Купить мерч «Эха»:

У России три правительства - Кирилл Рогов - Большой Дозор - 2009-03-19

19.03.2009
У России три правительства - Кирилл Рогов - Большой Дозор - 2009-03-19 Скачать

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Большой дозор», совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», в студии прямого эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, газету «Ведомости» представляет редактор Отдела комментариев Максим Трудолюбов. У нас сегодня совершенно интригующая тема, которая связана с очень свежей темой финансово-экономического кризиса. Но один из наших гостей, Кирилл Рогов, политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода утверждает, что в действительности у России не одно, а целых три правительства, каждый из которых отвечает за свой участок работы. Наши слушатели, которые пишут свои вопросы и комментарии на сайт «Эхо Москвы» гадают, что это такое - Госдума, Совет Федерации, Белый дом, Желтый дом, Черный дом? - все, что угодно.

К.РОГОВ: Желтый и Черный дом присутствуют.

О.БЫЧКОВА: мы это обсудим более подробно. И еще один наш гость, который на примере крупной компании может показать, как, собственно, эта компания, взаимодействует с этими тремя-четырьмя-пятью, или, может быть, на самом деле одним или не одним правительством – это Олег Сысуев, первый зам.председателя Совета директоров «Альфа-Банка». Начнем с этой страшной загадки - почему три, не пять?

К.РОГОВ: Три - когда я сказал про три правительства, логика моя была такая – я вижу в российских органах власти, наверху, потому что у нас не поймешь, где кончается Кремль и начинается Белый дом, что-то перетекает еще в какие-то другие структуры – я вижу три группы людей, которые занимаются разными делами. Одна группа людей это то, что традиционно мы и подразумеваем под правительством – это министры экономического блока. Их интересует, чтобы стабилизировались макроэкономические показатели экономики, которые мы сами знаем, какие. Есть другая группа людей, которая, может быть, даже в правительство не входит, но под их контролем находятся огромные - некоторые из них входят, некоторые не входят - под их контролем находятся огромные куски экономики, огромная собственность – это и госкорпорации, и госкомпании.

О.БЫЧКОВА: И не госкомпании.

К.РОГОВ: Здесь я имею в виду госкомпании. Я имею в виду тот феномен в российской экономики, что у нас есть большая группа правительственных чиновников, которые занимаются контролем некоторых активов. Они являются председателями Советов директоров, президентами этих холдингов и они заинтересованы в том, чтобы контролировать эти активы, приращивать активы, тем более, что такая сложная ситуация позволяет это делать, а также выбивать из государства деньги на то, чтобы этим активам хорошо жилось. Это второе правительство, у него совершенно другая логика размышления, оно просто находится в другой плоскости. И, наконец, третья большая задача, которая стоит перед людьми из власти – как сделать так, чтобы последствия экономического кризиса и то серьезное ухудшение социального положения людей и экономической ситуации – чтобы оно не имело политических последствий, чтобы минимизировать его социальные и политические последствия экономического кризиса. Это третья логика. В каждой из этих логик свои приоритеты, свои интересы, и эти логики в значительной степени вступают в противоречие.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Давайте резюмируем. То есть, первое - это экономическое правительство, для которого важна экономика как система. Второе – это те, кто отвечает за контроль над активами – для них важен контроль, кто, чем владеет. Третье – политика, то есть, прямо скажем, В.путин, которому важны политические последствия всего, что происходит.

К.РОГОВ: да, более или менее так.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Случится ли с ним что-то и с ближайшими подчиненными.

О.СЫСУЕВ: Я бы все-таки добавил еще четвертое правительство.

О.БЫЧКОВА: Я так и знала.

О.СЫСУЕВ: Не исходя из опыта работы в «Альфа-банке», а исходя из опыта работы в правительстве. Я работал в 1997 г., когда нефть стоила 9 долларов за баррель и когда долги по зарплате были 3 месяца, а по пенсиям - 6. Мне кажется, тоже сейчас в значительной степени оно ярко выражено, и будет все ярче и ярче – это четвертое правительство, которое лоббирует интересы бюджетной сферы. Это правительство, которое заботится о том, чтобы не было сокращений на расходы на борону, на социальную сферу. Кстати, сегодня выступала Т.Голикова на коллегии одного из своих ведомств, которая с гордостью сказала, что ей удалось отстоять в борьбе с Минфином не сокращения значительного расходов на здравоохранение, образование, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Можно себе представить, какая была битва.

