Как повысить иммунитет финансовой системы? - Глеб Фетисов - Большой Дозор - 2009-04-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Большой дозор», совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», в студии прямого эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, газету «Ведомости» представляет Ирина Резник. И сегодня мы будем говорить о финансовой банковской системе российской. Наш гость – Глеб Фетисов, первый зам.председателя Комитета Совета Федерации по финансовым рынкам и денежному обращению. Тема у нас сегодня – как повысить иммунитет финансовой системы. Понятно, что финансовая система находится не в самом здоровом состоянии, - правда? - есть тут некоторые трудности.

Г.ФЕТИСОВ: Абсолютно согласен с вами.

О.БЫЧКОВА: Поэтому я хотела начать, если можно, с определения симптомов и причин этого заболевания - то, что вы называете «финансовым СПИДом» - вы специально придумали, чтобы было пострашнее название?

Г.ФЕТИСОВ: Нет, абсолютно. Я не отношусь к тем людям, которые считают своей целью или задачей каким-то образом запугать общество и сформировать у общества негативное настроение. Я как раз по жизни являюсь оптимистом и считаю, что только оптимистический взгляд на жизнь позволяет нам жить полной жизнью, позволяет нам быть счастливыми.

О.БЫЧКОВА: Давайте про СПИД – для большего оптимизма.

Г.ФЕТИСОВ: По поводу СПИДа - именно вводя этот термин я просто хотел подчеркнуть, что, к большому сожалению, наша финансовая система, и самое страшное, не только финансовая система, а экономическая система, утратила иммунитет. И утратила она этот иммунитет очень давно. Многие считают, что этот иммунитет был утрачен с начала 90-х годов, после рыночных реформ. Я утверждаю, что этот иммунитет был утрачен еще в 80-х гг., когда произошел первый обвал цен на нефть и когда советская экономика потеряла свою устойчивость, поскольку устойчивость эта базировалась исключительно на сырьевом секторе и с той поры этот иммунитет не восстановлен. И, к большому сожалению, ни рыночные реформы начала 90-х гг., ни те реформы, которые осуществлялись уже в этом столетии, этот иммунитет не повысили.

О.БЫЧКОВА: А можно ближе к реальности? - что значит «утрачен иммунитет»? Это что такое?

Г.ФЕТИСОВ: Это подразумевает, в первую очередь то, что наша экономика не может производить товары и услуги в достаточном объеме и очень сильно зависит от товаров так называемого конечного спроса, от запада. А в обмен на эти товары, естественно, наша страна экспортирует те ресурсы, которые у нас являются избытке и которые определяют наши конкурентоспособные преимущества в международной торговле – это сырье. Но когда мировая экономика начинает лихорадить, когда спрос на сырьевые товары падает – в силу разных причин – это может быть и кризис перепроизводства, это может быть и финансовый кризис, как было с азиатским. Спрос на наши товары сырьевые падает, в этом случае резко снижается приток иностранной валюты, теряется закупочная мощность нашей страны для того, чтобы покупать импортируемые товары и это, конечно, приводит к тому, что снижаются расходы государства, компании начинают сокращать персонал, то есть, сокращается потребительский спрос.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, понятно - это то, что происходит сейчас, что мы наблюдаем.

И.РЕЗНИК: Какое же лекарство может быть против этой болезни, оно придумано?

Г.ФЕТИСОВ: Лекарство может быть только одно – лекарство надо победить. Этот термин, кстати, распространен в мировой экономике и в экономической теории, - это так называемая «голландская болезнь» в экономике. Нам нужно произвести структурные реформы, нам нужно сделать нашу экономику инновационнно-активной, поднять производительность труда и научиться самому главному – то, что определяет и уровень жизни населения и то, что входит в десять принципов экономики - я не помню, какой он по номеру, этот принцип, но принцип очень простой: уровень жизни населения зависит от того, насколько страна может производить товары и услуги. Наша, к сожалению, страна производить товары и услуги, которые пользуются спросом во всем мире, за исключением сырьевых товаров, не может.

И.РЕЗНИК: А если перейти к банковской системе? Герман Греф в очередной раз всех напугал, объявив, что будет вторая волна банковского кризиса, что процент невозврата по кредитам может достичь 20, и это очень плохо, банки начнут разоряться, лопаться как пузыри, особенно мелкие банки. Что вы по этому поводу думаете?

О.БЫЧКОВА: Он вообще вчера был очень пессимистичен, чрезвычайно.

