модель - просто взять и выключить, перегрызть провод зубами.

А.РЕВАЗОВ: да, китайская модель - это сначала построить Великую Китайскую стену, а потом, внутри нее, строить интернет. Эта модель не сработала, интернет появился независимо от государства достаточно давно, сейчас, конечно, какие-то круги людей, которые привыкли СМИ контролировать, им кажется, что так проще…

И.РЕЗНИК: Но это возможно сделать?

А.РЕВАЗОВ: Нет, технологически это сделать практически нельзя. Закрыть конкретный ресурс можно, а закрыть десятки тысяч сайтов, существующих сегодня, крайне тяжело. Тем более, закрыть судебным порядком – суды просто разбухнут от дел. А уж тем более трудно бороться с блогами – каждого конкретного блогера за его высказывания можно посадить, но может себе представить, что посадить человека сегодня это не посадить человека в 1937 г. – все-таки требуется на это некоторый ресурс потратить.

И.РЕЗНИК: Это тоже не так сложно

А.РЕВАЗОВ: Одного-трех. Десятки тысяч нельзя.

О.БЫЧКОВА: В прошлом году такое было – как звали того человека, который про ментов написал?

А.РЕВАЗОВ: да, разовый случай попугать - это всегда можно будет сделать, но это можно было сделать и до закона об интернете и без этого закона - это всегда можно было сделать. Но системный наезд… то есть, если одного посадить, а 10 тысяч испугаются – работает. А если одного посадить и 10 тысяч возмутятся – наоборот, работает в другую сторону. Подозреваю, что посадить, чтобы остальные боялись – эту модель власть не будет использовать. Не уверен, но подозреваю. Она стремная на самом деле.

И.РЕЗНИК: А модель получить «золотую акцию» в Яндексе? Действительно ведется речь о том, что Сбербанк получил некое подобие «золотой акции», «приоритетную», как она называется по голландскому праву, чтобы он мог принимать решение каким-то образом. Это поможет? Для чего это делается? Нужно это, не нужно?

А.РЕВАЗОВ: Мне кажется – пускай меня все осудят - что это делается для «галочки» - что нужно отчитаться некоторым структурам в том, что они берут интернет под контроль. Какой там будет на самом деле контроль – непонятно.

И.РЕЗНИК: То есть, реально это ничего не дает?

А.РЕВАЗОВ: Это дает то, что дает официально – это не дает возможность консолидировать в руках некоей враждебной или просто иностранной структуры 25% плюс одну акцию.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Если можно таким образом войти, например, в состав акционеров какой-нибудь телекомпании или крупного интернет-ресурса, я уже не говорю про нефтяные компании и прочее, и контролировать там все по полной программе – почему это нельзя сделать с интернетом?

А.РЕВАЗОВ: А как контролировать? «Золотая акция» не может приказать менеджменту «Яндекса» практически ничего. Она может только заблокировать слияние акций. Наверняка сейчас установилась какая-то «горячая линия» между «Яндексом" и Кремлем в какой-то форме, какие-то наверняка пошли беседы и дискуссии, которые, возможно, будут гораздо эффективнее влиять, если будут вообще. Но «золотая акция» является некоторым символом, и цель ее, скорее всего, «галочка», но «галочка» большому чиновнику – то есть, да, «Яндекс» продемонстрировал свою лояльность этим, безусловно. Он ни в коем случае не причислил себя к оппозиции – это тоже большое дело, почему нет? Да «Яндекс» никогда и не был настроен антигосударственно.

О.БЫЧКОВА: Но тут не вопрос в том, чтобы быть непременно оппозицией, это вообще не вопрос к «Яндексу», оппозиция он, или нет, это вопрос к государству – как оно общается с «Яндексом» и прочими, что оно хочет вообще.

А.РЕВАЗОВ: Оно хочет всего, как всегда – мы что, не знаем государство? Есть государства, которые хотят одного, есть государства, которые хотят другого - естественно, наше государство хотело бы, искренне считая людей несознательными, так или иначе контролировать их поведение, а то и мысли – просто исходя из того, что оно считает их не до конца людьми, принимающими самостоятельные и полноценные решения. Оно хотело бы оградить людей от контроля других людей, у которых есть свои интересы, другие, коммерческие или политические - и оно патерналистски пытается выступить, как я это понимаю.

И.РЕЗНИК: А попытка принять закон об интернете? Вы читали проект этого закона?

А.РЕВАЗОВ: Я слышал про то, что такой проект существует. Я не до конца уверен, что он позарез так необходим, мне кажется, что все нынешние законы уже достаточным образом описывают все подряд. Но возможно, тут я могу ошибаться и чиновникам виднее. И если этот закон поможет каким-то образом хотя бы не испортить то, что есть сегодня, а сегодня на само м деле все не так плохо, то есть, есть масса проблем, но глобально все не так плохо, то это будет очень мило со стороны власти.