О.СЫСУЕВ: Да, была битва. На самом деле она ее охарактеризовала. Мне кажется, что это четвертое правительство, которое себя проявляло и в наше время.

О.БЫЧКОВА: Это те, кто радеет за народ, или что?

О.СЫСУЕВ: Они радеют за свои отрасли народного хозяйства. Там еще аграрии есть, между прочим. И я думаю, что к этому правительству, в значительной степени, как и к другим, тяготеет очень сильное лобби в Госдуме, которая тоже отчитывается перед различными избирателями – что мы защитили права трудящихся и не дали сократить, в угоду «злым» Кудрину, Набиуллиной бюджет и не сделать его таким, что вы не сможете жить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Кирилл, так в чем особенности взаимодействия этих трех-четырех?

О.БЫЧКОВА: В чем неразрешимые противоречия?

К.РОГОВ: Я бы даже это иначе сформулировал, чтобы отойти от этой метафоры правительств, которая так всех волнует. Отступим от нее.

О.БЫЧКОВА: Только я уточню – на самом деле это три-четыре центра власти, или это группа интересов, которые могут пересекаться?

К.РОГОВ: Это разные логики. Об этом я и скажу. На самом деле мне кажется важным понять, что помимо того, что у нас есть экономический кризис в очень острой форме, перед нами стоит вопрос не только, как нам его преодолеть, а, собственно говоря, какая экономическая модель будет работать после того, как мы что-то преодолеем. И даже нам нужно понять про эту модель, потому что в зависимости от этого станет понятно, куда нужно преодолевать, - выбраться на какой берег, о чем идет речь. Та модель, которая была на протяжении 8 лет – модель очень успешная по своим внешним показателям – в ней был один существенный изъян: экономический рост там был невероятно капиталоемкий. У нас на протяжении 8 лет постоянно росли доходы экономики, страны, очень быстрыми темпами. И все время рост должен был обеспечиваться ростом этих внешних доходов. И как только эти доходы прекращают расти, с ростом становится плохо, что происходит, когда доходы растут? У нас есть рост экономический, основанный на внутреннем потреблении, но он связан с быстрым повышением внутренних цен, повышением зарплат, укреплением рубля, очень большим увеличением потока импорта в страну. И эта модель не сможет дальше существовать, даже если цены на сырье стабилизируются и как-то вообще экономика мира придет в равновесие. Потому что вновь экспонентного такого роста сырьевого не будет. Будет, в лучшем случае, некоторое плато.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Олег Николаевич, согласны?

О.СЫСУЕВ: Абсолютно согласен.

К.РОГОВ: Поэтому нам просто сидеть и переживать кризис – для нас это ничего. Нам нужно понять, что мы будем делать, зачем нам его пережидать и что мы будем делать потом. И у нас нет модели, которая у нас была, а новую мы должны придумать - мы пока не знаем ее. И, в сущности, несколько правительств – они в некотором смысле находятся в поиске этой модели. И наиболее влиятельна на сегодняшний день мне представляется группа тех, кто контролируют активы. Так как они контролируют активы, то они через эту деятельность и понимают всю экономику.

О.БЫЧКОВА: Что экономика стоит на госкорпорациях.

К.РОГОВ: Ну, не совсем.

М.ТРУДОЛЮБОВ: В госкорпоарциях сейчас не очень все здорово.

К.РОГОВ: Даже не в этом дело. У нас экономика стоит на продаже сырья.

О.СЫСУЕВ: На чем стояли на том и стоим.

К.РОГОВ: И высокое внутреннее потребление, которое обеспечивает рост торговли, которая у нас растет темпами в полтора-раза быстрее, чем валовый продукт.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Конечно, легко говорить - по первому взгляду кажется, что многие решения большей частью принимаются теми, кто за контроль, то есть, что это люди, которые отвечают за крупные холдинги, которые устраивают передел собственности. Но с другой стороны, за последнее время очень многое сделано и экономическим блоком, - разве нет? То есть, те же процессы, связанные с рублем, с выделением средств банкам изначально, - спорно, но так или иначе, многие вещи были сделаны как раз экономическим блоком.

К.РОГОВ: Конечно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, они друг друга уравновешивают – разве нет?