Г.ФЕТИСОВ: Я продолжу ответ на первый вопрос и отвечу на ваш вопрос. Слабость финансовой системы и отсутствие иммунитета финансовой системы определяются отсутствием иммунитета нашей экономики, именно слабостью нашей экономики. И конечно, когда предприятия являются неэффективными, отечественные предприятия, и вынуждены сокращать объемы производства, некоторые даже закрываться, - отражением этого является невозврат кредитов, которые предоставляла отечественная банковская система. И не только отечественная, но и мировая банковская система нашим предприятиям. Естественно, в этих условиях начинается рост невозвратов и это отражается на том, что банки вынуждены формировать резервы под эти невозвраты, а поскольку банки являются обычными посредниками, они привлекают пассивы у населения, у юридических лиц и у государства и некоммерческих организаций, и за счет этих пассивов плюс своего капитала, выдают кредиты. Соответственно, если будет востребованность к изъятию этих пассивов, то банки столкнутся с обычной проблемой ликвидности, то есть, им нечем будет отдавать или возвращать те ресурсы, которые они привлекли.

И.РЕЗНИК: Как выходить из этого?

Г.ФЕТИСОВ: И этим, наверное, и объясняется пессимизм Германа Оскаровича. Выходить из этого, - я не являюсь таким пессимистом как Герман Оскарович, я считаю, что наш Центральный банк и наше правительство очень много сделало осенью, когда мы избежали первого кризиса ликвидности, когда фактически была создана современная система рефинансирования, и даже скажу, что в чем-то мы опередили весь мир, - в частности, в том, что создали такой инструмент рефинансирования, как беззалоговые кредиты. И в пик этого кризиса ликвидности было выдано около 3 триллионов беззалоговых кредитов, которые позволили сбить панику у населения и юридических лиц.

И.РЕЗНИК: Панику-то сбил, а вот имело ли смысл тратить эти деньги? Может быть, банкам просто надо было дать умереть спокойно?

Г.ФЕТИСОВ: А деньги не были потрачены. Деньги остались в экономике, благодаря этим деньгам тем предприятиям, которые столкнулись в то время с первыми проблемами, удалось пролонгировать кредиты и не начинать против них процедуру банкротства. Второе, очень важное, - когда был пройден кризис ликвидности, первый, то в течение этих двух месяцев более триллиона уже вернулось государству. Сейчас задолженность по беззалоговым кредитам осталась только около двух триллионов. И я уверен, что паники сейчас никакой нет.

И.РЕЗНИК: То есть, вы не ждете вторую волну банковского кризиса?

Г.ФЕТИСОВ: Я не жду вторую волну банковского кризиса в ближайшие несколько месяцев, могу это с уверенностью заявить. И не знаю, из чего Г.Греф делает подобного рода заявления, - может быть, он бежит просто впереди паровоза. Впереди паровоза бежать не нужно.

О.БЫЧКОВА: Впереди паровоза, или за паровозом, но проблема с невозвратом кредитов существует. Она все время висит как Дамоклов меч. Вы насколько серьезно ее оцениваете? Он сорвется в какой-нибудь момент все-таки?

Г.ФЕТИСОВ: Проблема с невозвратом кредитов очень серьезная. Но она, опять-таки, серьезна только с той точки зрения, насколько Центробанк готов выполнить роль кредитора последней инстанции в этом случае, насколько государство готово поддержать отечественную банковскую систему пассивами, а государство - вот все почему-то сегодня комментируют заявление Грефа, а то, что, например, пенсионный фонд разрешил размещать свои средства в депозиты банковские, об этом я не слышал, например, комментариев.

О.БЫЧКОВА: Прокомментируйте.

Г.ФЕТИСОВ: Это серьезная подвижка. Если раньше Пенсионный фонд раздавал средства управляющим компаниям, которые размещали их в акции и облигации и в результате такой политики потеряли 25 миллиардов в прошлом году, то буквально на днях, если мне не изменяет память, вчера или позавчера, было принято решение, разрешающее Пенсионному фонду размещать свои средства на депозиты банков. Если будет создана вот эта система, которая позволит компенсировать отток пассивов со стороны хозяйствующих субъектов и физичеких лиц, ничего страшного не будет. Даже если будет большая просрочка и большой невозврат, банки в этом случае, при такой подушке, будут чувствовать уверенность, они пойдут навстречу нашим отечественным заемщикам, дадут возможность им реструктурировать эту задолженность в течение определенного времени – нескольких лет, двух-трех лет, и, в конечном счете, это все закончится тем, что эти предприятия погасят эти кредиты. Но они их погасят не в течение года - к сожалению, да, у нас кредитование краткосрочное было, до года. Будут гасить, как гасят хозяйствующие субъекты в других странах мира – в течение 3-5-7 лет.

И.РЕЗНИК: А если вернуться к вопросу о спасении мелких банков – как вы считаете, какие из этих банков нужно спасать? Потому что некоторое время назад здесь же, в студии, сидел Олег Вьюгин, который предлагал дать части банков спокойно умереть, потому что всех спасти невозможно.

Г.ФЕТИСОВ: Я считаю, что в рыночной экономике нужно дать всем спокойно жить и развиваться. В том числе, поскольку итогом любой жизни является смерть, - в том числе, спокойно умирать. Вот в этом я поддерживаю Олега Вьюгина. Но не считаю, что кто-то может определять в рыночной экономике, кому нужно умереть, а кому не нужно умереть.

