Россия и США: зачем мы нужны друг другу? - Дмитрий Тренин - Большой Дозор - 2009-04-02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Большой дозор», совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», в студии прямого эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, газету «Ведомости» представляет Максим Трудолюбов, редактор Отдела комментариев. И наш гость сегодня - Дмитрий Тренин, директор Московского центра Карнеги. Говорить мы о том, зачем русские нужны американцам, а американцы нужны русским - Россия и США, - что ждет? Все знают, что вчера состоялась совершенно историческая встреча между двумя новыми президентами, - относительно новыми, но они встретились первый раз - Дмитрий Медведев и Барак Обама в Лондоне, во время саммита «Большой Двадцатки». Прежде, чем мы начнем говорить о содержательных вещах, можно я у вас спрошу – всех волнует, и люди, как выяснялось, очень беспокоятся, почему Дмитрий Медведев пошел в американскую резиденцию к Бараку Обаме? На поклон, практически, пошел – на вражескую территорию, что, в Лондоне не нашлось других мест, где можно было бы посидеть двум хорошим парням?

М.ТРЕНИН: Наверное, надо было бы отмерить дистанцию от резиденции российского посла до резиденции американского посла точно по середине, и где бы ни было это место, поставить стол, два стула, и президентов посадить туда. Это для ревнителей протокола. А практики протокола очень скрупулезно ведут счет, на самом деле, кто, где встречался, на чьей территории, когда была последняя встреча, где она будет. Я не знаю, какие палочки они где расставили, но могу сказать тем, кто очень беспокоится, что предыдущая встреча, полномасштабная, президентов России и США произошла в Сочи, на российской территории. И следующая встреча, опять-таки, полномасштабная, двух президентов, состоится также на российской территории.

О.БЫЧКОВА: В Москве, и уже в ближайшее время.

М.ТРЕНИН: В июле этого года. Так что если это кого-то успокоит - вот вам предмет для упокоения.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Все-таки возвращаясь к теме нашей передачи - насколько изменился вес двух держав? То есть, он очевидно изменился со времен, когда это были два полюса, тем не менее, мы по-прежнему пристально следим за этими встречами и от них многого ждем. Может быть, мы вообще неправы и эти наши отношения с США, может быть, не так важны для обеих стран, как нам кажется?

О.БЫЧКОВА: И так ли пристально следят за этим в других странах?

М.ТУРДОЛЮБОВ: У нас особенно следят - насколько оправданы эти огромные ожидания?

М.ТРЕНИН: Если говорить об американцах, то самая важная встреча – наверное, самая важная, в рамках «Двадцатки» - была встреча президента США и председателя Китайской народной республики, - это имеет и более непосредственное отношение к существу вопросов, которые обсуждались на «Двадцатке». Это не значит, что встрече Обамы и Медведева уделялось мало внимания – много внимания, но главным образом потому, что отношения между двумя странами достигли прошлой осенью состояния худшего за последние четверть века – то есть, со времен приснопамятных Андропова и Черненко и их американского коллеги Рейгана, отношения так низко не опускались между двумя странами. И это, вообще говоря, было довольно опасно, и не только для США и России. Конечно, вес двух стран сегодня по отношению к друг другу совсем иной, чем это было 25 лет тому назад, но Америка и Россия по-прежнему друг для друга важны, хотя это далеко не центральная пара отношений в мире – если говорить о самых важных отношениях, все-таки, это американо-китайские. Но для России, если говорить о длительной перспективе, если говорить серьезно, - если цель российской внешней политики - создать благоприятные условия для модернизации страны, то отношения с США имеют первостепенное значение для этого. Они могут как помочь колоссальным образом этой политике, так и существенным образом осложнить ее, или вообще деформировать во что-то совершенно иное.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Если возвращаться на 20-25 лет назад, то, как тогда для СССР было важно выстраивать свой внешний облик и показывать, что изменилось у нас внутри, выходя на США - когда начались встречи Горбачева с Рейганом, - по сути, так получается и сегодня, что ли? - России, чтобы показать, что у нас что-то меняется, что мы выходим в мировое пространство с какими-то новыми предложениями и изменившимися политическими установками, - опять-таки, через США, а не через Европу, например?