О.СЫСУЕВ: Безусловно. Вы говорите о действиях, которые были предприняты, когда наступил кризис. И наверное, их можно оценивать по-разному, но мы видим, что ситуация на какой-то период времени застабилизировалась и безусловно, никто сейчас не рискнет предполагать, надолго ли. Объективные данные, фундаментальные показатели говорят о том, что ненадолго. Безусловно, были какие-то ошибочные действия – например, попытка спасти фондовый рынок за счет резервных средств, и так далее. Но мне кажется, о чем мы должны говорить? О том, что правительство, которое по вашему выражению, должно заниматься экономикой, оно должно быть доминирующим. Не сейчас даже, а в те 8-10 лет, которые сопровождали высокий рост, высокой ценой на нефть. И тогда мы помним, что в начале этого периода были приняты правильные, эффективные, реформаторские решения, направленные на модернизацию экономики, это решения по налоговому кодексу, инициативы по административной реформе, по реформе местного самоуправления. Но все это, к сожалению, потом свелось к нулю. И правительство экономики – мы можем занести ему в актив то, что оно отстояло резервные фонды, который сейчас помогает жить. Мне кажется, пожалуй, это единственный успех вот этого блока правительства.

К.РОГОВ: Согласен. Но мне кажется, что те люди, которые намерены все контролировать сами, контролировать активы, вот это правительств о – они сейчас остаются наиболее политически влиятельными, потому что как раз в продолжение того, о чем говорилось – в последние годы, 2005-2007 гг., на фоне вот этого постоянного притока все больших и больших денег в страну, была выстроена уже немножко новая экономическая инфраструктура – с этим и госкорпорациями, какими-то макропроектами – эта вся структура строилась под сохранение той же ситуации – что денег будет очень много и будет очень дешевый внешний кредит.

О.СЫСУЕВ: Не изменится парадигма.

К.РОГОВ: Да, вот сейчас с этим покончено и возникает вопрос – а что, собственно говоря, эти товарищи будут делать, что г-н Чемизов будет делать с этими своими огромными холдингами, где очень разные активы, некоторые убыточные. Нужны очень значительные деньги, чтобы их как-то реструктурировать, привести в какой-то божеский вид. Два года назад можно было думать, что как госкорпорация, он добудет дешевые деньги, и внешнее финансирование будет благоприятное, - в общем, добудет. Сейчас ясно, что у страны денег на создание таких мега-холдингов нет.

О.БЫЧКОВА: И никто не даст.

К.РОГОВ: А они будут выбивать – ему тоже деваться некуда, у него этот холдинг на руках есть. Поэтому возникает очень острая политическая коллизия. Он будет биться за эти деньги, и, между прочим, дадут.

О.БЫЧКОВА: А.Кудрин сегодня сделал много разных заявлений после заседания правительства и перед журналистами на брифинге. В том числе он сказал, что власти РФ не будут капитализировать гражданские предприятия, в том числе, «РусАл» - сказал Кудрин. Это как?

О.СЫСУЕВ: если вы думаете, что мы озабочены капитализацией «РусАла», то это тоже не так. «РусАла» должен заниматься своими проблемами сам, и думаю, что отвечать на вызовы и свои обязательства тоже сам. И мне кажется, это характеристика того, о чем вы говорите. Потому что А.Кудрин очень хорошо чувствует наличие возможностей государства и возможностей, который могли бы продолжить строительство госкорпораций. Ведь не секрет, что идея создания госкорпорации металлургии, госкорпорации жилища, - они всерьез обсуждались на определенном уровне еще недавно. Это из той же серии – если сейчас государство озаботится во вхождение в капитал «РусАла», это будет создана еще одна корпорация. Но при этом уж совершенно на другом витке состояния экономики и при других возможностях государства. И мне кажется, что даже корпорация «Ростехнологии» - кризис ее застал в период, когда она только оформилась на бумаге и собрала все активы с формальной точки зрения.

О.БЫЧКОВА: То есть, можно сказать, что еще даже не родилась.

О.СЫСУЕВ: Я представляю, как себя чувствуют те люди, которые на самом деле ответственно в своем роде подходят к этому вопросу - как они чувствуют себя сейчас со всей этой массой вертолетов, самолетов, пулеметов и прочей материальной базы, которую не в состоянии прокормить ни один бюджет, ни одни резервные фонды - и с этим надо что-то делать.

О.БЫЧКОВА: Есть ощущение, что существует понимание того, что с этим надо делать?