О.БЫЧКОВА: Но можно не определять, но искусственным образом длить жизнь каких-нибудь умирающих мелких банков, или, по крайней мере, нежизнеспособных. А может быть, не надо этим заниматься и вкладывать туда деньги?

Г.ФЕТИСОВ: «Продлевать жизнь никому не нужных мелких банков»? Еще раз я хочу подчеркнуть, что в рыночной экономике только рынок определяет, нужен ли этот субъект или не нужен. Дальше уже все зависит от того, как быстро этот субъект развивается. Вот если государство помогает этому субъекту хозяйствующему развиваться, то действительно, тогда государство отдает предпочтение этому институту, он быстро развивается. Но государство у нас помогает, если мне не изменяет память, только 116 коммерческим банков - оно их допустило до беззалоговых аукционов, из этих 116, 47 разрешила привлекать депозиты Минфина, говорить о тысячи банков – никто за пределами этих 116 не помогал. И насколько я знаю, таких планов у правительства нет. С моей точки зрения, люди в этой системе, когда действительно проблемы возникают, проблемы серьезные – как известно, у большой организации большие проблемы, а у маленькой организации маленькие проблемы, - естественно, они пытаются отвести либо общественное мнение от своих проблем, и указывают на проблемы каких-то небольших маленьких кредитных организаций. Но известная цифра, что у 200 кредитных организаций в России находится 90% активов. У оставшихся всего 10%. Поэтому если даже эти организации умрут, - ничего страшного, никакого коллапса в экономике не произойдет. И поэтому, может быть, О.Вьюгин и имел в виду это – что надо дать им умереть спокойно: пусть они умрут своей смертью, а не посредством натравливания на них регуляторов, не посредством применения нерыночных, не либеральных принципов. И самое страшное, что люди, которые исповедовали либеральные принципы, занимая, в том числе, высокие должности в правительстве, поменяв свое должностное место. Они резко изменили свои взгляды. Вот я таких людей не понимаю. Я считаю, что принципами нельзя поступаться.

И.РЕЗНИК: Приведите пример?

Г.ФЕТИСОВ: Я не хочу называть фамилии, но очень много наших так называемых либеральных экономистов очень резко поменяли свои взгляды на либеральную экономику, как только заняли посты в каких-то крупных коммерческих организациях, в том числе, с государственным участием.

О.БЫЧКОВА: Но если не приводить примеры, не переходить на личности, не называть фамилии – мы понимаем, что вам это не очень удобно делать, но если приводить примеры решений такого рода?

Г.ФЕТИСОВ: решения такого рода? Поймите, когда подобного рода тема вбрасывается в дискуссию, заканчивается это как в фильме «Стиляги» - после этого вам будут рекомендовать, что вам нужно одевать и носить, как вам нужно танцевать. Но начнется это все с того, какие нам организации нужны. Понимаете, я уже больше 8 лет строил современную рыночную банковскую систему, занимая позицию в Совете Федерации, и мне больно, когда нас призывают к середине 80-х гг., к 1985 году, когда образовались шесть банков. Чем это закончилось, мы знаем – закончилось 1991 годом. Вот сейчас многие либеральные экономисты призывают нас делать то же самое. А я категорически против этого. В США находятся 22 тысячи кредитных организаций, из них 9 тысяч банков. И ни у кого даже мысли нет вбрасывать в общество мысль и обсуждать этот вопрос, какие организации нужно закрывать, и какие организации нужны рынку, а какие не нужны. Да, я согласен, что нужно обсуждать вопрос, какие организации нужно поддерживать, или можно поддерживать. Но я хочу сказать, что это еще не факт, что их нужно поддерживать. И не факт, что правительство принимает всегда эффективные решения.

О.БЫЧКОВА: А можно довести эту тему до конца, - какие, например, действия совершают власти, когда вы делаете вывод, что они призывают вас к середине 80-х годов, например, из чего вы это заключаете?

Г.ФЕТИСОВ: Следствием этих дискуссий, прямым следствием, является дальнейшие заявления руководителей Центробанка, руководителей финансового блока правительства о том, что необходимо в условиях кризиса усилить надзор, усилить контроль за банками. Я считаю, что надзор и контроль нужно не усиливать ни во время кризиса, ни во время бума. Надзор и контроль должен быть адекватным в любые времена, и в хорошие, и в плохие. И вообще, он должен быть нейтрален по отношению к фазе экономического цикла. А вот во время кризиса усиливать надзор – это все умные люди это понимают только как простое «ату» - «гони гусей» - значит, надо кого-то давить. И поверьте, вот это двойственное отношение - в силу нашей культуры, в силу того, что у нас еще очень маленький опыт рыночных отношений, оно же выливается в систему двойных стандартов. Знаете, я всегда приводил пример - у нас к коммерческим банкам отечественным было всегда требование с тем, чтобы они вели свою деятельность эффективно и прибыльно. Но при этом зарубежные банки, дочки зарубежных банков показывали огромные убытки, и к ним никаких мер воздействия со стороны Центробанка не предпринималось. И я против того, чтобы была система двойных стандартов.