М.ТРЕНИН: Я бы подошел к этому немножко с другой стороны. Я бы сказал, что как тогда, так и сейчас для российской политики и для российских политиков чрезвычайно важен статус. Важнее всего статус. Важнее всего то место, которое ты занимаешь за столом держав. И именно поэтому есть сильнейшее стремление сохранить какое-то подобие вот таких вот отношений равных с США – это безумно тяжело сделать, но усилия такие есть. И это во всем – это и в существе и в стиле. Посмотрите, - на встречах АТЕС Азиатско-Тихоокеанского региона лишь два руководителя приезжают со своими собственными автомобилями огромных размеров, - угадайте, какие? Один, конечно, президент США. Угадайте, кто второй? Приезжают США и РФ. Так что здесь есть с российской стороны колоссальное и неудовлетворенное, постоянно неудовлетворенное стремление быть на равных с США.

О.БЫЧКОВА: Извините, это похоже на какое-то пускание пыль в глаза, - извините, если звучу непатриотично.

М.ТРЕНИН: Называется это «государственный престиж». И провести грань между пусканием пыли и заботой о престиже не всегда удается. Я ни в коем случае не хочу высмеивать что-то. Вообще российская политика - вот знаменитая фраза «не так сели» - а вы отмотайте на несколько веков назад - местничество. Из-за чего были боярские свары в 17-м веке? - «кто, где сел». Это очень важно. Россия – страна исключительно иерархическая. Российский начальник всегда «хозяин». Он не менеджер, он не модератор, - он хозяин. И это везде, от Кремля до академических институтов.

О.БЫЧКОВА: А что, у других людей не так, что ли?

М.ТРЕНИН: По-разному. В Китае одно, в Японии другое, в Швеции третье, - во всех странах по-разному. Еще раз - я ни в коем случае не хочу втиснуть Россию в какую-то модель, я ее хочу просто описать: вот она такая сегодня. Хорошо или плохо? – пусть решают те, кому положено решать по конституции РФ.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Но при этом американцы же идут на такую масштабную, серьезную встречу – то есть, она для них тоже важна?

М.ТРЕНИН: Важна, но по другим причинам. Если мы под «американцами» мы понимаем нынешнюю администрацию Обамы, - они пришли в Белый дом после 8 лет очень тяжелых - и психологически тяжелых для большинства демократов. У них, по их мнению, украли победу в первый раз, второй раз должно было выйти - не вышло. Это очень тяжело на самом деле. Они сейчас пришли, они стремятся, во-первых, исправить то, что им представляется колоссальными ошибками президента буша во внешней политике – она рассматривается как провальная, внешняя политика. И в числе провалов – неумение выстроить отношения с союзниками американцев в Европе - я уже не говорю про Ирак,что очевидно, - и неумение выстроить отношения с рядом других важных для США стран, в том числе, с РФ. И вот это администрация стремится исправить. Кроме того, есть естественное стремление любой американской администрации оттанцевать как можно дальше от предыдущей администрации, показать: мы новые, начинается новая эра, новая эпоха, новый президент, и так далее – это все существенная часть американской политической культуры. И в этом смысле отношения с Россией для США – это не цель, это не самоцель: улучшить отношения с Россией, как это было для Рейгана и Буша-первого, - до того, чтобы закончить «холодную войну», установить новый мировой порядок, установить другие отношения с США. Здесь другое – здесь имеется цель перевести Россию из пассива в американской политике, - ну, что хорошего для США из того, что Россия постоянно, где могла и где это удавалось, вставляла палки в колеса американской политике. Вот перенести ее из пассива в актив - пусть она нам помогает - по Ираку Афганистану.

М.ТУРДОЛЮБОВ: То есть, Россия сохраняет тоже некую знаковую роль для США?

М.ТРЕНИН: Конечно, Россия знаковая страна. И в США сейчас, нынешняя администрация, в отличие от предшественницы, готова не просто говорить другим странам, что те должны делать для того, чтобы было хорошо, а новая администрация обращается к другим странам с вопросом – ваши интересы в чем, вам что нужно, условно говоря? Поэтому получается некая основа для диалога. И эта администрация, на нынешнем этапе, стремится слушать своих «визави», своих партнеров - другое дело, что она будет делать и как поступать. На этом этапе она слушает.