О.БЫЧКОВА: есть такое ощущение, что власть вообще не очень хорошо понимает, с чем она имеет дело?

А.РЕВАЗОВ: Есть такое ощущение.

О.БЫЧКОВА: И вообще не знает, как ей на это реагировать?

А.РЕВАЗОВ: Правильно.

О.БЫЧКОВА: даже разговоры, является ли интернет, сайт или блог средством массовой информации?

А.РЕВАЗОВ: если «да», то начиная с какого количества пользователей. Если я один и пишу для одного? А «мейл» является СМИ? А если на мой «мейл» подписаны десятки тысяч людей?

О.БЫЧКОВА: Надо ли к чьему-то блогу относиться как к надписи на заборе, или надо относиться как к телевидению или газете? Но ответов нет окончательных.

А.РЕВАЗОВ: Нет. Интернет – явление, которое вошло в нашу жизнь довольно быстро и бурно, никакой реакции, никакого понимания – не то, что со стороны власти, со стороны и нормальных рекламных коммерческих структур тоже глубокого понимания нет. Рекламодатели до сих пор не понимают, куда идти, где можно, где нельзя рекламироваться. Можно ли рекламироваться среди страшного, жуткого, отстойного контента, или нельзя?

О.БЫЧКОВА: К сожалению, они это делают.

А.РЕВАЗОВ: Делают. Но, похоже, делают, не понимая.

И.РЕЗНИК: А история, когда Следственный комитет начал расследование в отношении «Мейл.Ру», когда пользователи портала размещали материалы, содержание порнографию детскую?

А.РЕВАЗОВ: Можно и нужно.

И.РЕЗНИК: Может быть, на это лучше бы внимание обратили?

А.РЕВАЗОВ: Конечно лучше бы. Лучше бы люди обратили внимание на то, что в интернете далеко не все в порядке. И, как правило, не в тех местах, где критикуют власть, а наоборот, в тех местах, где вообще никакого отношения к власти люди, не имея, занимаются вещами не всегда законными, а часто и противозаконными - контролировать это можно, не сложно, легко.

О.БЫЧКОВА: Это вы что имеете в виду?

А.РЕВАЗОВ: Есть контент, который не является противозаконным – например, там люди грубо, матерно обсуждают ту или иную модель автомобиля – это обычная история.

О.БЫЧКОВА: В этом нет ничего ужасного – они так же разговаривают в своих гаражах.

А.РЕВАЗОВ: Конечно. Тут только странно, что рекламодатели на этом контенте дают свою рекламу, финансируя таким образом эти диалоги и ассоциируя свой бренд с этим матом.

О.БЫЧКОВА: В этом тоже нет ничего ужасного, потому что рекламодатели ровно такие же.

А.РЕВАЗОВ: ну, в общем, да.

О.БЫЧКОВА: В этом нет социальной опасности, мне кажется.

А.РЕВАЗОВ: Конечно, нет. С другой стороны, есть контент – есть фашизм, национализм, педофилия – чего только нет. И, в частности, тем комьюнити, которым нужно завлекать в свои ряды новых участников, - им нужны большие ресурсы. Группа педофилов не может кучковаться на маленьком сайтике,о котором известно только им самим и до которого ФСБ или ФАПСИ еще не добралось. Им нужна сеть, чтобы прослеживать большие объемы, фильтровать информацию, чтобы искать себе жертв.

О.БЫЧКОВА: Чем принципиально интернет, как социальная среда, - о среде для зарабатывания денег поговорим отдельно – это тоже важно. Но как социальная, общественная среда – чем интернет отличается от просто той жизни, которой мы живем?

А.РЕВАЗОВ: Интернет часть нашей жизни – по крайней мере, у многих людей, чем это отличается от радио и телевидения, от «наружки», это итак понятно, чем это отличается от электронной почты - уже не могу, потому что электронная почта вполне себе часть интернета, а до электронной почты были факсы и даже массовые рассылки, отдаленно напоминающие спам - в США они были очень популярны, а до России толком не докатились, хотя все равно иногда по утрам факсовая бумага в офисах кончалась, потому что рассылалась несанкционированная реклама.

О.БЫЧКОВА: Если люди обсуждают автомобили в тех выражениях, как они это делают в своих гаражах, кухнях и квартирах, вопрос – чем интернет отличается от гаража и квартир?

А.РЕВАЗОВ: От гаража и квартиры ничем, а от СМИ принципиально. Даже в самом желтом СМИ есть корректура, редакция, хоть какой-то контроль.

И.РЕЗНИК: А здесь нет и невозможно его ввести? Технологически? Мы можете представить схему, при которой можно было бы ввести корректуру?

А.РЕВАЗОВ: Теоретически она есть – многие почты предлагают «спил-чекер» строить у себя.

И.РЕЗНИК: Это если только человек сам этого захочет, а если не захочет, значит, никто контролировать не сможет?