О.СЫСУЕВ: Надо модернизировать. Вместо четырех «и» я предложу одно «м» - экономику надо модернизировать.

О.БЫЧКОВА: Прямо сейчас? Сейчас же не до того.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, существуют противоречия и неявный, но конфликт между интересами экономики как системы и этими конгломератами, контролем над активами. То есть, этот конфликт есть, он проявляется в том, что некий условный холдинг «икс» по хорошему надо бы банкротить, потому что там долгов больше, чем активов, но это нельзя, потому что есть политические причины, потому что это активы, которые нельзя продать или, например, потому что это такой национальный чемпион, что просто неудобно. Здесь нужен какой-то арбитр, какое-то лицо, которое стало бы над ситуацией? Если пофантазировать – возможно ли здесь волевое решение некоей силы, стоящей над этими? Кто скажет – что надо банкротить, и некоторые банки тоже, потому что банки находятся в состоянии невыявленных огромных плохих активов.

О.БЫЧКОВА: Мы еще спросим об этом О.Сысуева.

О.СЫСУЕВ: С удовольствием поговорим на эту тему. Вернее, без удовольствия поговорим на эту тему. Но мне кажется, что не только заявление Кудрина сегодняшнее, но и интервью Шувалова агентству «Рейтер».

О.БЫЧКОВА: И Медведев, который сказал про эгоизм.

О.СЫСУЕВ: Мне кажется, очевидно, показывают точку зрения правительства экономики – назовем его так. Которые действительно демонстрируют либеральный подход и считают, что в данном случае государство должно заниматься своими прямыми обязанностями, помогать неимущим, не допустить обвала банковской сферы, не допустить потери каких-то экономических приоритетов. Но вот думать о конкретном предприятии, каждый раз цепляясь за решение этой проблемы, когда возникает пожар – это не является. Видимо, приоритетом государства. Оно абсолютно право – здесь выступают на первый план социально-политические последствия, которые государство наше оценивает и мы недалеко ушли от того времени, когда было перекрытие ТрансСиба, когда вставал весь Тольятти, и прочее. Все это у нас на памяти – когда шахтеры сидели с касками около Белого дома и стучали о булыжную мостовую, и все это, безусловно, правительство чувствует и оценивает риски. И здесь, мне кажется, нужно проявление политической воли, и здесь, мне кажется, без представления четкого о том, куда мы движемся, что за государство мы строим, не обойтись. Мне кажется, что сейчас мы строим государство, где есть желание, чтобы всем было хорошо, чтобы все были счастливы, чтобы бабушки получали пенсию, чтобы футбольные команды имели хорошие достижения на международной арене, чтобы наши танцевальные коллективы, симфонические оркестры и драматические театры ни в коем случае не уменьшались – ни в размерах, ни в количестве. Вот мне кажется, от этой концепции заставит кризис отойти. Мы должны будем ответить на вопрос, какое государство мы хотим строить.

О.БЫЧКОВА: И чтобы количество госкорпораций тоже не уменьшалось, и больших холдингов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Больше оркестров и госкорпораций.

О.СЫСУЕВ: Нужно ответить на вопрос, какая у нас доктрина, какая армия нам нужна. Враг или не враг, извиняюсь, НАТО.

О.БЫЧКОВА: ну, это мы далеко уйдем.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но это же деньги.

О.СЫСУЕВ: Деньги колоссальные.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Только что министр обороны выступали вместе с президентом России и говорили, что будут переоснащать армию, будет модернизация армии. При этом, незадолго до этого, стало известно про сокращения бюджета, про то, как сокращается армия и что там вообще происходит - совместить две эти тенденции очень тяжело.

О.БЫЧКОВА: Цитирую Эльвиру Набиуллину после того же заседания правительства сегодня - она сказала, что впервые за 8 лет бюджет станет дефицитным на уровне 7,4% ВВП.

К.РОГОВ: Такие уровни дефицита бюджета в России последний раз были в 1994 году, после 1994 г. дефицит уже был меньше, там было около 10. Это уровень 1993-1994 г., то есть, это не дефицитный бюджет, это чудовищный бюджет в смысле дефицита.

О.БЫЧКОВА: Олег Михайлович, чудовищный?