О.БЫЧКОВА: Например, известное представление, которое существует в России - о том, что существуют интересы США - они одни, интересы Европы совершенно другие, существуют отношения между ЕС и РФ – это свои у нас, местные отношения, на нашем континенте, и существуют американцы, которые со своего континента, где они живут, пытаются разными способами тут вбивать между нами клинья. Насколько это соответствует нынешним реалиям и может ли это иметь какое-то продолжение, если это есть в плотике Обамы?

М.ТРЕНИН: Думаю, что очевидно, что каждое правительство исходит из своего представления о национальных интересах своей страны и действует в соответствии с этими представлениями, хотя реальная структура этих интересов может быть совершенно разной – то, что подается как национальные интересы, для Буша-младшего, например, это может быть разгром Саддама Хусейна и ввод американских войск в Ирак – это было естественной реализацией политики США, направленной на уничтожение угрозы международного терроризма - так понимал он, американское правительство того времени и так, на самом деле, первоначально думал американский народ. Для нынешней администрации это несколько другое. В России проблема, на мой взгляд, во многом заключается в том, что национальные интересы пока не очень хорошо структурированы, поскольку в стране есть население, но нет пока нации. И соответственно, проблема национальных интересов становится несколько более сложной. Пока есть люди, которые говорят - вот это в национальных интересах, а это не в национальных интересах. Но придут другие люди, скажут – нет, вот это в национальных интересах, или не это.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Но если говорить о том, как воспринимаются национальные интересы сейчас - есть такая долгая, видимо, болезненная тема в отношениях России и США - что США не выполнили своих изначальных обязательств, данных Горбачеву тогда, накануне разрушения Берлинской стены о том, что Запад в лице США и НАТО не пойдет дальше на восток – причем, насколько я понимаю, по-разному понимались эти слова двумя сторонами, может быть, американцы имели в виду, что не пойдут в восточную часть Германии - ну, это долгая тема. И российская сторона, особенно в последние годы, в лице президента путина, чувствовала себя стороной во многом уязвленной этой политикой экспансии США. Действительно ли это такой пункт, эта тема, абсолютно жестко между нами стоит до сих пор неразрешенная, что движение их на запад – это, с нашей точки зрения, абсолютно негативное явление.

М.ТРЕНИН: Их движение на восток?

М.ТУРДОЛЮБОВ: Да. То есть, что это камень преткновения абсолютный для нас. И вокруг этого будет и дальнейшая конфронтация продолжаться.

М.ТРЕНИН: Я бы сказал, что не столь важно сейчас углубляться в историю - кто что предлагал, как это было воспринято. То есть, это очень важно, но важно для истории.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Это создает психологический фон общения. Он до сих пор такой.

М.ТРЕНИН: Это верно. И я думаю, что здесь есть одна важнейшая проблема, и эта проблема заключается в том, что попытка выстроить после окончания «холодной войны» систему безопасности, систему международных отношений в Европе, которая основывается на двух основных столпах – один называется «НАТО», а другой - Евросоюз», и что к этим столпам будут постепенно, благодаря их колоссальной притягательной силе, приближаться все новые и новые европейские народы, и что для России будет достаточно таких мостиков-партнерств, переброшенных из Брюсселя в Москву – один мостик ЕС, а другой мостик НАТО - вот эта идея, на мой взгляд, потерпела поражение, частичное. То есть, большинство стран Европы действительно, - тех, кто не был частью консолидированного запада в конце «холодной войны» - они либо вступили в НАТО и ЕС, либо являются кандидатами, либо стремятся к этому, и Россия, которая после неудачных попыток 90-х и начала 2000-х гг. - вначале интегрироваться в запад на своих условия, на условиях фактически кондоминиума российско-американского, и интегрироваться в Европу на условиях практически вхождения в европейский общий дом без каких-либо серьезных внутренних изменений, - вот это, после того, когда российская идея такой первоначальной интеграции оказалась провальной, - стало ясно, что идея создания новой Европы с основой на Евросоюз и на НАТО, не работает в отношении России. Она работает в отношении большинства остальных стран – Украина и Грузия являются камнями преткновения в значительной степени из-за России, - не только, но в значительной степени.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Действительно ли можно говорить о том, что Украина и Грузия - план по вступлению приостановлен из-за того, что для России этот рубеж абсолютно принципиален?