А.РЕВАЗОВ: Пиши, как хочешь. Странно было бы, если бы в это дело вмешивались. Нет, конечно, контролировать можно - все современные средства, конечно, позволяют доступ к любому сайту и серверу. Вопрос в том, что для этого нужен какой-то бюджет, какое-то желание у власти.

И.РЕЗНИК: Желание есть. А какой бюджет на это нужен?

А.РЕВАЗОВ: Не думаю, что огромный.

О.БЫЧКОВА: Подождите, про желание я не поняла, что оно есть. Потому что если желание есть, оно должно быть сформулировано. А как оно формулируется?

А.РЕВАЗОВ: Спросите власть – я не власть. Мне кажется, что власть не знает, что делать с интернетом пока, очень бы хотела определиться, очень хотела бы пару-тройку ответственных за интернет, с которых можно было бы, в случае чего, спросить, и не может этих ответственных толком найти.

И.РЕЗНИК: Власть проводит консультации, что говорит о том, что желание есть. У В.Суркова консультации периодически проходят.

А.РЕВАЗОВ: Наверняка, конечно, есть желание. Весь вопрос, куда дальше эта энергия пойдет. Есть места, где энергия государства пойдет, очевидно, на пользу всем.

О.БЫЧКОВА: Типа распространения всякой дряни типа педофилии.

А.РЕВАЗОВ: Фашизма, наркотиков - мало ли всякого дерьма вокруг, с которым неплохо бы бороться.

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что тут она неэффективно борется?

А.РЕВАЗОВ: Она вообще не борется. На сегодняшний день это абсолютно открыто.

О.БЫЧКОВА: А в других странах?

А.РЕВАЗОВ: В других странах все гораздо жестче. В других странах есть еще репутационная история, в других странах скандал на «Йаху» вызвал бы шквал публикаций, критики, обсуждения в прессе, - везде. А в России такие вещи принято замалчивать.

И.РЕЗНИК: Неправда, пресса обсуждает - с «Мейл ру», например.

А.РЕВАЗОВ: ну, это нетипично. Это странная история на самом деле - я не до конца в ней разобрался, но история маленькая и мелкая. И этого же самого где хочешь много. Но этого особенно никто не ищет, никто особенно не думает. Пока так. Вот туда бы направить государство не помешало бы.

О.БЫЧКОВА: Давайте про деньги теперь поговорим. Вы сказали, что рекламодатели сами не всегда понимают, куда им идти со своей рекламой. Вообще уже понятно, что это бизнес вполне себе серьезный.

А.РЕВАЗОВ: Очень. 500 миллионов приблизительно в прошлом году долларов. В России был только интернет-рекламный рынок – это много денег.

О.БЫЧКОВА: Причем, это произошло буквально у нас на глазах, за считанные годы.

А.РЕВАЗОВ: За 5-7 лет сформировался довольно большой рынок.

О.БЫЧКОВА: И почему они не знают, куда им идти, если тут такие деньжищи закопаны, под ногами валяются?

А.РЕВАЗОВ: Это хороший вопрос и на него простой ответ – потому что слишком много возможностей. Проблема Буриданова осла, - если более или менее понятно, где разместить рекламу на радио и как она работает, примерно то же самое относится к «ящику», к телевизору – понятно, как работает реклама, и интересуют лишь нюансы - какой именно канал, с каким рейтингом, какого размера ролик, креатив ролика – нюансы. То тут столько разных моделей, такое их количество – глаза разбегаются. Каждый рекламирует свое, пытается продать свое.

О.БЫЧКОВА: И поэтому ты не можешь кликнуть лишний раз ни по какому окошку - у тебя обязательно всплывает…

А.РЕВАЗОВ: На плохих сайтах. Если сайт блюдет себя и не допускает размещения никаких всплывающих окон. Но не все сайты еще дорожат репутацией, нет жестких стандартов. Например, мы ни разу за последние 4-5 лет не разместили ни одного раздражающего баннера, всплывающего, наезжающего - мы категорически с этим боремся, потому что это может еще и негативное влияние оказать на брэнд, раздражение пользователя это не лучший способ вызывать его внимание.

О.БЫЧКОВА: Вы говорили про Буриданова осла.

А.РЕВАЗОВ: Да, очень много вариантов, бесконечное количество разных моделей, каждая из которых конкурирует с другой, иногда их можно совместить и дополнять. Компетентность людей в области интернет-рекламы растет, но все равно не с такой скоростью, с которой хотелось бы, поэтому до сих пор базовых стандартов, жестких, четких и ясных пока нет.

О.БЫЧКОВА: То есть, проблема не изучена?

А.РЕВАЗОВ: Это очень серьезное явление. Если власть не знает, что с ним делать, то почему бедный рекламодатель должен знать? Это явление целое, огромное и масштабное, со сложно иерархиезированными горизонтальными, вертикальными, действительно сложными шутками.

О.БЫЧКОВА: А что сейчас является главной засадой, или топ-списком главных вопросов, на которые у вас нет ответа?