О.БЫЧКОВА: А сейчас тоже так?

Г.ФЕТИСОВ: Нет, в последний год или полтора, я считаю, что Центробанк очень много сделал для того, чтобы эту систему двойных стандартов убрать. Но сейчас опять-таки, - ведь экономика это наука, которая занимается ограниченными ресурсами, вы же это прекрасно понимаете. И когда ресурсы являются ограниченными, естественно/, идет борьба за эти ограниченные ресурсы. Сначала скажут, что нужно убить 800 банков, после этого, когда ресурсов станет еще меньше, скажут, что нужно из этих оставшихся еще сто убить, и закончится все тем, что у нас останется одна Сберегательная касса.

О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, в результате всех этих факторов, каких-то явных или неявных намерений финансовых властей, разных действий, просто общей ситуации, способности банков выжить – все это вместе, - какая картина будет на выходе через год или два, предположим? В действительности останется одна Сберегательная касса, или что-нибудь еще?

Г.ФЕТИСОВ: Я не отношусь к финансовым властям и не считаю, что могу как-то комментировать их желания.

О.БЫЧКОВА: Это прогноз.

Г.ФЕТИСОВ: С моей точки зрения, я могу только пожелание высказать. А пожелание одно: я считаю, что финансово-экономический кризис, который есть в стране – это хорошая основа и хорошая база для того, чтобы построить конкурентоспособную финансово-экономическую систему. Это очень сложная задача, но ее, к сожалению, никто не ставил. И даже если ее пытались поставить, не выполняли самого главного - сформулировать задачу, это только наполовину решить ее. А для того, чтобы ее окончательно ершить, нужно воплотить. Вот воплощением никто не занимался. А если мы посмотрим, как, например, становились банковские системы той же Японии? - страна, которая проиграла во Второй мировой войне, за 40 лет построила банковскую систему, которая стала «№1» в мире. Мы помним статистику 90-х гг., когда из 10 крупнейших банков мира шесть было японских. Потому что они изначально ставили задачу построения конкурентоспособной банковской системы, и они искали свои конкурентные преимущества, и они поддерживали, развивали и стимулировали эти конкурентные преимущества. У нас же, к сожалению, отечественные финансовые власти ничего не делают для того, чтобы развить отечественную финансовую систему и сделать ее одним из лидеров мировой финансовой системы. Мы являемся, к сожалению, в самом плохом смысле этого слова, обычными подражателями. Никакой креативности за последние 10 лет я не увидел.

И.РЕЗНИК: Хотела вам задать вопрос как члену национального банковского совета – вы говорите, что против того, чтобы усиливать надзор во время кризиса за банками. Но разве не нужно следить за тем, как распределяются деньги, полученные в качестве помощи, поддержки? Например, как Сбербанк тратит деньги, как он помогает предприятиям, как мелкие банки, если им помогают, их тратит – может быть, директор этого банка возьмет эти деньги и уедет за границу? Как же не усилить надзор во время кризиса?

Г.ФЕТИСОВ: Еще раз хочу подчеркнуть – мелким банкам никто не помогает. Им не помогали ни в 1998 году, и многие из них выжили. Потому что у мелких банков другой бизнес, у мелких банков в основном расчетный бизнес, они занимаются приемом и осуществлением платежей и расчетов – это одна из трех основных функций коммерческого банка. У них для того, чтобы кредитовать, нет адекватной пассивной базы. Поэтому для них основу их доходов составляют комиссионные операции и комиссионные доходы. Соответственно, у них больше устойчивости противодействия кризису. И я еще раз подчеркну - мелким банкам никто не помогает. Помогают менее 15% банков из всей банковской системы. Теперь что касается вопроса контроля. Конечно, контроль за средствами, которые выделяет государство, должен быть. И этот контроль должен быть эффективным. Он должен быть не избыточным и не недостаточным. Он должен быть эффективным.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы поставим точку с запятой, нам нужно сделать небольшой перерыв в программе «Большой дозор». Глеб Фетисов, первый зам.председателя Комитета Совета Федерации по финансовым рынкам и денежному обращению сегодня у нас в гостях, через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Наш гость - Глеб Фетисов, первый зам.председателя Комитета Совета Федерации по финансовым рынкам и денежному обращению. Перед перерывом мы начали говорить о том, как следует контролировать расходование денег банками. Вы сказали, что гайки завинчивать не следует и никого ни на кого науськивать не надо. А как надо?

Г.ФЕТИСОВ: Нет. Я сказал, что контроль должен быть адекватным, и контроль обязательно должен быть за расходованием.