О.СЫСУЕВ: Безусловно - я даже слышал, что в 1990 г. был такой уровень дефицита. Но дело в том, что это связано в основном с огромными расходами, которые заложены в этот бюджет. И я знаю, что сейчас правительство рассмотрело бюджет, сократив эти расходы, но сокращение такое, что вот такой дефицит оказался. И это опять-таки попытка чтобы всем было хорошо. Вот не будет так. Всем не будет хорошо.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут. Не забывайте номер СМС - 970-45-45.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Большой Дозор». Наши гости – Кирилл Рогов и Олег Сысуев. Задам вопрос от слушателя Фефилова, преподавателя психологии из Ижевска, который хочет поподробнее узнать, чем закончился конфликт между «Альфа-Групп» и структурами Дерипаски, и чем это может обернуться для перспективного положения «Альфа-Банка» конкретно, и наших крупных банков вообще. Все знают, что это за сюжет, за которым вся страна напряженно наблюдает – он уже разрешился? Говорят, что все теперь друзья, все договорились, все как-нибудь разберутся, или нет?

О.СЫСУЕВ: Хочу сказать тов.Фефилову, что мы не расцениваем взаимоотношения с уважаемой компанией «Базовый элемент» как конфликт, - это рутинная банковская работа, окрашенная элементами кризиса. Почему рутинная – потому что существует кредитор, заемщик, и во все времена, везде, во всех странах было такое, что заемщик по каким-то причинам не возвращал кредит – это является нормальной практикой жизни. В данном случае а)очень большая компания, б)очень большой заемщик. Так наша экономика устроена, что у нас 10-20 крупнейших заемщиков занимают значительную долю нашего кредитного портфеля, и, безусловно, для нас это случай специальный, специальные отношения.

О.БЫЧКОВА: 10-20 - мало на самом деле, небольшое количество.

О.СЫСУЕВ: Мало, да. Это такая экономика у нас, и риски очень сконцентрированы. И в этом смысле мы ведем работу для того, чтобы эти деньги вернулись в банк, имея в виду, в первую очередь, устойчивость нашего банка, поскольку ему доверяет огромное количество людей. У нас физических лиц, наших клиентов, 2,6 миллиона человек. И мы, конечно же, должны перед ними и перед акционерами отвечать за то, как мы ведем нашу работу. Это деньги не наши, а деньги наших клиентов и мы, безусловно, будем эту работу проводить так, как этого требуют установки акционеров, наших регламентов и вообще банковская практика.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, здесь противоположная сторона не представлена - «БазЭл». «РусАл», поэтому спрошу от их имени – как же вы с нас требуете денег, если все остальные банки, даже иностранные, пошли на серьезные уступки. Потому что такие активы у «БазЭла», это такой холдинг, где огромное количество компаний социально-важных, а также стратегических активов, находящихся в списке. И нельзя ничего такого делать с этой компанией.

О.СЫСУЕВ: Безусловно, этот вопрос требует ответа – чем таким сильно отличаемся от этих банков и общие фразы, что мы меньше, чем Сбербанк, чем ВТБ значительно и меньше, чем иностранные банки, представленные в этом пуле они, видимо, ни о чем не скажут. У нас нет тех денег, которые требуются компании «Базовый Элемент» для реструктуризации долга. У этих банков, видимо, наверное, есть такие деньги. Деньги бывают разные. Они по-разному стоят и они очень разной длительности. Так вот, судя по предложению, которое озвучил «Базовый элемент», им требуются деньги трех-пяти-годинчые и таких денег сейчас на рынке невозможно найти, такими деньгами, действительно, наверное, обладают государственные крупнейший банки и западные банки по определению. Если иметь в виду помощь государства, потому что это деньги, которые мы получили по линии госпрограмм – это не халява, мы за них платим, причем, значительные проценты, и мы их обеспечили соответствующими залогами там, где это было возможно. Эти деньги, длина их варьируется в пределах от 3 до 6-9 месяцев – не более того. Естественно, этими деньгами мы не можем рисковать, мы их должны в сроки, указанные в наших соглашениях, вернуть.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Тогда уточните вашу позицию – вы не будет идти на серьезные уступки?

О.СЫСУЕВ: Я даже проиллюстрирую желание наше идти на встречу. Так получилось, что буквально сегодня. И ваша газета, «Ведомости», опубликовала это в своем сегодняшнем номере – мы подписали вчера мировое соглашение между регионом и компанией «Трансстрой», принадлежащей также структурам О.Дерипаски. Сумма, может быть, там покажется невеликой, но сейчас любая сумма большая – все-таки 19 млн. долларов, - мы договорились о том, как мы будем жить дальше. Этот процесс начался не после нашей исторической встречи, этот процесс продолжался два месяца, и мы пришли к согласию. Важно идти навстречу друг другу, вот и все.