А.РЕВАЗОВ: Вот этот вопрос является вопросом, на который у меня нет ответа. Можете повторить?

О.БЫЧКОВА: Вы говорите, что интернет является неизученным пространством.

А.РЕВАЗОВ: Ну, не совсем не «до конца».

О.БЫЧКОВА: Но многое непонятно, что вам непонятно кроме того, что рекламодатель не знает, куда ему идти или не идти?

А.РЕВАЗОВ: Понял. Мне непонятно, возможна и уместна ли реклама на контенте, о котором ты ничего не знаешь, который не контролируешь и который может быть любым. Ты привык давать рекламу в телеканалы, и там понятно, какой контент вокруг. То же самое относится к радио. Например, на порно-каналах мы рекламы не видим – понятно, почему, или очень специфичная реклама. А в интернете пока внимания к контенту, окружающему рекламу, у рекламодателя почти нет, или совсем нет. И я совершенно честно не понимаю, хорошо это или плохо. В прессе и везде он понимает, где он рекламируется - на помойках не висят рекламные щиты. Пока эта проблема не изучена вообще.

И.РЕЗНИК: Если вернуться к вопросу зарабатывания денег – в том же самом законопроекте об интернете речь идет, о регулировании магазинов. О том, чтобы клиенты могли оспаривать интернет-сделки – это тоже попытка что-то улучшить?

А.РЕВАЗОВ: Само собой. Я пользуюсь интернет-магазинами давно и долго и ни разу меня никто не пытался там обмануть, а у меня богатый, 5-6-летинй. Но, тем не менее, законодательная база должна быть, тем более, что хорошо, что сейчас все магазины маленькие и аккуратные, но когда их будет много, когда там можно будет зарабатывать деньги и воровать деньги? Естественно, это полезная штука.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Мы продолжим наш разговор про интернет как среду для общения и для зарабатывания денег с нашим гостем. Арсеном Ревазовым. И спасибо Диане из Саратова, которая мне подсказала, что про ментов писал Савва Терентьев – совершенно верно. Прерываемся на несколько минут и потом продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Большой дозор» с нашим гостем – Арсеном Ревазовым. Продолжим про зарабатывание денег в интернете и про попытки отхватить себе этих денег.

И.РЕЗНИК: До этого я бы хотела закончить тему, насколько, на ваш взгляд, опасны попытки чиновников вклиниться интернет и что-то с ним сделать – пусть пока в порядке консультаций, на Старой площади - чем это все может закончиться, у вас есть прогнозы?

А.РЕВАЗОВ: есть. Ничем абсолютно не опасны. Ни одной секундой. Не считая того, что отдельные люди, отдельные блогеры могут стать жертвой - это зависит уже реально от власти. Но системно – нет. Это абсолютно безопасно, если вы имеете в виду свободу прессы и возможность высказывать свое мнение.

И.РЕЗНИК: То есть, интернет оседлать невозможно?

А.РЕВАЗОВ: на сегодняшний день, не вводя смертельных репрессивных мер, не отключая в жесткой форме рубильники – нельзя. Мягко - нельзя. А жестко можно сделать все.

И.РЕЗНИК: Теперь про зарабатывание денег по социальным сетям.

О.БЫЧКОВА: Если мы закончили с темой ««Яндекса» и госкомпаний. Потому что когда государство хочет там себе немножко акций, то возникает два объяснения – либо оно хочет политического влияния, либо хочет приобщиться к этим деньгам как к нефтяной трубе. Вам какой больше нравится?

А.РЕВАЗОВ: Второй вариант с «Яндексом» не проходит – точно совершенно знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, не с «Яндексом», а с другими.

А.РЕВАЗОВ: Да нет там таких больших денег. Интернет-рынок по сравнению с нефтяным – это капля в океане нефти. Нет, за деньгами туда власть не идет совсем.

И.РЕЗНИК: То есть, наоборот, тратит.

А.РЕВАЗОВ: Потратит, чтобы было спокойнее жить.

О.БЫЧКОВА: Но как выяснил – впустую. Хорошо, про социальные сети. Это совершенно фантастическая вещь, которую еще 10 лет назад представить себе было невозможно.

А.РЕВАЗОВ: И 5 лет.

О.БЫЧКОВА: Вот «ЖЖ»…

А.РЕВАЗОВ: «ЖЖ» это не социальная сеть. «ЖЖ» это где человек пишет что-то или постит что-то осмысленное в надежде на то, что это будет прочитано некоторым количеством людей – его друзей, или будущих друзей, его аудиторией, будет откомментировано – это для этого делается. А социальная сеть – это способ общаться. Это аналог телефонных разговоров – ближе всего.

О.БЫЧКОВА: Клуба по интересам.

А.РЕВАЗОВ: Как правило, общение в социальных сетях на 70-80% - это просто общение: привет, как дела, какая фотография, какой у тебя милый ребенок, - «ЖЖ» совершенно по-другому построено, хотя с точки зрения программирования они похожи.