И.РЕЗНИК: Но мы говорим про контроль над тем же Сбербанком, Центробанком – как они используют средства.

Г.ФЕТИСОВ: Контроль над Центробанком у нас существует уже почти 8 лет в виде Национального банковского совета, членом которого я являюсь. И считаю, что за это время было очень много сделано продуктивного и эффективного именно в плане контроля за Центробанком, что касается других банков, которые получают поддержку от государства, то я считаю, что действительно, у нас пока контроль неадекватен и следствием этого неадекватного контроля являлось то, что многие банки, получив средства в конце прошлого года, направили их на валютный рынок и действительно, получали, используя эту ситуацию, которая сложилась на валютном рынке, абсолютно для извлечения спекулятивной прибыли, и это совершенно неправильно, с этим нужно разбираться. Но опять-таки – достаточно быстро и адекватно Центробанк разработал систему этого контроля. Поймите, центральные банки во всех странах мира существуют уже почти сто лет – во многих странах мира, у нас же ЦБ существует меньше 20 лет, и поэтому, конечно, у него соответствующих инструментов еще не наработано, и соответствующие процедуры еще предстоит разработать. Но если помните, в конце прошлого года целый ряд банков были ограничены – им были снижены лимиты по беззалоговым кредитам именно за счет того, что ЦБ посчитал, что они направляли средства на валютный рынок. И я уверен, что соответствующе процедуры будут выработаны и уверен, что эти средства – по крайней мере, те, которые выделяет ЦБ и которые выделяет российское правительство, - их целевое использование будет отслежено. В этом я уверен. Что касается других всевозможных фондов, про-государственных, еще каких-то средств, которые принадлежат различным компаниям с государственным участием, это уже не прерогатива контроля ЦБ, Счетной палаты или других контролирующих органов. Это уже сами собственники этих средств должны обеспечивать контроль за этими ресурсами. Но я считаю, что банковская система – это самая эффективная система перераспределения финансовых ресурсов, другой эффективной системы, еще более эффективной, мир еще не придумал. И поэтому сам банк будет следить, куда он направил эти средства. И я хочу сказать, что во всем мире банковские институты – наиболее зарегулированные институты, - в отличие от «хедж-фондов» или брокерских компаний. Поэтому здесь с точки зрения контроля все отлично – могу успокоить наших радиослушателей, что здесь с государственными деньгами точно ничего не будет.

И.РЕЗНИК: А как, по вашему мнению, можно преградить вывоз капитала из страны? В 1998 г. испробовали один способ – обязательная продажа валютной выручки.

О.БЫЧКОВА: Эта проблема сейчас, когда кризис, становится более острой, или на том же уровне?

Г.ФЕТИСОВ: Я считаю, что острота этой проблемы резко упала с начала этого года.

И.РЕЗНИК: Уже все вывезли?

Г.ФЕТИСОВ: Абсолютно правильно. Все, кто хотел убежать, уже убежали. Те, кто хотел работать в нашей стране, они остались. Эта проблема существует только в одной плоскости, или в одной части: в плане текущих доходов, которые зарабатывают наши хозяйствующие субъекты, в частности, от экспортных операций. Вот в этом аспекте действительно эта проблема еще осталась, поскольку они получают валюту и они раздумывают, где ее хранить, в какой форме и стоит ли ее возвращать в Россию или оставлять в зарубежных банках. Вот в этом аспекте проблема осталась. Но актуальность ее сейчас резко упала. Что касается 1998 г. или других лет, я хочу сказать, что в арсенале инструментов государства должны быть инструменты, которые препятствуют дестабилизации валютного рынка.

И.РЕЗНИК: То есть, назад, в 1998 год?

О.БЫЧКОВА: Или раньше.

Г.ФЕТИСОВ: Нет. Во-первых, вспомним 1998 г. – надо отдать должное правительству Примакова – они, введя обязательную продажу части валютной выручки отечественными хозяйствующими субъектами, спасли валютный рынок. Это общепризнанный факт, и не только валютный рынок, но и экономику – экономика перестала падать и деградировать. И в этом была их большая миссия. И ничего страшного, что тогда государство обратилось к этому инструменту – после этого через несколько лет отменили все ограничения, и вы знаете, как сильно мы либерализовали операции движения капитала и текущие операции. Поэтому в арсенале это должно быть. Но самый главный вопрос не в этом. Самый главный вопрос состоит в том, какой капитал нам нужен. Дело в том, что, к большому сожалению, наше правительство не понимает самой главной вещи, - что нам не всякий капитал нужен. Нам нужен только тот капитал, который ассоциирует свое развитие с развитием нашей страны, с развитием нашей экономики, который хочет работать в нашей стране. А мы, к сожалению, в последние годы – и, в первую очередь, благодаря завышенным ставкам рефинансирования, которые ЦБ устанавливал и нерациональной курсовой политике, которую он проводил, - мы привлекали спекулятивный капитал, у которого была только одна цель: придти в нашу страну и что-то пограбить, потырить, что-то унести. И как только они эту функцию выполнили и поняли, что здесь уже ловить нечего, естественно, они сразу собрались и убежали. Вот такой капитал нам не нужен. И я считаю, что привлекать его в виде завышенной ставки рефинансирования или в виде укрепления косвенно национальной валюты, совершенно не нужно. Другое дело – это, может быть, нужно делать в краткосрочный период, когда ситуация на валютном рынке резко обострена.