О.БЫЧКОВА: Или из-за того, что уже намучались с другими восточноевропейцами?

М.ТУРДОЛЮБОВ: Можно ли говорить, что это принципиальный рубеж, и американцы приняли эту позицию Россию, что вступление, даже четкий срок по вступлению Украины и Грузии в НАТО, это для России невозможная вещь?

М.ТРЕНИН: Думаю, что американцы и страны НАТО и ЕС после Грузии поняли одну вещь, которую можно было понять и до Грузии: а именно, что достигнут предел безопасного расширения НАТО в восточном направлении. На Балканах - пожалуйста, - Сербия может стать, Македония, Черногория. А вот на восточном направлении безопасный рубеж находится на границе СНГ, - если есть такая вещь. Такой вещи нет, но там, где проходят западные границы стран-членов СНГ, там проходит рубеж безопасного, подчеркиваю, расширения. Можно пытаться дальше, но в Грузии это привело к войне, по сути дела. Потому что наиболее серьезная проблема между Россией и Грузией заключалась не в конфликтах в Абхазии и Южной Осетии. Фундаментальная проблема заключалась в стремлении грузинского руководства в НАТО, в тесном сотрудничестве с США, военном сотрудничестве, и так далее, что касается Украины - тут проблема другая. Украина, по сути дела, является единственной страной в Восточной Европе, которая расколота по вопросу НАТО. Потому что это проблема идентичности украинцев. И если для большинства стран центральной и восточной Европы, - к большому сожалению, - но Россия рассматривается историческим агрессором, оккупантом, гегемоном.

О.БЫЧКОВА: Как чужая.

М.ТРЕНИН: Да, как чужая - во-первых. Или страна, которая владела или пыталась владеть, или боролась за эту часть как за свое предполье стратегическое, и так далее. Вот на Украине часть населения - 20%, четверть населения, - она тоже придерживается примерно такой исторической трактовки. А для остальных Россия – это часть семьи, это свои. И поскольку НАТО от Берлина и дальше, на запад, рассматривается как организация, которая сейчас сосредоточена на Афганистане, то от немецкой границы на восток НАТО по-прежнему рассматривается как организация, главной целью которой являются отношения с Россией. Или, по крайней мере, защита от России, или баланс с Россией – как угодно. И по этому вопросу украинцы расколоты очень капитально. И попытка предъявить украинской нации вопрос, на который она не может дать тот ответ, который предлагает правительство – на мой взгляд, способен привести к серьезной дестабилизации на Украине. Вот эта дестабилизация, даже какая-то турбулентность на Украине - она приводит к тому, что Украина становится объектом для борьбы внешних сил, в том числе, конечно, РФ. А от этого недалеко до довольно серьезного международного осложнения и даже конфликта. Достаточно посмотреть на Крым. Вопрос очень серьезный. То есть, пределы безопасного расширения, на мой взгляд, достигнуты на восточном направлении. И дальше Европа, США и Россия встают перед очень серьезной проблемой.

О.БЫЧКОВА: Я вас перебью на полуслове – нам необходимо сделать перерыв, а затем мы продолжим разговор.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Большой дозор». Наш гость – Дмитрий Тренин и мы говорим о российско-американских отношениях. Перед перерывом мы остановились на Украине - ее отношениях к НАТО, России и США. Хотела бы вам задать вечный вопрос - о зонах национальных интересов, что называется, - когда Россия говорит, что вот тут наши бывшие и нынешние союзники. Страны СНГ, и окрестности, и поэтому вы сюда не лезьте – это наше. А американцы вроде как не спорят с тем, что они могут себе позволить что угодно и как угодно. Тут вечный повод ля конфликта. Он разрешим?

М.ТРЕНИН: Сам повод довольно искусственен. Я хотел бы посмотреть в глаза руководителю любой страны СНГ, который признал бы, что его страна является частью сферы влияния - потому что об этом идет речь.

О.БЫЧКОВА: Считается, что Грузия, например.