О.БЫЧКОВА: Социальным сетям меньше лет, чем «ЖЖ»?

А.РЕВАЗОВ: Меньше. Социальная сеть в Америке, «Фейс-Бук», появился в качестве университетской сети аж в 2004-2005 году.

О.БЫЧКОВА: Можно сказать «вчера».

А.РЕВАЗОВ: Всеамериканской она стала в 2006, в начале 2007.

О.БЫЧКОВА: И сейчас мы имеем 33 миллиона на «Одноклассниках», в «Фейс-Буке» 171 миллион, в «Майспейсе» 255 миллионов - вот такие цифры.

И.РЕЗНИК: То есть, этот ресурс может оказаться в чьих-то руках и может быть как-то использован. Или это невозможно?

А.РЕВАЗОВ: Он может быть использован каким образом – можно по всем страницам этого ресурса пропустить какой-то красной нитью «мессидж».

О.БЫЧКОВА: 25-й кадр.

А.РЕВАЗОВ: ну да, можно. Но ведь это итак можно сделать, купив это место за деньги. Можно пропустить в любой телепрограмме. Но это будет очень заметно. Незаметно вползти в мозги я не вижу возможности. Незаметно, тонко, аккуратно манипулируя общественным сознанием через социальные сети - по-моему, нет.

И.РЕЗНИК: Зато можно резко, для решения краткосрочной задачи - тот же 25-й кадр.

А.РЕВАЗОВ: ну да, поставить баннер «Все на выборы» - ну, наверное, все пойдут. Но власть-то тут при чем? Это может сделать любая коммерческая структура, которая купит это место за деньги.

О.БЫЧКОВА: Сейчас были события в Молдавии, когда демонстранты вышли на улицу и попытались прогнать президента. Во многих газетах писали, что организация 10 тысяч человек на улицах Кишинева, что достаточно много для этого не очень большого города, она как раз была проведена посредством социальных сетей типа «Твитера» и «Фейсбука» - иначе невозможно объяснить то, как эти люди разом поднялись и пошли.

А.РЕВАЗОВ: Вопрос понятен. Подозреваю, что 10 тысяч пользователей «Фейсбука» и в Москве нет - хотя в Москве, может, и есть, но про Кишинев говорить смешно. Если им сказали: последняя информация по данному вопросу находится по такому-то адресу – наберите, зайдите, все увидите и они впервые в жизни увидели, прочли, куда идти, в кого бросать гранаты…

О.БЫЧКОВА: То есть, такой сценарий вы считаете вполне возможным?

А.РЕВАЗОВ: Да, но можно таким образом сказать - все идем на сайт, предположим, «Хрю-хрю.Ру», где есть последняя информация о том, где мы собираемся и куда идем - и не важно, какая точка кристаллизации будет, где будет точка последних известий о процессе – она может быть абсолютно на любом сайте, чтобы только он был покороче, чтобы можно было по телефону его имя продиктовать, - и все. Вопрос в том, что «Фейсбук» спровоцировал на это? – возможно, было комьюнити создано до событий, на которое подписывалось все больше и больше людей.

О.БЫЧКОВА: Но поскольку мы не читаем по-молдавски…

А.РЕВАЗОВ: Да и по-русски не очень. Я не знаю, но подозреваю, что можно было создать некое комьюнити, которое обсуждало бы наболевшие политические вопросы, набрало бы некую аудиторию активных, которые в нужное время привлекли бы пассивных, которые пошли с камнями. И не важно, «Фейсбук» это, или социальная сеть. – Это может быть вообще все, что угодно, любое место, где можно консолидировать комьюнити. Но этих мест уже сотни, просто любой человек может завести свой сайт, зарегистрировать свой домен. И если он будет писать там интересные вещи, там будут тусоваться интересные люди – очень быстро в этой среде это будет очень популярно.

О.БЫЧКОВА: Митек пишет: «Государство хочет наоборот, подсадить всех на интернет-зависимости, чтобы зомбировать и управлять».

А.РЕВАЗОВ: Да, если бы государство умело зомбировать людей через интернет, возможно, его было бы заподозрить в чем угодно. Но как?

О.БЫЧКОВА: так если оно научилось это делать через телевизор, то это вопрос лет, может быть?

А.РЕВАЗОВ: Как раз через телевизор оно научилось не очень. С моей точки зрения, зомбирование происходит невысокого качества. Уж насколько советская власть зомбировала, и что получила в 1989 году? И потом – как? Контентом, где пользователи ставят оценку за фотографии? В новостных статьях оно может и вмешивается, только этих статей много, и ему тяжело. В каждый блог оно влезть не может. У государства нет модели сегодня – или я про нее ничего не знаю, или ее, скорее всего, нет, - по которой она может контролировать миллионы людей.