О.БЫЧКОВА: как сейчас, предположим. Или в ближайшей перспективе.

Г.ФЕТИСОВ: Как было в конце прошлого года.

О.БЫЧКОВА: А сейчас?

Г.ФЕТИСОВ: Я уже ответил – сейчас я не вижу проблемы на этом рынке, считаю, что в ближайшие несколько месяцев у нас проблем на валютном рынке не будет. Считаю, что у ЦБ достаточно резервов и достаточно сил и мощи, и у нашего правительства для того, чтобы удержать курс национальной валюты в рамках валютного коридора.

О.БЫЧКОВА: Вы говорите о возврате денег, о иммунитете финансовой системы – такое ощущение, что все ждут, - может быть, вы и ваши коллеги – что сейчас трудные времена пройдут, и будет возможность начать все с чистого листа – какая-то такая «перезагрузка» произошла.

Г.ФЕТИСОВ: Я не думаю, я уверен.

О.БЫЧКОВА: У вас есть ощущение, что финансовые власти представляют себе, как произвести эту новую загрузку?

Г.ФЕТИСОВ: Нет, у меня такой уверенности нет.

О.БЫЧКОВА: Делаются выводы из этих ошибок прежних?

Г.ФЕТИСОВ: У меня такой уверенности нет, - что на сегодня есть представления, как сделать эту финансовую перезагрузку. Все, что делали власти в последнее время – они тушили пожар. То есть, работали как хорошая пожарная команда, и скажу, что они с этой задачей справились, и очень успешно. Но другое дело, что мы, конечно, - общество, - ожидает, что не просто будет погашен этот пожар. Пожар может быть погашен, но кроме пепелища ничего не останется. Мы считаем, что во время гашения этого пожара будут созданы те ростки новой экономики, которая обеспечит то, что наша страна действительно станет богатой, эффективной, что производительность труда у нас будет высокой, и наше население будет жить богато и счастливо. Вот этого мы не видим. И действительно, если вспомнить, например, 1929 г. - сейчас очень много аналогий проводится между 29-м годом и сегодняшним кризисом - в 29-м году, когда наступил кризис – он, как известно, был до 1933 г., а восстановился фондовый рынок только в 50-х гг. – была очень серьезная дискуссия между Кейнсом и Рузвельтом. Кейнс – великий экономист, который заложил целое направление в экономической мысли. Кейнс, как экономист, призывал погасить пожар и направить все силы правительства на погашение пожара. А вот Рузвельт тогда принял совсем другое решение – он тогда принял решение именно начать с нового листа и построить новую американскую экономику. И он понимал, что действительно он может решить текущие задачи, может быть, более быстро и более эффективно, но он понимал, что после этого он не вырвется из этого воспроизводственного цикла. Понимаете, что не слышит общество от нашего правительства? Оно не слышит, что мы хотим. Мы хотим восстановить те же ценовые пузыри, которые были? Мы хотим, чтобы снова цены на рынке недвижимости выросли до 10 или до 40 тысяч долларов, как в Москве за квадратный метр? Мы хотим, чтобы наши конгломератчики снова понакупали кучу предприятий и не обеспечивали эффективное управление этим предприятиям? Чего мы хотим? Вот на этот вопрос ответа мы не слышим. И поэтому, когда мы разрабатываем антикризисную программу, начинать любую программу нужно с целей. Вот есть текущие цели: погасить пожар, восстановить доверие к национальной валюте, сделать кредит дешевым и доступным.

И.РЕЗНИК: Победить инфляцию.

Г.ФЕТИСОВ: Ну, победить инфляцию я бы не считал краткосрочной задачей.

О.БЫЧКОВА: Это отдельная история, мы сейчас к ней придем.

Г.ФЕТИСОВ: Да, это отдельная история, я готов тоже по ней поговорить. Но дальше должен быть комплекс среднесрочных мер, целей - что мы хотим. И после этого должны быть соответствующие меры. Вот этих мер, к сожалению, мы не видим. Как я сказал, я являюсь оптимистом, но когда слышишь высказывание премьер-министра, который заканчивает отчет в Госдуме и говорит – знаете, каждый должен испить чашу до конца, - я не могу согласиться с этим подходом. Я считаю, что премьер-министр должен посмотреть на состав своего кабинета и понять – с этими людьми он может вывести нашу экономику и построить ту инновационную экономику, которую мы хотели или пытались построить последние 8 лет, или, может быть, все-таки с этими людьми, которые находятся в правительстве, не нужно испить чашу до конца, а может быть, набрать новую команду?