М.ТРЕНИН: Грузия – страна, которая с Россией воевала. То есть, по определению эта страна не признает себя частью российской зоны влияния, она вышла из СНГ. Очень важный был тест, и он продолжается - на признание Абхазии и Южной Осетии. Заметьте, - ни одна страна СНГ, ни один формальный союзник РФ, ни один партнер по интеграции, ни даже та другая часть союзного государства, которая расположена в Минске и в шести областях вокруг Минска – даже Белоруссия не признала Абхазию и Южную Осетию. Это говорит только об одном, на мой взгляд: ни одна из стран СНГ не стремится стать частью российской сферы влияния.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Я думаю, что сам этот термин на официальных мероприятиях вообще не произносится.

М.ТРЕНИН: Говорят по-другому: «зоны привилегированных интересов». Но, вообще говоря, в современном мире, который глобален, не может быть таких особых зон интересов. Вас интересуют в какой-то стране, на каком-то континенте, конкретные вещи: где-то вас интересует завод, где-то – газовое месторождение, где-то вас интересует потенциальный рынок рабочей силы, где-то рынок сбыта, и так далее. При чем тут страны, при чем тут нарезка сфер влияния? На мой взгляд, то мышление, которое очень глубоко укоренилось, в частности, в России, и которое делит мир на сферы влияния – свои и не свои, - поэтому речь идет об Украине как о территории, которая либо может остаться в нашей сфере, либо уйдет в сферу наших конкурентов, США и Евросоюза. Но эта постановка вопроса, на самом деле, постановка вопроса 19 века.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Действительно это звучит странно.

О.БЫЧКОВА: Архаично это звучит, но небезосновательно. Это же для России не лишено внутренних оснований – так же, как вы сказали, что для Украины Россия никогда не будет чужой - здесь то же самое.

М.ТРЕНИН: Конечно. Но, на мой взгляд, здесь вот, в чем дело: вот первые 12 лет постсоветской истории России были годами, - я об этом начал говорить, но не успел завершить, - годами трудной попытки встроиться в запад - на своих, подчеркиваю, условиях. Эта попытка оказалась неуспешной. И вот начиная с 2003-2005 гг. примерно, когда в российской внешней политике произошла, по сути дела, революция, - Россия отошла на позицию «по умолчанию», позицию формирования собственного центра силы, который должен стать противовесом Европе, Америке, Китаю и должен стать, чтобы быть эффективным, примерно равным с ними в весовых категориях. И именно это является сейчас главным содержанием российской внешней политики, - что бы ни говорили в официальных документах, - именно это. Но это, на мой взгляд, недостижимо. Потому что, помимо всего прочего – это очень важный фактор, - ни одна из стран СНГ не захочет стать частью российского пьедестала, где центр силы вокруг России. В Европе центр силы сложился из многих частей. В Европе нет великой державы, которая бы доминировала. Германия, самая крупная страна, является лишь одним из элементов Европы – это европейская Германия, а не германская Европа. Вот в России все-таки речь идет о создании именно российского центра силы, к которому должны как-то примкнуть остальные. Вот другие «остальные» не собираются примыкать. Вот в этом фундаментальная проблема. Думаю, что потребуется еще много времени для того, чтобы это стало очевидным, в том числе для тех, кто принимает решения в России.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Но тех, кто принимает решения, отчасти можно понять в том смысле, что процесс экспансии НАТо и США в этой зоне продолжался все это время и мы терпели одно поражение за другим. Пределы расширения сейчас видны. Но как в идеале Россия должна была бы смотреть на этот процесс и видеть себя, если она все-таки не строит свой центр силы и не может собрать вокруг себя верных союзников, создать свою настоящую зону. Как тогда?

М.ТРЕНИН: Думаю, что, во-первых, неправильный был анализ. Соответственно, неправильная оценка и неправильная политика. Россия считала, и продолжает считать, - ну, под «Россией» мы имеем в виду людей, которые говорят и действуют от имени России.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Нынешнее политическое руководство.

М.ТРЕНИН: Вот это российское руководство считало, что другие страны, в частности. США, действуют именно таким способом: США расширяют, как вы сказали, сферу влияния – речь идет об экспансии НАТО.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Ну да, они видят так.