И.РЕЗНИК: Тем не менее, так или иначе, оно эту модель ищет. Причем, я так понимаю, активизировалось после того, как возникли забастовки во Владивостоке, знаменитые, когда это стало известно через интернет – тогда у них и возникли первые мысли, что с этим что-то надо делать.

О.БЫЧКОВА: Потому что государственные телеканалы не сообщали о том, что люди недовольны и против всех этих автомобильных историй, а сообщали об этом в интернете, в тех же социальных сетях.

А.РЕВАЗОВ: В случае Владивостока наверняка – я почти уверен в этом – было два-три блогера, которые об этом писали. Немедленно адреса этих блогеров прошли по всему интернету, все, кому это им интересно, стали их «френдить», постить, давать на них ссылки и они стали популярными блогами – это так делается. Это не интернет. Интернет просто среда, где можно завести место, которое может стать популярным – вот и все. И это правда так. Это не обязательно «ЖЖ», это может быть все, что угодно. Просто «ЖЖ» более удобно.

И.РЕЗНИК: Например, с помощью интернета можно решать какие-то задачи - приведу историю с Бахминой, когда был некий блог в поддержку и возможно тот факт, что там подписалось почти сто тысяч человек за ее помилование, может быть, в итоге именно поэтому ее, наконец, условно-досрочно и освободили?

А.РЕВАЗОВ: Очень на это надеюсь.

И.РЕЗНИК: Получается, что интернет можно использовать как-то неподконтрольно?

А.РЕВАЗОВ: Конечно, можно. Можно и нужно использовать как угодно – лишь бы это все было в рамках закона. В том смысле, что когда подписи за Бахмину собираются – разве это противозаконная вещь? Нет. Ну и прекрасно. А если бы это было противозаконно, уверен, прокуратура бы вмешалась и закрыла бы за 15 минут это.

И.РЕЗНИК: Но сделать так, чтобы эти подписи не ставились, можно? Если бы Кремль этого захотел?

А.РЕВАЗОВ: Нет, думаю, что нереально. Как? Забанить конкретный сайт – начнется скандал. Вот смотрите: здесь подписи ставить нельзя, идем, заводим другой домен. И что дальше? Перекрывать всех провайдеров, писать циркулярное письмо? Провайдеров сотни. Раздать циркулярные письма на сайте – посмеются просо. Даже если и не пустят, найдутся другие пути. Практически нереально. То есть, если это не военное положение, если это не настоящая война, где можно все закрыть и ограничить…

О.БЫЧКОВА: А было такое.

А.РЕВАЗОВ: Было. Но, тем не менее, информация с грузинской стороны все-таки каким-то образом в Россию, и по-английски можно было все читать, да и по «Си-Эн-Эн» все показывали. Если кто-то интересовался грузинскими событиями и его интересовала точка зрения Грузии, то все можно было увидеть - Саакашвили жевал галстук прямо на моих глазах.

О.БЫЧКОВА: Как живой. Переходя к тому, что в России происходит, Роман из Москвы: «Есть ли будущее у доменных зон на кириллице? Не кажется ли вам, что это очередное вытягивание денег?»

А.РЕВАЗОВ: Были бы там деньги какие-то. Нет, я не очень верю в доменные зоны кириллицы. Больше того, - сегодня теоретически можно даже доменные имена писать по-русски. Сейчас можно зарегистрировать «Эхо Москвы» по-русски - и будет работать. Не знаю. Но допускаю, что через пару-тройку лет, когда это вдруг станет почему-то популярным, это может стать популярным – бог его знает. Раньше «Виндоуз» был по-английски, и прекрасно все с этим жили. Потом «Виндоуз» перешел на русский язык, не очень заметно для всех, но перешел – сейчас у всех русский «Виндоуз». Для меня было очень мучительно в свое время переходить с английского на русский.

О.БЫЧКОВА: Да, нужен был обратный перевод.

А.РЕВАЗОВ: ДО сих пор у меня «пейс», не «вставить». «Вставить» - хорошее слово.

О.БЫЧКОВА: Что касается темпов роста интернета в России, они достаточны, или могли быть больше?

А.РЕВАЗОВ: Докризисные были шикарные - 20-25% населения каждый год подключалось – это очень хорошие цифры.

О.БЫЧКОВА: А сейчас?

А.РЕВАЗОВ: Сейчас – бог его знает. Во-первых, квартал еще не кончился.

И.РЕЗНИК: То есть, кризис на интернете отразился?

А.РЕВАЗОВ: На контенте – нет, на трафике не отразился совсем, трафик растет. Количество пользователей – не уверен, но количество времени, которое они тратят, точно уверен – растет. И поэтому, соответственно, растет и общий объем трафика. Люли больше времени проводят, особенно из-за кризиса.

О.БЫЧКОВА: Почему?

А.РЕВАЗОВ: Не знаю, может, новости больше читают.

И.РЕЗНИК: Может быть, телевидение не могут смотреть?