И.РЕЗНИК: А вы как считаете?

Г.ФЕТИСОВ: Я считаю, что искусство любого управленца состоит в том, что должностные позиции должны всегда, во все времена, занимать самые эффективные люди с точки зрения решения задач, которые ставит руководство - премьер-министр, акционеры, и так далее. Те, за которыми последнее слово. А если человек является неэффективным, то оставлять его на решение задачи по принципу, что он просто «свой» - это, по крайней мере, нерационально и ни к чему хорошему с точки зрения укрепления нашей экономики, не приведет.

И.РЕЗНИК: А в правительстве есть профессионалы, есть эффективные управленцы, с которыми можно «выпить чашу до конца» - не будем говорить по фамилиям.

Г.ФЕТИСОВ: Я не хочу комментировать, но хочу сказать, что за последние 8 лет нашей экономикой всегда управляли не экономисты даже по базовому образованию.

О.БЫЧКОВА: Важный вопрос – как складываются отношения между сегодняшними Рузвельтами, сегодняшними Кейнсами и сегодняшними Ротшильдами, предположим? То есть, насколько власти прислушиваются к вам, к профессионалам-банкирам, профессионалам-финансистам, которые не являются собственно государственными служащими, но находятся…

Г.ФЕТИСОВ: Я считаю, что в этом году серьезные изменения произошли, и вы видите, что антикризисная программа была впервые вынесена на общественное обсуждение. Власть наконец-то захотела услышать мнение общества. Другое дело, что для этого дали очень короткий промежуток времени, что совершенно неправильно, но учитывая, что эта антикризисная программа в первую очередь направлена на тушение пожара, наверное, этим объясняются короткие сроки, которые дали для обсуждения. Я считаю, что надо разрабатывать уже другую программу, среднесрочную, как нам строить инновационную экономику, как нам перестраивать структуру экономики, нужно, конечно, с основными институтами находить общий язык и понимать, что эти институты и созданы были нашими оцтами и дедами для того, чтобы поддерживать рост социально-экономического благосостояния.

О.БЫЧКОВА: Что под «институтами» вы подразумеваете?

Г.ФЕТИСОВ: Понимаете, когда мы строим инновационную экономику, а при этом все общество следит за дискуссией или за войной между правительством и Академией наук, знаете, для меня это более чем странно. И, в общем-то, все люди понимают, что идет борьба исключительно вокруг собственности и соответственно, целая каста, или целый класс людей, которые призваны двигать научно-технический прогресс, они вместо того, чтобы двигать этот научно-технический прогресс, вынуждены занимать оборонительную позицию и спасать самих себя, свою свободу и возможность творить. Вот это, я считаю, является просто вопиющим фактом. И я очень рад, что все-таки был найден этот общий язык, но понимаете, этот общий язык был найден после 2-3-летенй дискуссии. То есть, общество, строя инновационную экономику, потеряло 2-3 года, разбираясь с академией наук.

О.БЫЧКОВА: В общем, изобретая велосипед.

Г.ФЕТИСОВ: Да, изобретая велосипед.

О.БЫЧКОВА: давайте про инфляцию теперь – это святое. Эта тема актуальна сегодня, или еще тоже нужно отложить на несколько месяцев, на год или больше?

Г.ФЕТИСОВ: Знаете, пока у нас не будет построена инновационная экономика, и пока у нас не будет активной инвестиционной политики, эта тема – для экономики, подчеркиваю, - не для благосостояния граждан, благосостояние граждан актуально всегда и во всех обществах будет актуально. А для экономики она не актуальна. К сожалению, наша экономика, как я сказал, являясь сырьевой в основе, имеет сегодня только два возможных конкурентных преимущества: первое – это девальвация национальной валюты, и второе – это инфляция. Других конкурентных преимуществ у нас нет, что касается актуальности этой темы – она актуальна не только для нашего общества, она актуальна для обществ во всех странах мира. Интересно, что в 1996 г. в СМИ провели обзор, какое слово было самым популярным. Вы знаете, даже не безработица, я уже не говорю про производительность труда, - инфляция. Самым популярным словом в американской прессе в 1996 г. была инфляция. Думаю, что популярность по-прежнему и осталась, что нужно делать? Все механизмы ясны и понятны, о них очень много говорилось и раньше, я здесь не открою Америку: бороться с монополизмом. Но не в плане ограничивая цены, а в плане того, что надо все-таки посмотреть, какова доля в розничных ценах прибыли посредников. Понимаете, когда колбаса или мясные полуфабрикаты из Липецкого или центрально-черноземного какого-то региона поставляются в Москву, стоя на месте 70 рублей, а здесь продаются по 250, - конечно, становится страшно. И все это оседает не у производителей, а оседает у посредника. Второе – это, конечно, тарифы и цены на услуги естественных монополий. Я считаю, что здесь нам необходимо очень серьезно подойти к анализу инвестиционных программ. Не нужно замораживать, не нужно таких резких движений. Но нужно при обсуждении темпов роста этих цен смотреть на инвестиционные программы, на политику стимулирования, на заработные платы, на всевозможные фонды, которые есть в этих монополиях, детские сады, больницы, которые серьезно отличаются от тех, которые предоставляются обществу в целом – вот на это надо смотреть.