М.ТРЕНИН: Они видят так. В реальной действительности происходило нечто другое: страны Центральной и Восточной Европы, вышедшие из советской сферы влияния, фактически навязали в 1993 г. повестку дня администрации Клинтона, - фактически подняли ее, проблему присоединения к НАТО – тогда, когда, в общем. Клинтон особенно не был этим озабочен, он вообще Европой не был особенно озабочен, у него были другие проблемы, и на этом он не сосредотачивался. То же самое Евросоюз. У ЕС не было в 1992-1993 гг. стремления расшириться на восток. И первое расширение ЕС произошло, как мы помним, в 2004 г., спустя 12-13 лет после распада СССР. Европа занималась углублением собственной интеграции - 1992-1993 гг. - это Маастрихтские договоры, Амстердамские договоры, трансформация европейского экономического сообщества в Евросоюз, - вот там был фокус для Европы. А страны Центральной и Восточной Европы довольно активными, скоординированными усилиями добились того, что их поставили в повестку дня. Да, они нашли союзников, они играли на многих вещах, но они вступили в эту повестку дня. И сейчас опять-таки, отход Грузии от России явился результатом глубокой обиды - по сути дела, всей грузинской элиты, - по крайней мере, той, которая оставалась в Грузии – на политику России на Кавказе, - это было во времена Шеварднадзе и это длилось долго. И где-то наступил момент: в конце 90-х гг., - наступил момент, когда они сказали: все, хватит – не получается, будем искать других. И здесь произошел поворот в сторону США. Еще до прихода к власти Саакашвили. То есть, в России еще одна проблема: Россия не видит малых. Россия, как тот, кто сидит в танке, не видит то, что ближе – они видят США, как-то Европу, Китай, безусловно. Но малых, - какие-то там Венгрии. Чехии, даже Польша – это все малые страны. Они, на самом деле, вообще говоря, не суверенные – они либо «наши», либо «их», это разменная монета мировой политики, - вот эта ментальность, к сожалению, колоссальным образом мешает модернизации российской внешней политики, а соответственно, и модернизации России.

М.ТУРДОЛЮБОВ: То есть, разумной политикой была бы работа с ближайшими соседями.

М.ТРЕНИН: В том числе, с ближайшими соседями.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Чем только теперь их заинтересовать?

М.ТРЕНИН: Это бывает поздно, но это никогда не поздно – это надо начинать сегодня и сегодня по некоторым направлениям что-то начинает двигаться. Но тогда, в 90-е гг., не надо было создавать себе такую страшилку из расширения НАТО. Почитайте газеты середины 90-х гг., где говорилось, что вступление Польши, Чехии, Венгрии в НАТо приведет натовские дивизии на границы, что «мы станем в положение», и так далее. Говорилось, что наступает 1941 год. Этот набат потом спал, - ясно, что в Польше никакие дивизии не появились, что угроза войны с НАТО и в результате расширения НАТО не стала более реальной. Если она уж куда-то и двигалась, то она движется в направлении истории, в направлении архива, практически уже там находится. Но психологическое неприятие остается. И это проблема России, - безусловно, драматическая, может, отчасти трагическая, - заключается в том, что она слишком большая для интеграции, для того, чтобы ее элита, прежде всего, смогла отказаться от комплекса великой державы, равной основным державам мира и пойти по пути, по которому пошли в свое время другие европейские страны – по пути создания единой Европы, включающей Россию, - Россия велика для этого. Но она, безусловно, мала для того, чтобы на равных играть в ту игру, которую российское руководство сейчас называет «конкуренцией в международных отношениях». Да, она может конкурировать, но она конкурирует как государство с значительными меньшими, в разы меньшими ресурсами, чем другие. И поэтому это создает колоссальное перенапряжение, прежде всего, - и, к счастью, пока в основном психологическое, - мы постоянно говорим «не будет гонки» - слава богу. А если пойти по этому пути? Тогда это просто конец.

О.БЫЧКОВА: У меня вопросы по СМС, которые можно сформулировать как один - может ли что-то измениться в расстановке сил и понимании ситуации сейчас, в связи с экономическим кризисом, который вносит, безусловно, некоторую ясность, отрезвляет, расставляет все по своим местам, показывает, кто сколько стоит в прямом и переносном смысле.