А.РЕВАЗОВ: Возможно, телевизор перестал быть таким интересным и развлекательным. Возможно, отсутствие ярких передач немного работает против телевизора - допускаю это.

О.БЫЧКОВА: Или нужна конкретная информация, связанная с деньгами и бюджетом.

А.РЕВАЗОВ: И общение. Телевизор – одностороннее общение, а интернет – двустороннее. Почти все сайты допускают и поощряют двустороннее общение.

О.БЫЧКОВА: Коллеги нам рассказывали, что в регионах ситуация совершенно другая, там тормозится?

А.РЕВАЗОВ: Денег в регионах меньше. Но смотря в каких – в Нижнем Новгороде все отлично было всегда с интернетом, в Красноярске шикарно, про Петербург и не говорю. Конечно, если регион отстающий, то проложить интернет на самом деле, кажется, что не сложно, но несложно довести провод до микрорайона. А дальше в каждую квартиру привести – это реальные расходы. Это надо тащить железо.

О.БЫЧКОВА: То есть, нужно большое количество провайдеров.

А.РЕВАЗОВ: деньги нужны. Нужно заплатить за кабель, который все равно стоит денег, дотащить его до подъезда и в подъезде собрать с жильцов деньги, чтобы распихать его по квартирам. Проблема «последней мили» - инвестиционная проблема. Но там тоже развивается интернет – ну, медленнее, но регионы вообще медленнее. Москва же и, правда, очень специальный город. Так что, наверное, так и должно быть.

О.БЫЧКОВА: Еще реплика от Дианы из Саратова: «Может, достаточно оседлать самые популярные сервисы, по аналогии с главными каналами телевидения, а остальные подстроятся или уже неважно, потому что маленькие?»

А.РЕВАЗОВ: Так уже оседланы. В этом смысле все в порядке. А дальше что? Как контролировать? Одно дело оседлать, другое дело – управлять. Оседлать не сложно, получить «золотые акции», контроль - вопрос года. Считаем, вопрос решен. Дальше что? Какие дальше шаги, что дальше делать?

И.РЕЗНИК: Управлять, чтобы неугодная информация не появлялась, блокировать ее на этапе.

А.РЕВАЗОВ: Можно модерить новости. Думаю, что единственной эффективной политикой по контролю будет модерация новостей на порталах - вручную можно. Но тут же людям захочется читать новости где-нибудь еще.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, пока мы видим, что это не работает, да?

А.РЕВАЗОВ: Пока мы видим, что это не работает. Пока есть самоцензура. Ведь самое смешное - власть-властью, а еще есть самоцензура. Пока некоторые сайты боятся острые новости подавать, а некоторые не боятся, и это не вопрос влияния власти, это вопрос самоцензуры - вот так они сами себя ведут.

О.БЫЧКОВА: ну, это все как в жизни, ничего нового.

А.РЕВАЗОВ: Управлять новостными потоками на порталах можно, но при этом порталы не главный источник новостей. «Яндекс» вообще агрегатор – да, можно там подкручивать то, закручивать это, но это будет тоже непросто. Опять же, если не говорить про кризисную ситуацию. Если будет и правда кризис – демонстрации и забастовки по всей стране, и так далее, мы получим совершенно другую модель интернета.

О.БЫЧКОВА: Но вы говорите, что невозможно перегрызть кабель, все модерировать?

А.РЕВАЗОВ: Возможно много провайдеров отключить от доменных зон других стран. Но это должна быть ситуация, близкая к атомной войне.

О.БЫЧКОВА: А какая может быть модель, если ситуация близкая к атомной войне - условно, конечно.

А.РЕВАЗОВ: Не допускать информацию негативного характера до масс.

О.БЫЧКОВА: Вообще ее секретить сразу?

А.РЕВАЗОВ: Не допускать. Просить, чтобы плохие новости не всплывали активно на 500 тысяч, миллион людей, которые все равно докопаются до правды, умеют читать по-английски, смотрят кабельное телевидение – ну, бог с ними.

О.БЫЧКОВА: Устроить пару показательных порок.

А.РЕВАЗОВ: например. Контролировать 30 млн. пользователей, которым просто лень ходить по сайтам, докапываться до правды. Но это с точки зрения контроля за вертикальными порталами. А как быть с коммуникациями внутри социальных сетей, или внутри почты? Как ты запретишь человеку писать, что он думает, в своем электронном письме? Это же практически невозможно.

О.БЫЧКОВА: И веером раскидывать по всем друзьям и знакомым той же социальной сети.

А.РЕВАЗОВ: То есть, с моей точки зрения, даже контролируя новости на ведущих ресурсах, все равно внутреннюю коммуникацию между пользователями - я очень плохо понимаю, как. Ну, блокировать почту, содержащую определенные слова – но это сомнительное развлечение.

И.РЕЗНИК: А что касается монетизации социальных сетей – как вы считаете, как можно зарабатывать на социальных сетях, и правильно ли это?