К.РОГОВ: Можно я в эту умиротворенную картину внесу конфликт?

О.БЫЧКОВА: Вы не верите?

К.РОГОВ: Ни во что не верю. Что мне в этой ситуации не нравится и что мне кажется достойным обсуждения? Эта историческая встреча, которая была уже упомянута, встреча президента Медведева с главой холдинга «Альфа-групп» Михаилом Фридманом, после которой мир и воцарился на этой части бизнес-суши, что мне здесь не нравится? Мне не нравится, практика индивидуального подхода: президент вмешивается, выясняется. Президент даже перед этим говорил кому-то из членов правительства, что надо, несмотря на то, что есть справедливые требования, надо все равно делать так, если это важное предприятие, чтобы его не давили.

О.БЫЧКОВА: Так это он в телевизоре говорил.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Про корпоративный эгоизм.

К.РОГОВ: Да. Что мне здесь не нравится? У нас на самом деле охвачена этой проблемой – это не только проблема «Альфа-Групп» и «РусАла». У всех предприятий – поменьше, региональных, - у них у всех есть кредиты, которые они, скорее всего, не смогут вернуть – то есть, точно не смогут вернуть - они взяли в прошлом году кредиты, у них сейчас падает спрос, падают продажи, - они не смогут расплатиться с этими кредитами.

О.БЫЧКОВА: И есть банки, которые не потому что такие вредные, а потому, что не в состоянии выносить.

К.РОГОВ: Мы понимаем, что если все предприятия не будут отдавать деньги банкам, то что будут делать банки? У нас ест даже хуже класс, - то есть, хуже в кавычках - чем мелкие предприятия, - у нас есть простые люди, которые взяли ипотеку. И на самом деле, чем человек, который взял ипотеку и не может по ней расплатиться сегодня – потому что он потерял работу или его сократили - чем он отличается от Дерипаски и Фридмана? Это та же самая ситуация. И дайте - если мы будем честными – если будет такое, что мы в ручном режиме – куда президент поспел, там это он решает, - то здесь можно догадаться, кто будет в начале этой очереди, на кого хватит денег решить, а кто будет в конце. Поэтому мне кажется, что ответственной позиция была бы такой, при которой мы в целом, то есть, правительство в целом попыталось бы системно осмыслить эту ситуацию. Взаимоотношения должника и заемщика – что является форс-мажором? И каков должен быть механизм разрешения этого спора, до какой степени должник может заявлять свои права на форс-мажорность ситуации. А до какой степени он все-таки должен платить. Конечно, в разных ситуациях это будет по-разному, но некоторый системный подход к этой проблеме необходим, потому что иначе у нас весь механизм разрешения кризиса превратится в еще одну несправедливость: тот, кто успел добежать до президента, до мэра, до губернатора – тот получит свое. Или, наоборот, с него не возьмут. А тот, кто не успел – у него и деньги отберут, и квартиру, и все прочее. И это будет очень большая несправедливость.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я лично слышал от представителей правительства и администрации президента, от Аркадия Дворковича, Александра Жукова, - то есть, на уровне теоретическом это было сказано – примерно так, что нельзя поддерживать, стимулировать неэффективные предприятия, что нужно делать что-то с плохими долгами, а конкретно, их выделять, то есть, нужно санировать банковскую систему и нужно четко подойти к всем заемщикам. Которые неспособны отдавать деньги и поддерживать только тех заемщиков в очень экстремальных ситуациях - прежде всего, мы говорим про моногорода - это наше тяжелое наследие, по сути, сталинского времени, когда у нас есть города, где есть предприятие, от которого зависят десятки тысяч, сотни тысяч людей.

О.СЫСУЕВ: Есть еще недавнее время, косыгинское - Тольятти, - 700 тысяч человек.

М.ТРУДОЛЮБОВ: да, Тольятти - один из самых больших моногородов. Одним словом, это наша особенность. А других случаев, какие засуживали бы столь специального внимания, их минимум. То есть, по сути, на теоретическом уровне представители экономического правительства говорят - «О,кей, надо банкротить».