М.ТРЕНИН: Я бы сказал, что экономический кризис что сделал, - он подорвал предыдущую казавшуюся ясность, - сейчас многое совершенно неясно. И это отрезвляет. Конечно, кризис окажет колоссальное влияние на все страны и на политику всех стран, в том числе, на политику России, в том числе, на саму Россию. Кризис тем хорош, что его нельзя списать на чьи-то происки и отнестись к нему как к чему-то искусственному. Кризис самая естественная вещь, которая существует в экономике. Думаю, что кризис уже расставил многие вещи на свои места, думаю, что кризис на самом деле помог нам избежать очень серьезной конфронтации с США осенью 2008 года. Думаю, что кризис дал более ясное представление о возможностях различных государств, включая РФ. Мы только что слышали в новостях о том, что президент Медведев говорит о том, что введение единой валюты для всего мира, - такой супер-валюты, - это вещь неактуальная.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Можно подождать.

О.БЫЧКОВА: «Не горит».

М.ТРЕНИН: Да. Вот это - процесс научения. Думали по-иному, а оказалось, - и слава богу, что признают. Когда-то говорилось, что у нас достаточно денег для решения всех проблем, нам, в общем, не нужны инвестиции, все что нужно, мы купим. Оказалось – нет. Ну, что мне говорить об этом – это у всех на слуху. Так что, думаю, кризис сыграет безусловно позитивную роль, хотя он одновременно разрушителен, хотя он может привести к такой ситуации – если мы посмотрим, что происходило в периоды кризиса в 20-м веке, хотя это другие периоды кризиса, - в общем, здесь есть и очень серьезные опасности, в том числе, опасности в области международных отношений.

О.БЫЧКОВА: Вот вы так однозначно сказали, что не будет «гонки вооружений» - а ее не будет?

М.ТРЕНИН: Думаю, что для нее реально нет ресурсов.

О.БЫЧКОВА: Но все вооружаются. Договоры по поводу ядерных всевозможных арсеналов находятся в стадии нелегкого обсуждения.

М.ТРЕНИН: Вообще говоря, эти обсуждения имеют во многом ритуальный характер сегодня, в отличие от времен «холодной войны». Когда были переговоры 80-х - начала 90-х гг. в Женеве, - тогда речь действительно шла о важнейшей проблеме безопасности всего мира. Когда от степени уверенности США и РФ в том, что другая страна не собирается начать ядерную войну, зависела безопасность всего мира. Сейчас США говорят о том, что их беспокоит только сохранность, безопасность самого российского потенциала. В России, думаю, особенно никто не беспокоится сейчас по поводу возможности внезапного превентивного удара со стороны США. А еще 25 лет тому назад российские представители, как мы сейчас знаем, объезжали Пентагон и считали окна, в которых ночью горел свет – чтобы получить представление о том, готовятся США к ядерной войне, или не готовятся. И так происходило с американскими объектами по всему миру – это было 25 лет тому назад. Сейчас этого нет. Поэтому для России переговоры по ядерным вооружениям с США, это, по сути дела, единственная площадка, где Москва не только чувствует, но и знает, что она равна Вашингтону – это единственная сфера. Это очень важная сфера для самочувствия и психологического равновесия.

О.БЫЧКОВА: И это причина чувствовать себя сверхдержавой до сих пор.

М.ТРЕНИН: В военной ядерной области - да.

О.БЫЧКОВА: А раз это, значит, можно и дальше так.

М.ТРЕНИН: От этого уже многое, конечно, является производным. И идея великой державы, равной другим великим державам – не просто какая-то региональная держава, а именно великая держава глобального плана, - в этой идее, самой по себе, нет никаких проблем, кроме одной: проблема эта заключается в том, что другие державы, прежде всего, Китай и США, существенно и в разы сегодня превосходят РФ по важнейшим показателям.

О.БЫЧКОВА: По всем остальным параметрам и по многим другим.

М.ТРЕНИН: Да, конечно. И тренды идут не на усиление российской мощи по отношению к Китаю, например, или по отношению к США. С этим что-то надо делать, и делать это в голове, прежде всего. То есть, нужно осознать, куда идти. И, на мой взгляд, правильный ответ на этот вопрос заключается в том, чтобы идти в Европу. И думать о перспективе - безусловно, длительной перспективе – включения России, вступления России в состав единой Европы.