А.РЕВАЗОВ: На социальных сетях можно и нужно зарабатывать – почему нет, если есть сервис, построить который стоит некоторых денег. Правда, в некоторых случаях не построить, а скопировать – так скажем. Но все равно нужно купить сервера, железо.

О.БЫЧКОВА: Не будем показывать пальцем?

А.РЕВАЗОВ: не будем. Зачем нам судебные иски? Но почему на этом не зарабатывать деньги? Вопрос – как. «Фейсбук» - наверное, в каком-то смысле, идеальная социальная сеть - зарабатывает деньги, создавая комьюнити по интересам. Например, люди, интересующиеся сотовыми телефонами, готовы их купить ближайшее время, примеряют на себя какую-то модель. Или комьюнити с косметикой, собаками – не важно, что. В рамках этих комьюнити любая реклама, информация, коммерческая или некоммерческая, будет актуальна, полезна и востребована – это нормально. Что ненормально – вмешиваться рекламой, не имеющей никакого отношения к диалогу, который идет в социальной сети. Это как если мы с вами говорим по телефону, а нам оператор сотовый на одну треть звука негромко пускает рекламу - ну, мы говорим громко, так, чтобы нам тихо рекламу не послушать? Негромко. Если мы замолчим, услышим - она тихо журчит. Так это примерно то же самое, когда вы пришли общаться – явно «третий лишний», и нечего ему там делать, по-хорошему. «Фейсбук» так и делает - делает комьюнити, где реклама актуальна, релевантна, - нужна. И она почти является информацией. А сейчас есть попытка использовать социальную сеть как мощный медийный актив - забубонить туда баннеры, не смотря, нужны они людям или не нужны. И от этого низкая откликабельность, низкая цена. Мне кажется, социальная сеть должна, это правильно, создавать разного рода проекты, интересные рекламодателям и вовлекать туда пользователей и там монетизироваться - прекрасно, и все довольны и счастливы, и никому не мешают лишние баннеры, да и деньги большие.

О.БЫЧКОВА: У вас есть представление о том, как это будет выглядеть в дальнейшем, куда это пойдет? 10 лет назад никто вообще не мог представить себе ничего подобного, это фантастическая история, которая произошла у нас на глазах. Но как вы думаете, оно куда идет? Все эти истории, когда не будет театра, а будет одно телевидение, а теперь не будет телевидения, а будет сплошной интернет, совмещенный с мобильным телефоном? Как вы себе это представляете?

А.РЕВАЗОВ: Довольно хорошо. Примерно как модель про театр и телевидение – все будет. Больше того, надежда, что все будет в одном месте – почта, новости, дискуссии, все-все водной точки – это тоже вряд ли. Люди любят разнообразие. Люди не любят есть в одном и том же ресторане, хотя иногда вынуждены это делать – предположим, по работе. Но предпочитали бы этого не делать. Я почти уверен, что все социальные сети, все сервисы, которые есть, новостные сайты, которые уже есть, будут только крепчать – кроме тех, кто будет вести себя совсем позорно. Потому что людей приходит все больше и больше новых. Интеграция между ними будет идти в разумной форме, не до степени смешения, не так, чтобы все было одинаковым, чтобы «Гугль» не отличался от ««Яндекса», а «Эхо Москвы» не отличалось от «Ленты.ру» - такого не будет. Наоборот, у каждого сайта будет своя специфика, своя аудитория, своя любимая и нелюбимая - рекламодателями, инвесторами жизнь. При этом мобильность будет востребована, и сайты, заточенные под любые мобильные телефоны, конечно, будут иметь все большую долю, потому что есть метро, транспорт, где можно полистать. И поэтому следующий год будет годом мобильности. И ресурсы так будут развиваться – у них будет больше контент, они будут удобнее интегрированы – это на год, на кризисный год. Потом наступит эпоха видео – она настанет без шуток, в том смысле, что скорость возрастет до такой степени, что в качественном виде можно будет смотреть не в тысяче домов в Москве, которые заплатили за гегабитный трафик, а уже в сотнях тысяч. Это будет не очень дорого, разумно. И таким образом умрут, или сильно ослабнут носители видео-компакт дисков, ДВД-дсков – проще будет получить фильм в дом нажатием кнопки и 15-минутным ожиданием.

О.БЫЧКОВА: Мы уже имеем такую историю.

А.РЕВАЗОВ: Только это начинается. Соответственно, то же будет с телефонами – телевизор будет на телефоне, радио будет на телефон – это уже есть, в общем. Вот в таком направлении будет развиваться приблизительно.

О.БЫЧКОВА: ну что же, все. Спасибо вам за прогноз. Мы бы еще вас поспрашивали, но время наше истекло - приходите в другой раз непременно.

А.РЕВАЗОВ: Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Это была программа «Большой дозор» и наш гость – председатель правления «ИМХО-Ви-Ай» Арсен Ревазов. Спасибо вам.