К.РОГОВ: Ну да. А в реальности? Знаете, как деньг в банки поступали, когда повышали капитализацию крупнейших банков? Там деньги поступали в банки с прямым указанием, куда они должны, по каким предприятиям дальше разлететься.

О.БЫЧКОВА: Олег Николаевич, вы хотели добавить или возразить?

О.СЫСУЕВ: На самом деле я абсолютно согласен с тем, что здесь говорится. И мне кажется – безотносительно конкретной ситуации, которую мы обсуждаем, мы зачастую ассоциируем компанию огромную с собственником. Наверное, это правильно, Но каждый раз, когда возникает этот вопрос, впереди идет не судьба собственника, а социально-экономические проблемы, судьба трудового коллектива, судьба моногородов. Всем кажется, что если собственник и компания попадет в ситуацию банкротства, то это значит, что пострадают и предприятия и трудовой коллектив. Но это не всегда так. Это уже было в новейшей истории, что люди, которые получают это в качестве актива, они зачастую лучше управляют этим активом. Абсолютно точно у нас не было, нет и не будет никакого желания брать себе вертолеты, самолеты, «РусАлы», тем более, «Транстрой» , или какие-то вещи. Мы не токари, не пекари, - мы занимаемся банковским бизнесом по всему профилю, в этом мы профессионалы, успешные люди. Но нам кажется, что все-таки правила игры должны быть едины. Безусловно, существуют у нас проблемы, на которые надо обратить специальное внимание, и я думаю, что в 90-х гг. это была проблема шахтерских городов, всегда, и нынче остается проблема таких городов, как Тольятти, когда опасно очень думать исключительно бизнес-экономическими категориями, что и делают партнеры иностранные, когда они приходят руководителями наших предприятий и говорят – сократи половину работающих на АвтоВАЗе, - нам надо сокращать расходы. Я, как человек, недалеко там выросший и хорошо знающий этот город считаю, что это наихудший вариант. Он приведет, на самом деле, к непредсказуемым последствиям, и уже вряд ли даже хорошая экономическая теория, реализованная на практике, будет возможно при этом варианте. Но мне кажется, что в остальном надо все-таки действовать на основе единых правил и еще раз повторю - судьба отдельного банка, крупного, - у нас же тоже есть трудовой коллектив, образно говоря, - гораздо более внушительный. Это не наши сотрудники, это клиенты нашего банка. Это трудовой коллектив, который может остаться без денег вследствие нашей безрассудной политики по прощению долгов, по разбазариванию средств. И мы отвечаем за это.

О.БЫЧКОВА: Скажите, а в ближайшем будущем, в краткосрочной и среднесрочной перспективе, вы что видите в качестве основной проблемы? О.СЫСУЕВ: Рост просроченной задолженности – абсолютно точно. И, между прочим, сегодняшнее заседание правительства это подтвердило. Кудрин, по-моему, говорил об этом – уже названы цифры, которые выделены на докапитализацию российской банковской системы. Правительство это хорошо понимает. Там, безусловно, исходя из расчетов Ассоциации российских банков, требуются 2-3 триллиона - вот такой разброс – для того, чтобы… По-моему, правительство выделило порядка 400 млрд. рублей на решение этой проблемы и правительство хорошо это понимает. Потому что не будет никаких названий - ни «Ромашек», ни «РусАлов», ни «Звездочек» - накроется вся система, если перестанет функционировать банковская система – все накроется.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А вы как относитесь к идее, которая вроде отвергнута пока – единого банка плохих активов?

О.СЫСУЕВ: Мы на самом деле считаем, что, по крайней мере, эта идея требует очень детального рассмотрения и обсуждения , и мы, со стороны нашей компании «Альфа-Кэпитал Партнерс», которая управляет деньгами, внесли подобного рода предложения о формировании некоего фонда, куда бы вошло государство и частные деньги. Государство вошло бы облигациями государственными, и можно было бы совместными усилиями каким-то образом повышать капитализацию этого фонда. Мы думаем, что эта идея на самом деле перспективная.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Какой должен быть арбитр между правительствами?

О.БЫЧКОВА: Если так случилось, что их три или четыре штуки?

К.РОГОВ: Завершая тему плохих активов и просроченной задолженности..