О.БЫЧКОВА: В сильно лучшую сторону отличаются за наш счет.

Г.ФЕТИСОВ: Ну, не за наш счет, а с учетом того, что в этих монополиях доля государства обычно контролирующей является, то есть, за счет бюджетников других.

О.БЫЧКОВА: А почему так получается – сейчас в европейских странах, в эти последние кризисные месяцы, там почему-то находят возможность снижать коммунальные тарифы для людей, хотя, наверное, не менее рыночные страны, чем Российская Федерация. А у нас все наоборот. Они как это исхитряются делать?

Г.ФЕТИСОВ: Еще раз подчеркну - это, кстати, к началу нашей беседы – западная экономика построена на других принципах. Там, во-первых, как я уже сказал, никто не регулирует, кто должен существовать, а кто не должен существовать. И если там есть возможность, чтобы на этом рынке работало десятки предприятий, государство заинтересовано, чтобы работали десятки предприятий. У нас же на некоторых рынках, вы знаете, что государство само принимает нормативные акты и законодательные акты, которые ограничивают конкуренцию – это вообще глупость несусветная. Нужно конкуренцию всячески поощрять и стимулировать. И поэтому мы там наблюдаем реально не инфляцию, а дефляцию. И я вам хочу сказать опять пример из истории: с 1980 по 1996 г. в американской экономике цены упали на 23% и в 1996 г., когда была предвыборная президентская гонка, один из кандидатов, который активно поддерживался аграриями – у него политика была, или цели, которые он провозглашал - активная борьба с дефляцией, а не с инфляцией. Это особенность высокоразвитой рыночной экономики. Когда же экономика является монополизированной, когда куда мы не кинем, есть либо ограничения, либо создание преимуществ для каких-то федеральных, либо локальных игроков, другого пути, как рост цен, нет. И мы, к сожалению, с этим будем сталкиваться. Но я считаю, что, как я сказал, для этого у нас есть возможности: надо сокращать административные барьеры. Надо повышать качество корпоративного управления и государственного управления, нужно стимулировать или поддерживать организации, которые главной целью своей имеют инновационную деятельность. А то у нас опять-таки – инновационная деятельность, а прокуратура приходит в РВК разбирается с РВК – вот так у нас занимаются инновациями. То есть, не успели деньги выделить, деньги еще меньше года побывали у контрагентов, а уже прибежала прокуратура проверять. И отставка, после этого минимум год будет реорганизация, и снова организация не будет работать. Вот я против излишнего административного давления. И вообще, нужно сделать кредит дешевым и доступным. Особенно для тех предприятий, которые производят товары потребительского назначения, инвестиционные товары и нацелены на экспорт высокотехнологичной продукции – вот эти три сегмента. У нас политика должна быть структурная селективная, но при этом она должна быть комплексная. С регулятивной точки зрения, а не выборочная. У нас же еще как – вы замечаете – мы объявляем, и тут же отменяем эти решения. Или как-то их дезавуируем.

О.БЫЧКОВА: Мы понимаем, что наболело, но у нас осталась минута эфира и мы не можем не задать финансисту вопрос, который всегда задают наши слушатели и зрители по поводу того, что делать со сбережениями в какую валюту сейчас бежать, что скупать – доллары, евро, разные другие юани и иены, или фунты тоже в моду входят?

Г.ФЕТИСОВ: Самое страшное, когда государство поощряет спекулянтов. К сожалению, население тоже впадает в этот раж и становится спекулянтом. Даже высказывания появились: «пока наш рубль падает, каждый ждет, что ему тоже что-то обломится». К большому сожалению, наше население стало испытывать эти спекулятивные тенденции.

О.БЫЧКОВА: Практический вывод?

Г.ФЕТИСОВ: Практический вывод: хранить нужно в ближайшее время в рублях. Если вы хотите долгосрочную стратегию, то нужно хранить 50% в рублях, 50% в двух валютах - 25% долларах, 25% в евро.

О.БЫЧКОВА: То есть, никаких новаций тут не надо.

Г.ФЕТИСОВ: Тогда вы точно не проиграете.

И.РЕЗНИК: А как же золото?

О.БЫЧКОВА: Все, - про золото в следующий раз. Золото – это святое. Глеб Фетисов, первый зам.председателя Комитета Совета Федерации по финансовым рынкам и денежному обращению был сегодня с нами в программе «Большой дозор».