О.БЫЧКОВА: Но есть еще вариант идти – не в Китай, конечно, но в ту сторону, чтобы, в конечном счете, две сверхдержавы - естественно, это США и Китай, и мы будем вторыми.

М.ТРЕНИН: Разорвут. Вот такое противостояние США и Китая реально может разорвать Россию.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ТРЕНИН: Слишком сильное будет напряжение. Представьте себе - вам надо выбирать между Америкой и Китаем. К вам обращаются - с кем вы, «мастера культуры», решайте. Потому что если вы решите таким образом, а не другим, то вы заплатите определенную цену..

О.БЫЧКОВА: Но это же не наша, например, с Максимом проблема, что английский язык мы уже изучали, а теперь придется учить китайский - вопрос так не стоит. Это вопрос выбора, который делают элиты, начальники.

М.ТРЕНИН: Конечно. И у начальников серьезные по этому поводу, я так понимаю, внутренние размышления. Они внутренние, они не выходят на поверхность, - это об Америке все кричат, а о Китае даже, на мой взгляд, особенно и не думают, потому что иногда даже думать страшно. И страну-то, Китай, практически мало кто знает. В России-то у нас все специалисты по Америке, у нас вся страна - специалисты по Америке. А по Китаю там другое. И в отношении Китая существует такое инстинктивное – ну, не знаю, страх это, боязнь, - что-то иное, что-то совсем непонятное. И здесь очень все непросто. Я серьезно говорю, что для России противостояние США и Китая может быть гибельным.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Вы имеете в виду, если не сделать для себя выбор внутренний и внешний - в сторону Европы.

О.БЫЧКОВА: Если не уйти в другую сторону.

М.ТРЕНИН: Я надеюсь, что Россия в принципе – это не имеет отношения ни к Китаю, ни к США - это не зависит от их отношений. Это могут быть прекрасные отношения, у них могут быть любые отношения, но для России естественный выбор, как и для Украины, - Украина в принципе в этом отношении не является расколотой страной: выбор Украины, украинского общества, украинского народа – европейский выбор. Для России европейский выбор наталкивается на преграду в виде российского великодержавия и претензией на центр силы. Потому что это несовместимо с Европой – нет в Европе центров силы. Европа сама центр, очень своеобразный центр силы. В чем проблема российской внешней политики? Была стратегия включения, интеграции в Европу – ушла. Сейчас новая, но не получается.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Ну, она была символическая, это было на уровне знаков и символов.

М.ТРЕНИН: Но и символы, и знаки важны.

М.ТУРДОЛЮБОВ: Сохраняя при этом свое внутреннее устройство как страны автократической, со слаборазвитыми демократическими институтами, а в последнее время сведенными практически к нулю. Если посмотреть на историю назад, далеко, мы видим волны в наших отношениях: то мы открыто говорим, что мы часть европейского пространства, волна, которая закончилась Александром Первым, потом николаевское время – уход обратно в себя, в то, что мы - центр силы, и потом обратно, новые попытки, а потом снова в себя. Это так и продолжается. Никогда Россия не пыталась интегрироваться.

О.БЫЧКОВА: У нас меньше минуты - дай возможность ответить Д.Тренину.

М.ТРЕНИН: Думаю, что история нас должна иногда кое-чему учить. И тот урок, который, мы, наверное, извлечем из нашей истории заключается в том, что если мы хотим стать современной страной и вообще не погибнуть в этом мире и не отстать навечно в этом мире, то мы должны свою внешнюю политику подчинять задаче модернизации страны. А это требует сближения с теми странами, которые находятся в авангарде модернизации современного мира. Наиболее близкая часть этого современного мира для нас - Европа. Это та часть, которая нам близка этнически, культурно, географически – как угодно. Мы до сих пор Европу считаем, по сути дела, своим домом, хотя постоянно говорим о своем суверенитете, державности, и так далее. И если и когда этот выбор будет сделан, тогда, я думаю, Россия будет двигаться быстрее в направлении превращения в современную страну.

О.БЫЧКОВА: И на этом все. Спасибо Дмитрию Тренину - это была программа «Большой дозор».