О.СЫСУЕВ: Хочу вам напомнить, что были времена, когда существовало еще одно правительство, которое сидело в администрации президента. Я не говорю только про последние 8-10 лет, я говорю и про конец 90-х гг., когда было правительство Примакова и была администрация президента, и когда мы пришли в 1997 г., тоже была администрация как правительство, где решались вопросы. Ну и времена, не ко сну будь помянуты, Александра Владимировича Коржакова – тоже существовало правительство администрации президента. По-моему, этого сегодня нет.

К.РОГОВ: Тоже не разберешься. Сегодня нет, завтра появится. Я возвращаюсь к проблеме просроченных долгов, которая сейчас будет действительно одной из важнейших, хотел бы сказать, что мне кажется чрезвычайно важным все-таки поиск системных подходов здесь. Потому что одна из страшных бед нашей экономики, о которой тоже здесь упоминалось – это чрезвычайно высокая концентрация активов, очень крупная собственность, очень крупные холдинги – очень высокая концентрация.

О.БЫЧКОВА: И очень крупные долги.

К.РОГОВ: И очень неравные условия для больших компаний и маленьких компаний. Это компании, работающие как бы в разных странах, у них разные условия жизни, по всему – по защите, по возможности взять кредит - по всему. И это создает для экономики колоссальную проблему, потому что у нас нет малых новых компаний, которые могут подниматься и расти. У нас есть этот Ареопаг и маленькое поле, которое не может расти. И если мы будем решать и эту проблему, кредитную, привычным нам способам ручного управления, будет также – что большим будет сносно, они могут даже неэффективно вести бизнес, у них все равно все будет хорошо, а маленьким, даже при эффективном ведении бизнеса, - ты ничего не получаешь и никуда вырасти не можешь. И это будет воспроизводить беды нашей экономики вновь. Потому что ясно, что сейчас экономика должна перестраиваться, ясно, что в ходе кризиса гораздо большие надежды мы можем возлагать на малые и средние предприятия, которые легче приспособятся, им легче приспособиться к отсутствию кредита, они мобильнее, они могут перестраиваться – эта жизнь, эта экономическая динамика здесь в большой степени. И она поддерживает - только если отсюда идет рост, то крупные предприятия не почивают на лаврах, а тоже начинают искать. А если у нас это разбито на две касты такие, то это совершенно омертвевающая экономика.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, но это ведь мечты. Поскольку до тех пор, пока центральное федеральное правительство остается очень сильным, пока оно остается, по сути, ну не арбитром, которым должно быть, наверное, теоретически, а игроком, то ясно, что это разделение на «своих» и «Никаких» - оно не исчезнет. Оно, наверное. Может исчезнуть, только если совсем деньги кончатся.

К.РОГОВ: Ну да, тогда должно исчезнуть и правительство.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И останется только экономический блок, который всегда нужен как регулятор, прежде всего.

К.РОГОВ: Это у меня мечты, или у вас мечты?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Когда вы говорите «должно быть» - конечно, должно быть. Только как же оно так станет?

О.СЫСУЕВ: А вот станет в результате того, что вдруг мы уже увидим, что у нас уже нет резервного фонда. Вдруг мы увидим - а январь месяц это показал – что, например, в январе месяце у нас уже 15 регионов собрали всего 50% налогов от плана. А 76 регионов у нас не добрали по плану налогов. И мы увидим, что у нас есть проблемы с выплатой заработной платы бюджетникам и исполнением первейших обязательств бюджета. И вот тогда, когда уже не будет откуда черпать – мы просто были в такой ситуации – мы шли в Госдуму, полную коммунистов и предлагали им сократить расходы в значительной мере, реструктурировать экономику, придумывали «7 шагов, 12 рывков» и прочие программы. Сегодня, кстати, тоже опубликованы семь мер правительства по выходу из кризиса. Мне что-то это напоминает. Хорошо бы, если бы этот шторм был идеальным для нас.

К.РОГОВ: Проблема больших и малых предприятий подсказываем нам, что нам не обязательно так уж волноваться по поводу крупнейших холдингов и их долгов – пускай там происходит некоторое перераспределение собственности. Нам не нужна в ближайшее время столь концентрированная собственность в экономике, как она есть.

О.БЫЧКОВА: И на этом все, спасибо большое. Время наше, к сожалению, истекло. Спасибо нашим гостям, первому зам.преду Совета директоров «Альфа-Банка» Олегу Сысуеву и сотруднику Института экономики переходного периода Кириллу Рогову. Это была программа «Большой дозор», ее вели Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.